ВИФ2 NE: Ветка : Танки еще себя покажут (нет)

От	apple16
К	All
Дата	10.11.2025 23:28:49
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Танки еще себя покажут (нет)

Если лень прокапываться через британские психологические проблемы в On the Psychology of Military Incompetence да еще на языке вероятного противника есть тов. Алексей Суконкин, который сделал книжку "Плеяда".

Там в простой и доступной форме описаны всевозможные сюжеты, как в силу разных, также часто психологических, проблем в ходе СВО бестолково погибают как отдельные люди так и целые батальоны.
Автор конечно не пишет в стиле Пелевина
Любая попытка обнаружить в книге какие-то намеки и параллели является рептильной проекцией антинародного ума и подсознательным вредительством, но и не пытается прямо уличить кого-то.
С одной стороны объединение, соединения и части у него насквозь фиктивные, а с другой узнаваемые шаблоны и детали позволят желающим понять, о каких сюжетах идет речь.

Также, что особо ценно, есть и некий синтетический пример успешных действий ВС РВ в условиях превосходства ВСУ в современном вооружении. Ну и бог из машины в виде тотального украинского предательства (в свете последних откровений по поводу энергетики очень даже) также в наличии.

Однако если посмотреть на сюжеты книжки свежим взглядом, то очевидным становится несоотвествие имеющихся средств и методов вооруженной борьбы текущей обстановке. Дело даже не в протухшем уставе и прочих довоенных заведомо устаревших концепциях. Просто посмотрев на то, чем можно противника увидеть и чем ударить мы не найдем там места для танковых и мотострелковых батальонов.

Глаза у нас, как известно, на дронах. Летающих дронах, сидящих и сменяющих друг друга в засаде дронах. Самую малость конечно глаза есть еще и у пехоты с защищенной цифровой связью, но это как-то очень запредельно дорого (учитывая, что их надо в точку контроля завести и потом снабжать и потом выплачивать компенсацию). Всяческая техническая разведка тоже глаза и уши, но не факт что для бригады. В книжке показана история с горизонтальным контактом, что будет очевидно предметом обсуждения и не факт что выживет, ибо тогда что, командиры дураки получается?

Ударить же в интересах бригады можно много чем. Автор не слишком ценит авиаторов, которые конечно сделали шаг вперед от кабрирования, но с точностью обозначились проблемы. Артиллерия уступает западной по дальности и поэтому вынуждена действовать осторожно. Кто так не действует - погибает по сюжету сразу. Средства старших начальников хороши, но их на всех не всегда хватает. В итоге опять или какие-то сложные изобретения с кочующим минометом или ударные дроны. Если дронов будет больше, то миномет и прочее на грани выживания не нужно.

Таким образом мы попадаем в глубочайший кризис вооруженных сил - в бой идут отдельные штурмовики (очень малыми группами), а все остальные как бы не очень и нужны. Если офицеры в бой не идут, то зачем их такая развесистая иерархия? Отдельные применения танков очень похожи на отдельные успешные сюжеты применения кавалерии в ВОВ - если нет дронов противника и ситуация позволяет, то да, где-то как-то они помогают. Если есть - горят без особого вреда для противника.

Те все упирается в наличие нужного количества дронов и средств их обеспечения (ретрансляторов и тп). Если есть подавляющее превосходство над противником то глаза увидят, а ракеты ударят. Если наоборот, то технику выбьют, а пехота понесет значительные потери.

Горячие головы, которые готовы атаковать плотными массами в стиле ВОВ не готовы к общественным беспорядкам в случае новой мобилизации. Нагнать дронов сильно легче чем сосредоточить традиционные силы и средства.

Хорошо, что в ВСУ тотальная коррупция и все преимущества слома советских подходов в армии они уже подрастеряли. Также постоянно действующие каналы обмена информацией негативно действуют и на их армию тоже. (автор рисует некий промышленный схематоз, но много чего аналогичного может быть)

А так место бронетехники нынче в обозе - доставить по зоне незначительных рисков дроны и питание, послужить пусковой установкой для запуска может быть и все. Просто производство есть и лобби есть и переделать под производство чего более полезного сложно.

От	selioa
К	apple16 (10.11.2025 23:28:49)
Дата	11.11.2025 03:42:47

так возрождения

Танкового биатлона не ждём?

От	apple16
К	selioa (11.11.2025 03:42:47)
Дата	11.11.2025 10:46:10

Ждем конечно, только в другой форме

Армия мирного времени не может без покраски травы, а перманентную войну экономике не осилить

От	ZLO
К	selioa (11.11.2025 03:42:47)
Дата	11.11.2025 11:55:07

Re: так возрождения

>Танкового биатлона не ждём?

Да не, будет, только добавится одно упражнение - заезд на скупку метала на 2 часа для постройки мангала.

От	selioa
К	ZLO (11.11.2025 11:55:07)
Дата	11.11.2025 12:01:34

Re: так возрождения

>>Танкового биатлона не ждём?
>
>Да не, будет, только добавится одно упражнение - заезд на скупку метала на 2 часа для постройки мангала.
или упражнение с поражением БПЛА вместо вертолёта, да и маскировка будет к месту.

От	МУРЛО
К	selioa (11.11.2025 12:01:34)
Дата	11.11.2025 12:15:13

Re: так возрождения

>>>Танкового биатлона не ждём?
>>
>>Да не, будет, только добавится одно упражнение - заезд на скупку метала на 2 часа для постройки мангала.
>или упражнение с поражением БПЛА вместо вертолёта, да и маскировка будет к месту.

будет
https://t.me/grpzdc/75392

От	А.Никольский
К	selioa (11.11.2025 03:42:47)
Дата	11.11.2025 12:55:12

как сказал практик, сейчас лучшая БМП - на основе танка с "ежом" и тралом

С точки зрения защищенности десанта. Через полгода может что-то еще будет.
У нас рассматриваося вопрос, что делать - срочно пилить что-то сильнозащиненное или наращивать производство БМП-3 с картонным верхом. Выбрали второе, потому что первое было не гарантировано по производственным причинам.
Заметим, что бундесвер наряду с высокозащищенными Боксерами сейчас массово покупает картонные финские БТР и полукартонные Страйкеры.

От	Г.С.
К	apple16 (10.11.2025 23:28:49)
Дата	11.11.2025 11:12:42

"Плеяда" не о танках, а о людях на современной войне

>Там в простой и доступной форме описаны всевозможные сюжеты, как в силу разных, также часто психологических, проблем в ходе СВО бестолково погибают как отдельные люди так и целые батальоны.

Как и другие книжки Суконкина.
Автор на хорошо известных трагических эпизодах и с очевидной параллелью Углегорск-Сталегорск показывает, что случается, когда армия мирного времени, генералы которой получали звезды на войне с тапочниками ("Снайперский удар"), а в тылах расплодились "полковники Никто", сталкивается с воюющей армией, подпираемой техническим превосходством НАТО.

Удастся обеспечить защиту от разведки и ударов с воздуха (как когда-то с люфтами и МЗА Вермахта), пойдут в дело мобильные бронегруппы. Нет, и дальше увидим медленное прогрызание за счет превосходства в огне.

От	apple16
К	Г.С. (11.11.2025 11:12:42)
Дата	11.11.2025 12:23:48

Превосходства за счет глушилок, ПВО и прочего пассива не получить

Или туман или истребительные группы дронов

В том то и дело, что людям на войне делать нечего и только по бедности и традициям они там есть

От	Г.С.
К	apple16 (11.11.2025 12:23:48)
Дата	11.11.2025 12:42:03

Богатые тоже плачут...

>Или туман или истребительные группы дронов
>В том то и дело, что людям на войне делать нечего и только по бедности и традициям они там есть

... особливо, когда расходы зашкаливают, а на каждую вундервафлю со временем находится противодействие.
А поминаемые вами "истребительные группы дронов" это есть аналог люфтов, обеспечивавших господство в воздухе на критических участках за счет концентрации.

От	pamir70
К	Г.С. (11.11.2025 12:42:03)
Дата	11.11.2025 12:54:02

Прям Первая мировая)))

От певых разведчиков, до бомбардировщиков и истребителей. С последующим массированием)
НО..всё равно всю войну рулила артиллерия)))

От	Г.С.
К	pamir70 (11.11.2025 12:54:02)
Дата	11.11.2025 13:10:01

А в конце зарулили ресурсы

>От певых разведчиков, до бомбардировщиков и истребителей. С последующим массированием)
>НО..всё равно всю войну рулила артиллерия)))

Здесь так часто появляются аэропланы, и летчики действуют так уверенно, что они охотятся на отдельных людей, как на зайцев. На каждый немецкий аэроплан приходится по меньшей мере пять английских и американских.
На одного голодного, усталого немецкого солдата в наших окопах приходится пять сильных, свежих солдат в окопах противника. На одну немецкую армейскую буханку хлеба приходится пятьдесят банок мясных консервов на той стороне. Мы не разбиты, потому что мы хорошие, более опытные солдаты; мы просто подавлены и отодвинуты назад многократно превосходящим нас противником.
https://megaknigi.ru/read/60988/107

От	Robert
К	apple16 (11.11.2025 12:23:48)
Дата	17.11.2025 18:33:49

Счаз.

>В том то и дело, что людям на войне делать нечего и только по бедности и традициям они там есть.

Израильтян xоть посмотрите. Ни разу не бедные, ни разу не пассивные, а дроны - производят с 70x годов прошлого века (и нa эkспорт поставляют).

Тотальный призыв у ниx, не смотря на пол и возраст. Подумайте: ну зачем столько пеxоты, на крошечной территории причём, если у ниx - дронов и авиации (вплоть до Ф-35 включительно) - немеряно?

От	МУРЛО
К	apple16 (10.11.2025 23:28:49)
Дата	11.11.2025 11:14:08

Re: Танки еще...

Как только СВО замерзнет срочно создадут легенду про танк победы Т-90, который показал себя прекрасно и легко громил. Про Армату забудут как про телетанки. Мангалы спилят. Кто вспомнит ненужное, тот иноагент.

От	Nagel
К	МУРЛО (11.11.2025 11:14:08)
Дата	11.11.2025 21:30:54

Re: Танки еще...

>Как только СВО замерзнет срочно создадут легенду про танк победы Т-90, который показал себя прекрасно и легко громил. Про Армату забудут как про телетанки. Мангалы спилят. Кто вспомнит ненужное, тот иноагент.
Уже. Лостармор например плотно лежит под димк МОРФ. Обеляют светлый облик гг. енералов. А то не дай бог дискредитация. Причём, борются не с политикой или пропагандой укров, а тупо отмазывают провалы "полководцев"... Причём крайне тупо. Во всём виноваты подчинённые, плохая погода и военкоры...

От	pamir70
К	apple16 (10.11.2025 23:28:49)
Дата	11.11.2025 11:41:53

Всё зависит от много чего)

Вряд ли кто то на трезвом и ясном глазу напишет что в текущих условиях технически невозможен, на том же ТВД, бросок бронетанковых и механизированных соединений на Нассирию и далее по шоссе Басра-Багдад?
Только при условии что дивизию "Медина" оснастят "беспилотниками" по самое "не балуйся"?)

От	AMX
К	pamir70 (11.11.2025 11:41:53)
Дата	11.11.2025 12:12:28

Re: Всё зависит...

>Вряд ли кто то на трезвом и ясном глазу напишет что в текущих условиях технически невозможен, на том же ТВД, бросок бронетанковых и механизированных соединений на Нассирию и далее по шоссе Басра-Багдад?
>Только при условии что дивизию "Медина" оснастят "беспилотниками" по самое "не балуйся"?)

Простой вопрос - какая плотность огня у FPV сейчас на 1км фронта? Штук 20 в час?

И на полном серьезе обсуждается, что это остановит 7667 бойцов, 45 станковых пулеметов, 109 минометов и 53 орудия на 1км в ВОВ? Цифры взяты с данных по 2А Волховского фронта на 19 января 1943г в "Искра". Или сможет нанести какой-то урон, отличный от того, который эти войска получили в наступлении.

Дронофилы путают причины и следствие. Низкая плотность войск в позиционном противостоянии дает веселиться дронам, а не дроны привели к низкой плотности войск. В условиях же когда штурмуется опорник с 5-ю стрелками таким же нарядом войск глупо искать серьезную артподготовку, танковые полки и эскадрильи в поддержку штурмующих.

От	МУРЛО
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	11.11.2025 12:17:51

Re: Всё зависит...

>В условиях же когда штурмуется опорник с 5-ю стрелками таким же нарядом войск глупо искать серьезную артподготовку, танковые полки и эскадрильи в поддержку штурмующих.

Вашей полнокровной бригаде требуется полнокровное обеспечение всем. А вот его не будет. Ни топлива , ни боеприпасов ни еды. Потому что будет как в начале - погут все снабжение и все. Потом пожгут вашу стоящую бригаду.

От	AMX
К	МУРЛО (11.11.2025 12:17:51)
Дата	11.11.2025 12:29:05

Re: Всё зависит...

>Вашей полнокровной бригаде требуется полнокровное обеспечение всем. А вот его не будет. Ни топлива , ни боеприпасов ни еды. Потому что будет как в начале - погут все снабжение и все. Потом пожгут вашу стоящую бригаду.

А немцы в ВОВ типа просто смотрели как на переднем крае выстраиваются войска?
У них артиллерии не было, авиации?

В ВОВ всё это богатство сосредотачивалось за десятки км от линии фронта, выходило в исходные районы за десяток км от линии фронта, в течении нескольких часов перед вводом выходило на исходные позиции. Потому что как раз "пожгут вашу стоящую бригаду".

И это в условиях низкой механизированности, артиллерии на лошадках и т.д. И то в общем дистанции удаления были не доступные сейчас FPV, даже особо менять не надо. Ну а механизация позволяет отодвигать эти районы еще дальше.

От	pamir70
К	МУРЛО (11.11.2025 12:17:51)
Дата	11.11.2025 12:32:04

В случаях с Нассирией это не так)

Суточный бросок на 70 км вглубь + абсолютное превосходство в воздухе + возможность ( при желании) обрабатывать любое подозрительное место огнём "Палладинов" делают шансы на прерывание путей сообщений гораздо более призрачными нежели действия партизан и шахидов вместе взятых).
Если не брать во внимание и другие подросности типа "в пылевую бурю дроны не летают" и "на жаре батареи вздуваются и взрываются" )

От	AMX
К	pamir70 (11.11.2025 12:32:04)
Дата	11.11.2025 12:41:04

Re: В случаях...

>Суточный бросок на 70 км вглубь + абсолютное превосходство в воздухе + возможность ( при желании) обрабатывать любое подозрительное место огнём "Палладинов" делают шансы на прерывание путей сообщений гораздо более призрачными нежели действия партизан и шахидов вместе взятых).

В ВОВ перенос огня в тыл противника при стандартной артподготовке переносился аккурат примерно туда, где сейчас сидят дроноводы. Даже, если и не достанет до них, то мне интересно как дроны будут действовать в условиях огневого вала и плотностей огня артиллерии времен ВОВ. Так что тут даже "подозрительных мест" искать не надо.

От	pamir70
К	AMX (11.11.2025 12:41:04)
Дата	11.11.2025 12:51:13

Ну тут сложности, укрыться дроноводам легче

На тех же Зееловских огневая подготовка не подавила полностью ПТО, что стало причиной больших потерь бронетехники. Но эти большие потери нисколько не отменили наступление и прорыв

От	AMX
К	pamir70 (11.11.2025 12:51:13)
Дата	11.11.2025 13:00:36

Re: Ну тут...

>На тех же Зееловских огневая подготовка не подавила полностью ПТО, что стало причиной больших потерь бронетехники. Но эти большие потери нисколько не отменили наступление и прорыв

Ну так поэтому мой основной вопрос, на который боятся ответить дронофилы, о какой плотности FPV идет речь?
Сейчас хорошо, если 10-к операторов на 1км фронта. И какую плотность огня они могут создать, учитывая работное время? Да никакую в общем, если речь конечно не про одиночный танк, или пару другую бойцов, одиночный авто, на которых сейчас в моменте набрасывается этот десяток дронов.

От	МУРЛО
К	AMX (11.11.2025 13:00:36)
Дата	11.11.2025 13:03:55

Re: Ну тут...

>Сейчас хорошо, если 10-к операторов на 1км фронта. И какую плотность огня они могут создать, учитывая работное время? Да никакую в общем, если речь конечно не про одиночный танк, или пару другую бойцов, одиночный авто, на которых сейчас в моменте набрасывается этот десяток дронов.

Блин, вы троллите? Дроны это только один из компонентов РУК, в который входит всякая разведка, арта, хаймерсы. И ударные дроны. И этого вполне хватает как мы видим. Или вы думаете что у нас измена и это все специально?

От	AMX
К	МУРЛО (11.11.2025 13:03:55)
Дата	11.11.2025 13:12:26

Re: Ну тут...

>Или вы думаете что у нас измена и это все специально?

Сложно сказать. Очевидно, что быстрый захват территории не является целью. Мобилизация для создания необходимой плотности тоже очевидно не желательна. А противник позволяет воевать так.

Вопрос, а что будет, если появится противник, который будет воевать иначе, и у которого к тому же уже есть болт с нужной резьбой для FPV и других игрушек?

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 13:12:26)
Дата	11.11.2025 16:02:19

Re: Ну тут...

>>Или вы думаете что у нас измена и это все специально?
>
>Сложно сказать. Очевидно, что быстрый захват территории не является целью. Мобилизация для создания необходимой плотности тоже очевидно не желательна. А противник позволяет воевать так.
Является он целью. Только "зелен виноград"
>Вопрос, а что будет, если появится противник, который будет воевать иначе, и у которого к тому же уже есть болт с нужной резьбой для FPV и других игрушек?
ответ на него - дискредитация :) ну или ядерная война :)

От	А.Никольский
К	Flanker (11.11.2025 16:02:19)
Дата	11.11.2025 22:10:44

Re: Ну тут...

>Является он целью. Только "зелен виноград"
+++++-+
целью является занятие ЛДНР, а точнее уже ДНР, как весной 2022 г. после Стамбула ее объявили, так она и осталась.

От	Flanker
К	А.Никольский (11.11.2025 22:10:44)
Дата	11.11.2025 22:53:44

Re: Ну тут...

>>Является он целью. Только "зелен виноград"
>+++++-+
>целью является занятие ЛДНР, а точнее уже ДНР, как весной 2022 г. после Стамбула ее объявили, так она и осталась.
Это несколько дискредитация целей СВО которые обязательно будут достигнуты, ака денацификация и демилитаризация :) Но не суть. А суть в том что даже для освобождения ДНР "По Покровску в год" времени надо еще годы. А судя по последним бюджетно-налоговым инициативам у атамана начал сильно кончатся золотой запас. Поэтому все эти сказки про "небольно то и хотелось быстро захватывать" ну это для определенной аудитории скажем так.

От	AMX
К	Flanker (11.11.2025 22:53:44)
Дата	11.11.2025 23:47:20

Re: Ну тут...

>Это несколько дискредитация целей СВО которые обязательно будут достигнуты, ака денацификация и демилитаризация :)

Надежды как-то договориться с западом не потеряли и наверное другого выхода не видят. И наверное правильно, так как новая индустриализация за "железным занавесом" в текущих реалиях это утопия.
А для этого надо чтобы другая сторона признала вину, подписала отказ от претензий, признала территориальное переустройство и т.д., поэтому её ликвидировать нельзя, надо оставить ей территории. Тогда можно что-то с санкциями сделать. На мой взгляд тоже утопия, запад отмороженный и похоже готов идти до конца, даже если это будет их конец.

>Но не суть. А суть в том что даже для освобождения ДНР "По Покровску в год" времени надо еще годы. А судя по последним бюджетно-налоговым инициативам у атамана начал сильно кончатся золотой запас.

Так территории потребуют золотого запас'у' намного больше. Так что они не выход из ситуации. Выход вероятно видят в надежде, что измором взять уже не долго осталось.

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 23:47:20)
Дата	12.11.2025 00:06:53

Re: Ну тут...

>>Это несколько дискредитация целей СВО которые обязательно будут достигнуты, ака денацификация и демилитаризация :)
>
>Надежды как-то договориться с западом не потеряли и наверное другого выхода не видят. И наверное правильно, так как новая индустриализация за "железным занавесом" в текущих реалиях это утопия.
>А для этого надо чтобы другая сторона признала вину, подписала отказ от претензий, признала территориальное переустройство и т.д., поэтому её ликвидировать нельзя, надо оставить ей территории. Тогда можно что-то с санкциями сделать. На мой взгляд тоже утопия, запад отмороженный и похоже готов идти до конца, даже если это будет их конец.
Это всё нужда за добродетель :) Ликвидировать запросто. Переформатировать запросто. На худой конец назначить огрызок правопреемником и всё признает. А иначе да - утопия, впрочем и то что я перечислил тоже утопия. Хорошие и не очень плохие варианты у меня для вас давно кончились да.
>>Но не суть. А суть в том что даже для освобождения ДНР "По Покровску в год" времени надо еще годы. А судя по последним бюджетно-налоговым инициативам у атамана начал сильно кончатся золотой запас.
>
>Так территории потребуют золотого запас'у' намного больше. Так что они не выход из ситуации. Выход вероятно видят в надежде, что измором взять уже не долго осталось.
Ну опять же как разыграть карту :) если делать из них Чечню - то да :) но это же не единственный вариант :) В конце концов "Манчжоу-Го" уже давно придумали до нас :) Вообщем есть варианты. А медленная война на истощение это истощение без вариантов.

От	А.Никольский
К	Flanker (11.11.2025 22:53:44)
Дата	12.11.2025 08:51:19

Re: Ну тут...

А судя по последним бюджетно-налоговым инициативам у атамана начал сильно кончатся золотой запас
+++++--
эти инициативы собственно и направлены на то, чтобы воевать еще годы. Следующий этап - перенос капиталоемких проектов типа ВСМ и т. п.

От	Flanker
К	А.Никольский (12.11.2025 08:51:19)
Дата	12.11.2025 09:17:13

Re: Ну тут...

>эти инициативы собственно и направлены на то, чтобы воевать еще годы. Следующий этап - перенос капиталоемких проектов типа ВСМ и т. п.
Да это и ежу понятно. Тут собственно два варианта либо ты играешь по правилам противника который именно на это и рассчитывает, либо ломаешь его планы.

От	А.Никольский
К	Flanker (12.11.2025 09:17:13)
Дата	12.11.2025 16:49:26

Re: Ну тут...

Здравствуйте, уважаемый

>Да это и ежу понятно. Тут собственно два варианта либо ты играешь по правилам противника который именно на это и рассчитывает, либо ломаешь его планы.
++++
у них там тоже, хоть "ВВП России не больше, чем у Техаса", возникла напряженность с бюджетом, отсюда все эти планы придумать схему с отжатием наших резервов, и чтобы им ничего не было. Реальные выплаты Украине с приходом Трампа сократились. Вцелом, по оценкам, военные расходы Украины с учетом военной помощи (но без экономической) примерно равны нашим военным расходам, но без расходов на СЯС.

От	Slick
К	А.Никольский (12.11.2025 08:51:19)
Дата	12.11.2025 09:23:18

Re: Ну тут...

>А судя по последним бюджетно-налоговым инициативам у атамана начал сильно кончатся золотой запас
>+++++--
>эти инициативы собственно и направлены на то, чтобы воевать еще годы. Следующий этап - перенос капиталоемких проектов типа ВСМ и т. п.

Про увеличение рабочей недели, обязательных займов, привязки к предприятиям - пока даже речи не идёт. Мягко налогами лимитируют продажи новых автомобилей на уровне 1,5 миллиона в год.

От	badger
К	AMX (11.11.2025 13:12:26)
Дата	16.11.2025 17:48:17

Re: Ну тут...

>Вопрос, а что будет, если появится противник, который будет воевать иначе, и у которого к тому же уже есть болт с нужной резьбой для FPV и других игрушек?

Что вас смущает, войска беспилотных систем можно распустить за один день, это только создавать их долго.

Авиацию, артиллерию, танки и ЯО в случае если предыдущих трёх пунктов не хватит никто не отменял.

От	pamir70
К	МУРЛО (11.11.2025 13:03:55)
Дата	11.11.2025 20:57:42

О..про РУК пошло

Т.е "дроны" это Assault Breaker. А что в связке не TR-1 с рубежа 200 км от ЛБС в свою сторону(хрен достанешь ещё) и перекрывающий тьыщи квадратных км за магшрут "в одно лицо", а что-то "вид пониже и дым пожиже" остро раегирующее на любой минимум( не говоря про ОЯП).
Интересно, это уже как BE2d первой мировой в комплексе с артиллерией или пока даже аэростат -корректировщик?)

От	Олег Рико
К	AMX (11.11.2025 13:00:36)
Дата	12.11.2025 16:31:31

Re: Ну тут...

>>На тех же Зееловских огневая подготовка не подавила полностью ПТО, что стало причиной больших потерь бронетехники. Но эти большие потери нисколько не отменили наступление и прорыв
>
>Ну так поэтому мой основной вопрос, на который боятся ответить дронофилы, о какой плотности FPV идет речь?
>Сейчас хорошо, если 10-к операторов на 1км фронта. И какую плотность огня они могут создать, учитывая работное время? Да никакую в общем, если речь конечно не про одиночный танк, или пару другую бойцов, одиночный авто, на которых сейчас в моменте набрасывается этот десяток дронов.
Так это хорошо показали корейцы. Когда за счет хорошей физической формы бойцов просто пробегали расстояние до опроников. А если чуть мешкали, то вовсе не дроны останавливали их, а прилетающие издалека снаряды арты. Которую по прежнему подавить сложно.
Что до дронов, то ничего придумывать нового не надо - нужна концентрация сил и средств, когда на один вражеский дрон будет десяток наших. Или сотня.
Впрочем, мечты-мечты. При современных технологиях бойцов на передке вообще не должно быть. Тележки с пулемётами, дроны в воздухе и так далее.

От	badger
К	AMX (11.11.2025 13:00:36)
Дата	16.11.2025 17:46:00

Re: Ну тут...

>Ну так поэтому мой основной вопрос, на который боятся ответить дронофилы, о какой плотности FPV идет речь?
>Сейчас хорошо, если 10-к операторов на 1км фронта. И какую плотность огня они могут создать, учитывая работное время? Да никакую в общем, если речь конечно не про одиночный танк, или пару другую бойцов, одиночный авто, на которых сейчас в моменте набрасывается этот десяток дронов.

Что мешает наращивать количество операторов, если есть дроны и аппаратура управления ?
Что мешает перебросить операторов с пассивных участков фронта ?

От	Robert
К	AMX (11.11.2025 13:00:36)
Дата	17.11.2025 14:43:07

"Да Вы, батенька - оптимист!"

>Ну так поэтому мой основной вопрос, на который боятся ответить дронофилы, о какой плотности ФПВ идет речь?
>Сейчас хорошо, если 10-к операторов на 1км фронта. И какую плотность огня они могут создать, учитывая работное время? Да никакую в общем, если речь конечно не про одиночный танк, или пару другую бойцов, одиночный авто, на которых сейчас в моменте набрасывается этот десяток дронов.

Централизовано укры - имеют всего один батальон (менее 20-ти операторов, думаю порядка десятка иx). Погуглите по фразе "птаxи мадяра" (дважды проверил спеллинг, именно так буква в букву - это они). Вот самореклама (ну сразу же видны самые дешевые рекламные приемчики? Или мнe надо "пальцем ткнуть"?).

"Навоевали" они за 4 года с гулькин нос, но зато - "освоили" немеряно бабла (не только в гривнаx, но и в валюте).

P.S.

Если не учитывать поставки от мирныx граждан одиночныx дронов (как правило, туда где дроны - не нужны) своей родне и близким на передке (это - погоды не делает совершенно: игрушки и не более того).

От	Robert
К	Robert (17.11.2025 14:43:07)
Дата	17.11.2025 15:03:32

Вот, просто например (такого - полно, если поискать на местаx):

"...«Нам поступила информация, что на купянском направлении виден женский состав украинского батальона БПЛА "Птахи удар Мадяра"», — указал он, отметив, что украинскими военнослужащими был уничтожен трактор в селе Першотравневое.

«После того как водитель выскочил из трактора, дрон-камикадзе летал за ним вокруг машины и только через некоторое время уничтожил сельхозтехнику», — добавил Ганчев..."

От	Г.С.
К	pamir70 (11.11.2025 12:51:13)
Дата	11.11.2025 14:17:23

На тех же Зееловских...

От	МУРЛО
К	AMX (11.11.2025 12:41:04)
Дата	11.11.2025 12:52:00

Re: В случаях...

>В ВОВ перенос огня в тыл противника при стандартной артподготовке переносился аккурат примерно туда, где сейчас сидят дроноводы. Даже, если и не достанет до них, то мне интересно как дроны будут действовать в условиях огневого вала и плотностей огня артиллерии времен ВОВ. Так что тут даже "подозрительных мест" искать не надо.

Не сомневайтесь, после опять академиях будут так планировать. 200км в сутки, танковые армии и вот это все для лампасов. А для гидролампасов опять многосредные авианосцы, а не эти мерзкие БЭКи. Надо просто потерпеть и опять все можно планировать как при Бабушке.

От	pamir70
К	МУРЛО (11.11.2025 12:52:00)
Дата	11.11.2025 12:56:25

Вопрос не в том как "будут планировать" а в том

Будут ли в дальнейшем осуществляться массированные оперативно-тактические действия силами полноценных соединений в штатах времён начала 80х или мы таки переходим к боям дружинников без сплошной линии фронта на отдельно взятом ратном поле)))

От	МУРЛО
К	pamir70 (11.11.2025 12:56:25)
Дата	11.11.2025 13:01:45

Re: Вопрос не...

>Будут ли в дальнейшем осуществляться массированные оперативно-тактические действия силами полноценных соединений в штатах времён начала 80х или мы таки переходим к боям дружинников без сплошной линии фронта на отдельно взятом ратном поле)))

Мы не знаем что будет по факту но я на 100% уверен что вся текущая ситуация будет объяснена взрывом больного газа в атмосфере Венеры и развитие армии будет вестись как раньше. С тысячами танков в том числе. Возможно даже больше танков. Скажут что 5000 было мало. Надо 50000.

От	pamir70
К	МУРЛО (11.11.2025 13:01:45)
Дата	11.11.2025 14:11:07

То как будут что то объяснять зависит только от фантазии объясняющего..

Идя по той же дорожке, выясним что:
Война в Испании доказала невозможность действий танковых соединений в глубоком прорыве.
Война во Вьетнаме - возможность неприрываемого снабжения крупных масс войск способом транспортировки предметов снабжения носильщиками и гужевым транспортом.
Война с талибами - невозможность успешных действий современно оснащённых войск против иррегулярных формирований.
И так далее

От	А.Никольский
К	pamir70 (11.11.2025 12:56:25)
Дата	11.11.2025 13:57:55

все эти планы создать ОМГ в стиле 49 ак ГСВГ обсуждались в конце 2022 г

и были признаны нецелесообразными по ряду причин, не только нехватки ресурсов

От	pamir70
К	А.Никольский (11.11.2025 13:57:55)
Дата	11.11.2025 14:15:11

Рмскну предположить что, как вариант

Потери "в стиле" учений Запад 1977( рассчетные) в конце 2022 считались уже не приемлемыми

От	AMX
К	pamir70 (11.11.2025 14:15:11)
Дата	11.11.2025 15:01:43

Re: Рмскну предположить...

>Потери "в стиле" учений Запад 1977( рассчетные) в конце 2022 считались уже не приемлемыми

Длительная позиционка очень коварная штука в суммарном количестве потерь. При освобождении Донбасса в ВОВ было потеряно безвозвратно 60 тыс. человек.

От	pamir70
К	AMX (11.11.2025 15:01:43)
Дата	11.11.2025 17:09:14

Проблемка в том

что Донбасс в ВОВ освобождало 1 млн 053 тыс. чел., 21 тыс. орудий, 1257 танков, 1,4 тыс. самолётов.
И ещё примерно полмиллиона в резерве подпирало,ЕМНИП.
Могли (бы) превозмогать огнёвой мощью, бомбёжками и позиционной войной. Может и меньше было бы. От комментатора зависит)

От	Flanker
К	pamir70 (11.11.2025 17:09:14)
Дата	11.11.2025 17:53:05

Re: Проблемка в...

> что Донбасс в ВОВ освобождало 1 млн 053 тыс. чел., 21 тыс. орудий, 1257 танков, 1,4 тыс. самолётов.
>И ещё примерно полмиллиона в резерве подпирало,ЕМНИП.
А у противника скока? :) то есть плюс минус как сейчас правда противник не вермахт :)
>Могли (бы) превозмогать огнёвой мощью, бомбёжками и позиционной войной. Может и меньше было бы. От комментатора зависит)
Первые два исключают третье если руки откуда надо, собсно первые два- это два из трех ключевых элемента блицкрига:))

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 17:53:05)
Дата	11.11.2025 18:58:04

Re: Проблемка в...

А сейчас у противника ( по бумагам) в разы больше))))

От	Flanker
К	pamir70 (11.11.2025 18:58:04)
Дата	11.11.2025 19:01:39

Re: Проблемка в...

>А сейчас у противника ( по бумагам) в разы больше))))
Меньше даже по бумагам

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 19:01:39)
Дата	11.11.2025 20:47:12

Сравним численность отмобилизованных по мугамам без дезертиров в зоне 400 км

от ЛБС?)

От	Flanker
К	pamir70 (11.11.2025 20:47:12)
Дата	11.11.2025 22:49:09

Re: Сравним численность...

>от ЛБС?)
Не будем мы такой ерундой заниматься. Будем сравнивать то что нужно

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 22:49:09)
Дата	12.11.2025 11:32:42

Кто бы сомневался

За ширмой осталось "Кому -нужно?"

От	sas
К	AMX (11.11.2025 15:01:43)
Дата	11.11.2025 22:19:33

Re: Рмскну предположить...

>>Потери "в стиле" учений Запад 1977( рассчетные) в конце 2022 считались уже не приемлемыми
>
>Длительная позиционка очень коварная штука в суммарном количестве потерь. При освобождении Донбасса в ВОВ было потеряно безвозвратно 60 тыс. человек.
Это только во время последней, Донбасской СНО в августе - сентябре 1943. А до этого были, например, неудачные наступления ЮЗФ и ЮФ в июле 1943, не считая предыдущих боев.

От	badger
К	pamir70 (11.11.2025 12:56:25)
Дата	17.11.2025 12:40:24

Re: Вопрос не...

>Будут ли в дальнейшем осуществляться массированные оперативно-тактические действия силами полноценных соединений в штатах времён начала 80х или мы таки переходим к боям дружинников без сплошной линии фронта на отдельно взятом ратном поле)))

В 80-ые численность ГСВГ была ок. 500 тыс. человек, численность Бундесвера ок. 500 тыс. человек и американский контингент в Европе ок. 300 тыс. человек.

Да, и общая численность СА была под 5 миллионов человек.

Так что, как только такие численности увидите - так сразу и знайте, что времена "полноценных соединений" вернулись, а до этого будут "бои дружинников", как вы их называете, хотя и не совсем справедливо, скажем прямо, задействованные в СВО численности намного больше, чем пиковая численность ОКСВА, больше, чем американцев было на пике во Вьетнаме и Корее.

От	sas
К	badger (17.11.2025 12:40:24)
Дата	17.11.2025 13:24:50

Re: Вопрос не...

> больше, чем американцев было на пике во Вьетнаме и Корее.
И в том, и в другом случае американцы не были самой многочисленной составляющей. Армии Южной Кореи и Южного Вьетнама были многочисленнее.

От	badger
К	sas (17.11.2025 13:24:50)
Дата	26.11.2025 20:22:51

Re: Вопрос не...

>> больше, чем американцев было на пике во Вьетнаме и Корее.
>И в том, и в другом случае американцы не были самой многочисленной составляющей. Армии Южной Кореи и Южного Вьетнама были многочисленнее.

Да, несомненно вы правы, основные силы противодействующих сторон в Корейской войне составляли северные и южные корейцы и китайцы, а во Вьетнамской войне - северные и южные вьетнамцы(и Лаосу и Камбодже тоже досталось, мимолетом).

Но, для нашего случая нет смысла их рассматривать, так как это участвующее в гражданской войне население стран третьего, на тот момент, мира, где ценность человеческой жизни была несравнимо ниже. У вьетнамцев фактически, это война, с небольшими перерывами, с 46 года.

Сравнивать есть смысл только с американцами, с точки зрения благосостояния общества и готовности общества участвовать в войне и нести потери.

От	KSN
К	AMX (11.11.2025 12:41:04)
Дата	11.11.2025 18:54:28

Re: В случаях...

Дроны опасны не тем что пожнут атакующие части.
Дроны высвечивают тылы на глубину 20-30, а возможно и больше.
Все что ближе 20 км далее атакуется дронами. Все что ближе , если оно дороже управляемого снаряда или хаймарса уничтожается ими.

Наша артиллерия работает примерно на 30 километров или меньше. Все что больше тридцати похоже редкость.

Поэтому вам просто не дадут накопить артиллерию и технику - ее жгут раньше чем она создаст численное превосходство или огневой вал достаточный для уничтожения позиций БПЛА противника на участке фронта необходимой ширины.

От	AMX
К	KSN (11.11.2025 18:54:28)
Дата	11.11.2025 19:21:15

Re: В случаях...

>Дроны опасны не тем что пожнут атакующие части.
>Дроны высвечивают тылы на глубину 20-30, а возможно и больше.

Это преувеличение. Смотрите тактику кочующих орудий в ВОВ, а она задавалась скоростью ответа на открываемый огонь, исчисляемый минутами.
Сейчас же одиночное орудие явно живет больше, судя по видео. В ВОВ это было не возможно.
Дроны тут не причем конечно, это отсутствие радаров, которое тоже следствие низкой плотности войск, но хорошо показывает преувеличение "всевидения" дронами. Если бы оно было то в первую очередь операторам дронов и прилетало бы.

>Все что ближе 20 км далее атакуется дронами. Все что ближе , если оно дороже управляемого снаряда или хаймарса уничтожается ими.

В ВОВ исходные районы(не позиции) в 10-15 км, что обеспечивало недоступность для основной артиллерии противника, значит сейчас пусть будет 30-40, да хоть 100 и что дальше?

>Поэтому вам просто не дадут накопить артиллерию и технику - ее жгут раньше чем она создаст численное превосходство или огневой вал достаточный для уничтожения позиций БПЛА противника на участке фронта необходимой ширины.

Её и в ВОВ не давали в открытую накопить и держать на одном месте. Война тогда уже маневром побеждалась.

От	KSN
К	AMX (11.11.2025 19:21:15)
Дата	11.11.2025 21:21:31

Re: В случаях...

Операторы Дронов это как раз мелкая пешая цель. Они не приезжают на бтр-ах. Последние 10 км весь свой хабар тащат на горбу или на тележках по утреннему туману.

Кочующие орудия - это опять же не 240 стволов на километр фронта. Это максимум десяток стволов на километр причем большинство это не мсты или пионы, а 122 гаубицы производства 70-ых годов с реальной дальностью 15-20 км.

Здешние теоретики почему-то уверены что достаточно организовать наступление полноценной танковой дивизией с уставными плотностями и ударная группировка продавит нынешнее оборону. Типа вот накопим в тылу в 30-40 км от лбс дивизию и она всех нагнет.

Нет не нагнет. Наши уже пытались так делать. Накапливали резервы и склады на удалении от ЛБС.

Но туда систематически прилетали хаймарсы. Все их сбить невозможно. Одна две ракеты из пакета таки долетают. Так уничтожались склады, места сосредоточения.

А когда остатки в условиях дефицита топлива и боеприпасов танки выдвигались к линии фронта - они оказывались по зубам дешевым дронам. Вероятные маршруты выдвижения засыпаются минами, техника на марше обездвиживается и на нее косяками летят дроны.

Ему нас не так много танковых дивизий чтобы методом тыка подбирать противоядие на каждый инструмент противника.

В годы ВОВ мы клепали танки с темпом примерно 1500 штук в месяц. Сейчас мы их производим (новое производство, поднятие из резерва, ремонтные) с темпом вряд-ли большет 1500-2000 в год. В десять раз меньше. Мы физически не можем расходовать их так же свободно как расходовали их в ВОВ.

От	badger
К	AMX (11.11.2025 12:41:04)
Дата	16.11.2025 17:53:23

Re: В случаях...

>В ВОВ перенос огня в тыл противника при стандартной артподготовке переносился аккурат примерно туда, где сейчас сидят дроноводы. Даже, если и не достанет до них, то мне интересно как дроны будут действовать в условиях огневого вала и плотностей огня артиллерии времен ВОВ. Так что тут даже "подозрительных мест" искать не надо.

Вы так это пишите, как будь то сейчас артиллерия не используется. Почему-то не помогает.

Некие же "волшебные" бесконечные плотности огня ВОВ только в вашем наивном воображении существуют, на практике немцы неоднократно парировали эту плотность банальным отводом войск из передней линии обороны перед началом арт.подготовки.

От	AMX
К	badger (16.11.2025 17:53:23)
Дата	17.11.2025 13:15:09

Re: В случаях...

>Вы так это пишите, как будь то сейчас артиллерия не используется. Почему-то не помогает.

Максимум в режиме кочующих орудий, хотя их как правило в ВОВ и их было больше на таком же участке.

>Некие же "волшебные" бесконечные плотности огня ВОВ только в вашем наивном воображении существуют, на практике немцы неоднократно парировали эту плотность банальным отводом войск из передней линии обороны перед началом арт.подготовки.

Даже без экстремальной плотности войск перед наступлением в окопах первой линии находился довольно ограниченный состав в районе 150-250 человек на 1км, что у немцев, что у нас. Огонь при артподготовке ведется с переносами на всю тактическую глубину. И это не "открытие" конца войны, что нужно бить и по всем линиям обороны и по тылам. Другое дело, что не всегда самой артиллерии и БК хватало на массированный огонь на всю глубину.

Поэтому вышеуказанное "изобретение" немцев, ну такое... И не отводили, основные силы там жили всегда и наши знали, что туда надо "наваливать" и наваливали, если была возможность.

От	badger
К	AMX (17.11.2025 13:15:09)
Дата	24.11.2025 03:01:27

Re: В случаях...

>Максимум в режиме кочующих орудий,

Куда миллионы производимых в год снарядов-то исчезают-то, о производстве которых речь не так давно так часто заходила?
Если вся артиллерия в режиме "кочующих орудий" ?

Плюс, вы неверно интерпретируете телекартинку, то что по вашему является "кочующими" орудиями, это просто выход на огневую позицию самоходной артиллерии, которые после ведения никуда не "кочуют", на другие участки, просто откатываются обратно на позицию ожидания. Для несамоходной артиллерии примеров ведения огня со стационарной, хорошо замаскированной позиции выше крыши.

>хотя их как правило в ВОВ и их было больше на таком же участке.

В ВОВ было намного "больше", но это было 75-76 мм, а не 152-155 мм

>Даже без экстремальной плотности войск перед наступлением в окопах первой линии находился довольно ограниченный состав в районе 150-250 человек на 1км, что у немцев, что у нас. Огонь при артподготовке ведется с переносами на всю тактическую глубину. И это не "открытие" конца войны, что нужно бить и по всем линиям обороны и по тылам. Другое дело, что не всегда самой артиллерии и БК хватало на массированный огонь на всю глубину.

Ваши фантазии про "переносы на всю тактическую глубину", "по всем линиям обороны и по тылам" имеют очень мало общего с тем, как оно было, значительную часть этих сотен стволов на километр фронта составляли 75-76 мм, а из оставшейся "тяжелой" артиллерии большую часть составляли гаубицы, 122-мм М-30 у КА и 10,5 см leFH 18 у Вермахта, у которых максимальная дальность огня тоже была порядка 11 км. Количество арт. систем, способных работать дальше 10 км, тем более куда-то там по тылам, было в ВМВ довольно ограниченным.

>Поэтому вышеуказанное "изобретение" немцев, ну такое... И не отводили, основные силы там жили всегда и наши знали, что туда надо "наваливать" и наваливали, если была возможность.

Наконец пришло и 12 января 1945 года.

С ночи я выехал на плацдарм, на наблюдательный пункт фронта. Это был небольшой фольварк, расположенный на опушке леса, в непосредственной близости к переднему краю. В одной из комнат окно выходило прямо на запад, откуда можно было наблюдать. Кроме того, рядом оказалась небольшая высотка, на которой мы установили систему наблюдения и управления. Туда можно было перебраться в случае обстрела. Но стояла зима, си деть непрерывно на наблюдательном пункте в траншее не было никакой нужды, тем более что с самого фольварка открывался хороший обзор.

Начало артиллерийского удара было назначено на пять часов утра. Предполагая, что, как это уже не раз бывало за войну, противник с целью сохранения своих сил может перед началом нашего наступления отвести войска в глубину обороны, оставив на время артподготовки на переднем крае только слабое прикрытие, мы решили провести разведку боем силами передовых батальонов.

Разведка боем — дело известное и не новое: она проводилась перед началом наступления во многих других операциях. Однако мы учитывали, что уже сложился известный шаблон, к которому противник привык и против которого нашёл «противоядие». Шаблон заключался в том, что разведку боем проводили обычно за сутки до наступления, а потом собирали и обобщали полученные данные, соответственно им занимали исходное положение и на следующий день начинали наступление.

На этот раз решили поступить иначе: не дать противнику вновь организовать свою оборону после нашей разведки боем. Нанести по неприятелю короткий сильный артиллерийский удар, сразу вслед за этим бросить в разведку боем передовые батальоны и, если обнаружится, что противник остался на месте, не оттянул свои войска, тут же обрушиться всей мощью артиллерии на неприятельские позиции. Таков был план действий. А если бы оказалось, что гитлеровцы отвели свои части, то мы, не тратя снарядов по пустому месту, сразу бы перенесли огонь в глубину, туда, где остановился противник, отведенный с первой или второй позиции.

Помимо естественного желания видеть своими глаза ми начало наступления я приехал на наблюдательный пункт фронта и для того, чтобы на месте принять необходимые решения в том случае, если действия передовых батальонов покажут, что противник отошел.

Неприятель мог отойти на разную глубину, вплоть до такой, при которой потребовалась бы передвижка части групп артиллерии и, значит, какая-то пауза. Словом, могла возникнуть ситуация, при которой мне, как

командующему фронтом, пришлось бы принимать срочные решения, желательно с проверкой на местности, чтобы тут же безошибочно дать соответствующие указания.

Наблюдательный пункт, выдвинутый в непосредственную близость к боевым порядкам и обеспеченный всеми средствами связи и управления, был для этого самым под ходящим местом. Мы приехали на наблюдательный пункт вместе с членами Военного совета генералами Крайнюковым и Кальченко и начальником штаба фронта генералом Соколовским.

https://militera.lib.ru/memo/russian/konev_is2/text.html

Конев Иван Степанович
Сорок пятый

От	AMX
К	badger (24.11.2025 03:01:27)
Дата	24.11.2025 14:27:23

Re: В случаях...

>>Максимум в режиме кочующих орудий,
>
>Куда миллионы производимых в год снарядов-то исчезают-то, о производстве которых речь не так давно так часто заходила?
>Если вся артиллерия в режиме "кочующих орудий" ?

Вам на "Память Народа" читать документы по запросу "лимиты расхода снарядов". Узнаете, что на "кочующие орудия" выделялся ограниченный БК, также как и что их цели были лимитированы. А попытка использовать артиллерию по другим целям, также как и использование не достаточным нарядом сил, запрещалась и строго наказывалась.

Потому что помимо низкой эффективности, это еще и сжирало снаряды с огромной скоростью.
Так что ограничение снарядов в СВО это восстановление необходимости лимитирования как по расходу, так и по целям.

>Плюс, вы неверно интерпретируете телекартинку, то что по вашему является "кочующими" орудиями, это просто выход на огневую позицию самоходной артиллерии, которые после ведения никуда не "кочуют", на другие участки, просто откатываются обратно на позицию ожидания. Для несамоходной артиллерии примеров ведения огня со стационарной, хорошо замаскированной позиции выше крыши.

Самоходное это орудие или буксируемое не меняет необходимого их количества для эффективной работы по целям. "Кочующими" их делает не тактика, а больше количество. Одиночное орудие не способно эффективно выполнять какую-то работу обычными снарядами отличную от "кочующего" орудия.

>>Даже без экстремальной плотности войск перед наступлением в окопах первой линии находился довольно ограниченный состав в районе 150-250 человек на 1км, что у немцев, что у нас. Огонь при артподготовке ведется с переносами на всю тактическую глубину. И это не "открытие" конца войны, что нужно бить и по всем линиям обороны и по тылам. Другое дело, что не всегда самой артиллерии и БК хватало на массированный огонь на всю глубину.
>
>Ваши фантазии про "переносы на всю тактическую глубину", "по всем линиям обороны и по тылам" имеют очень мало общего с тем, как оно было, значительную часть этих сотен стволов на километр фронта составляли 75-76 мм, а из оставшейся "тяжелой" артиллерии большую часть составляли гаубицы, 122-мм М-30 у КА и 10,5 см leFH 18 у Вермахта, у которых максимальная дальность огня тоже была порядка 11 км. Количество арт. систем, способных работать дальше 10 км, тем более куда-то там по тылам, было в ВМВ довольно ограниченным.

Вы с мемуарами лучше завязывайте, начните хотя бы с устава тех лет, где четко написано про "глубину".
Типичный пример графика огня:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454653141

Артиллерия дальнего действия и реактивная начинают подготовку с ударов по глубине противника, дальше с началом наступления пехоты артиллерия поддержки пехоты сопровождает огневым валом пехоту. Ну а артиллерия прямой наводки идет вместе с пехотой.

Дальность "порядка 11км" задавала удаление исходных районов. Если она будет, например, 25 км, то это ничего не меняет кроме необходимого удаления.
И дальность "порядка 11км" это как раз в зоне расположения операторов БПЛА сейчас. Вы чего сказать то хотели, забыли с чем спорили?

>>Поэтому вышеуказанное "изобретение" немцев, ну такое... И не отводили, основные силы там жили всегда и наши знали, что туда надо "наваливать" и наваливали, если была возможность.
>

>Наконец пришло и 12 января 1945 года.

И тут что сказать то хотели? Из этих же воспоминаний, это уже известная "тактика" немцев.
Только вы снова путаете теплое с мягким, т.к. говорится об отводе практически всех сил в исходные районы.
А я вам выше говорил о том, что не весь полк сидит в первой траншее.

Нового тут - совмещение короткой артподготовки по переднему краю и разведки боем с наступлением. При этом в готовности начать полноценную артподготовку или сделать перенос вглубь обороны. Последнее по тексту тоже не новинка.

Поэтому вы о чем?

От	badger
К	AMX (24.11.2025 14:27:23)
Дата	26.11.2025 20:10:21

Re: В случаях...

>Вам на "Память Народа" читать документы по запросу "лимиты расхода снарядов". Узнаете, что на "кочующие орудия" выделялся ограниченный БК, также как и что их цели были лимитированы. А попытка использовать артиллерию по другим целям, также как и использование не достаточным нарядом сил, запрещалась и строго наказывалась.

>Потому что помимо низкой эффективности, это еще и сжирало снаряды с огромной скоростью.
>Так что ограничение снарядов в СВО это восстановление необходимости лимитирования как по расходу, так и по целям.

К чему вы приплели "кочующие орудия" и теперь вдруг переключились на лимиты боезапаса, я так и не понял, термин "кочующее" прямого отношения к лимиту не имеет, это всего лишь тактика применения.

>Самоходное это орудие или буксируемое не меняет необходимого их количества для эффективной работы по целям. "Кочующими" их делает не тактика, а больше количество. Одиночное орудие не способно эффективно выполнять какую-то работу обычными снарядами отличную от "кочующего" орудия.

Так чего ради вы приплели к обсуждению ваши идиотские фантазии про кочующие орудия ? Я так и не понял зачем.

>Вы с мемуарами лучше завязывайте, начните хотя бы с устава тех лет, где четко написано про "глубину".
>Типичный пример графика огня:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454653141

1) В этом графике нет дальностей огня.

2) К сожалению, ваш глубокий идиотизи не позволил вам, перед тем как начать фантазировать, изучить даже совершенно базовую мат.часть и выяснить очевидной факт, что советская артиллерия в ВОВ имела очень большой процент 76-мм орудий и минометов, и даже среди "тяжелой" артиллерии преобладали 122-мм гаубицы с примерно той же дальностью огня.

>Артиллерия дальнего действия и реактивная начинают подготовку с ударов по глубине противника, дальше с началом наступления пехоты артиллерия поддержки пехоты сопровождает огневым валом пехоту. Ну а артиллерия прямой наводки идет вместе с пехотой.

Реактивная артиллерия, в массей своей, имела дальность огня меньше 10 км тоже.

Артиллерия дальнего действия - это 122-мм пушка А-19 и 152-мм гаубица-пушка МЛ-20. Можете поинтересоваться выпуском этих арт. систем и сравнить с 122-мм гаубицами М-30, например.

>Дальность "порядка 11км" задавала удаление исходных районов. Если она будет, например, 25 км, то это ничего не меняет кроме необходимого удаления.
>И дальность "порядка 11км" это как раз в зоне расположения операторов БПЛА сейчас. Вы чего сказать то хотели, забыли с чем спорили?

1) В предлагаемом вам примере, когда расчёты БПЛА отражают наступление - им надо работать по передней линии, так что они вполне могут и на 11 км отодвинутся, всё равно наступающие войска будут к ним приближаться.
Им нет необходимости выходить к ЛБС, что бы работать в тыл противника в такой ситуации.

2) Артиллерия, имеющая дальность 11 км не сможет работать на глубину 11 км в тыл противника, это должно быть очевидно даже вашему идиотизму, она не может стоять прямо на переднем крае, даже 76-мм будут, как минимум, 2-3 км отодвинуты вглубь, а более крупнокалиберные системы ещё дальше.

>
>И тут что сказать то хотели? Из этих же воспоминаний, это уже известная "тактика" немцев.
>Только вы снова путаете теплое с мягким, т.к. говорится об отводе практически всех сил в исходные районы.
>А я вам выше говорил о том, что не весь полк сидит в первой траншее.

Выше вы говорили какой-то идиотизм глубокий. И здесь к сожалению тоже, потому что никакой вразумительной мысли из такого бреда как: "не весь полк сидит в первой траншее" - извлечь невозможно.

>Нового тут - совмещение короткой артподготовки по переднему краю и разведки боем с наступлением. При этом в готовности начать полноценную артподготовку или сделать перенос вглубь обороны. Последнее по тексту тоже не новинка.

Речь не о новом/старом, речь о ваших бреднях о массированном подавлении артиллерией ВОВ глубоких тылов противника.

>Поэтому вы о чем?

О том, что вы бредите, когда собираетесь куда-то в глубокие тылы массово подавлять расчёты БПЛА из артиллерии периода ВОВ.

От	apple16
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	11.11.2025 12:35:08

Вы эту орду собирать будете неделями. Да операторы уйдут в режим усталых

>И на полном серьезе обсуждается, что это остановит 7667 бойцов, 45 станковых пулеметов, 109 минометов и 53 орудия на 1км в ВОВ? Цифры взяты с данных по 2А Волховского фронта на 19 января 1943г в "Искра". Или сможет нанести какой-то урон, отличный от того, который эти войска получили в наступлении.

пулеметчиков, когда уже сил нет жечь все новые и новые колонны.

>Дронофилы путают причины и следствие. Низкая плотность войск в позиционном противостоянии дает веселиться дронам, а не дроны привели к низкой плотности войск. В условиях же когда штурмуется опорник с 5-ю стрелками таким же нарядом войск глупо искать серьезную артподготовку, танковые полки и эскадрильи в поддержку штурмующих.

Желающие сконцентрировать силы и ударить по уставу были - остовы уже проржавели.
Несопоставимо легче завезти дронов чем собрать батальонные колонны, а подавить их нечем - разведка традиционно слепая (если без дронов) и снаряды эшелонами в поле.

Волховскому фронту и даже 1 Белорусскому ловить было бы нечего в современных условиях - танковые бригады пожгут на выбор на подходе. А орудия в сотенных плотностях на километр колесо к колесу будут горелыми стоять.

От	AMX
К	apple16 (11.11.2025 12:35:08)
Дата	11.11.2025 12:46:48

Re: Вы эту...

>пулеметчиков, когда уже сил нет жечь все новые и новые колонны.

Вам надо просто понять, что "колонны" появлялись у линии фронта в течении нескольких часов. А до этого они были на не доступном для артиллерии удалении.

>Волховскому фронту и даже 1 Белорусскому ловить было бы нечего в современных условиях - танковые бригады пожгут на выбор на подходе. А орудия в сотенных плотностях на километр колесо к колесу будут горелыми стоять.

Ну типа немцам нечем было жечь даже за 50км от линии фронта. Ну конечно же летающий РПГ-7 это штука пострашнее Штуки...

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 12:46:48)
Дата	11.11.2025 16:53:33

Re: Вы эту...

>>пулеметчиков, когда уже сил нет жечь все новые и новые колонны.
>
>Вам надо просто понять, что "колонны" появлялись у линии фронта в течении нескольких часов. А до этого они были на не доступном для артиллерии удалении.
Это очень долго. Сейчас за несколько часов их три раза успеют сжечь дотла.
>>Волховскому фронту и даже 1 Белорусскому ловить было бы нечего в современных условиях - танковые бригады пожгут на выбор на подходе. А орудия в сотенных плотностях на километр колесо к колесу будут горелыми стоять.
>
>Ну типа немцам нечем было жечь даже за 50км от линии фронта. Ну конечно же летающий РПГ-7 это штука пострашнее Штуки...
С такой эффективностью вскрывать и жечь- разумеется нечем. И да - летающий РПГ-7 страшнее штуки. Потому что что летающий РПГ что штука выполняют задачу "уничтожить танк -1 шт." с примерно равной вероятностью. Только Штука требует гораздо больших затрат как на изготовление, так и на эксплуатацию, а также более сложной и уязвимой инфраструктуры для использования. Соответственно "на всех Штук не хватит", а дронов\высокоточки- хватит. Поэтому да в комплексе мероприятие - "соберем сто танков и кинем на кое как подавленную ПТО\арту - 20-30-40 пожгут остальные прорвутся и разгромят" оно в ВОВ работало кое как, хотя и было затратным мероприятием, а сейчас не работает совсем. Потому что вскроют, расстреляют дальнобойной высокоточкой, а остатки добьют ФПВ.

От	АМ
К	AMX (11.11.2025 12:46:48)
Дата	13.11.2025 23:22:24

Ре: Вы эту...

>>пулеметчиков, когда уже сил нет жечь все новые и новые колонны.
>
>Вам надо просто понять, что "колонны" появлялись у линии фронта в течении нескольких часов. А до этого они были на не доступном для артиллерии удалении.

>>Волховскому фронту и даже 1 Белорусскому ловить было бы нечего в современных условиях - танковые бригады пожгут на выбор на подходе. А орудия в сотенных плотностях на километр колесо к колесу будут горелыми стоять.
>
>Ну типа немцам нечем было жечь даже за 50км от линии фронта. Ну конечно же летающий РПГ-7 это штука пострашнее Штуки...

так скажите чем

Скажете даже чем командир полка мог жечь танк в 2 км от фронта и как обнаружить?

От	AMX
К	АМ (13.11.2025 23:22:24)
Дата	14.11.2025 11:26:12

Ре: Вы эту...

>Скажете даже чем командир полка мог жечь танк в 2 км от фронта и как обнаружить?

Обнаруживали разведкой, в том числе и авиа. Запрашивали выше бомбардировку или артиллерию.

"Чтобы избежать излишних потерь в танках, ни в-коем случае не допускать пребывание танков на исходных позициях более одного часа"

От	АМ
К	AMX (14.11.2025 11:26:12)
Дата	14.11.2025 15:17:54

Ре: Вы эту...

>>Скажете даже чем командир полка мог жечь танк в 2 км от фронта и как обнаружить?
>
>Обнаруживали разведкой, в том числе и авиа. Запрашивали выше бомбардировку или артиллерию.

у какого командира полка собственная авиаразведка? И как бомбардировать танки в движение и каково будет время реакции артиллерии старшего начальника и каковы траты боеприпасов для подавления танка огнем с ЗОП?

><и>"Чтобы избежать излишних потерь в танках, ни в-коем случае не допускать пребывание танков на исходных позициях более одного часа"

От	pamir70
К	apple16 (11.11.2025 12:35:08)
Дата	11.11.2025 12:58:53

Нет ни одного примера (остовы проржавели) неуспешного удара танкой армии

С соответствующим оеспечением от ВА и артиллерии РГК на фронте прорыва шириной 7 км)

От	МУРЛО
К	pamir70 (11.11.2025 12:58:53)
Дата	11.11.2025 13:08:26

Re: Нет ни...

>С соответствующим оеспечением от ВА и артиллерии РГК на фронте прорыва шириной 7 км)

И что толку от этого прорыва? Это такаяже хрень, как прорыв ВСУ на Роботайн. Думаете если бы они прорвались на узком участке, то имели бы успех?

Успех Харьковской операции в том что фронт практически обвалился, при наличии огромного количества техники и отсутствия ЛС. А сейчас у обеих сторон мало техники и негусто ЛС. Обе стороны просто не могут выставить мехкорпус просто потому что наличных ресурсов на один мехкорпус.

От	pamir70
К	МУРЛО (11.11.2025 13:08:26)
Дата	11.11.2025 14:13:37

Опять таки, толк зависит от дальнейшего развития прорыва

Был ли толк от прорыва 6й гв ТА через Гоби и Хинган? )) Зависит от комментатора и его фантазии

От	АМ
К	pamir70 (11.11.2025 14:13:37)
Дата	13.11.2025 23:31:58

Ре: Опять таки,...

>Был ли толк от прорыва 6й гв ТА через Гоби и Хинган? )) Зависит от комментатора и его фантазии

а вы дальше пофантазируйте о развитие прорыва, о борьбе с резервами

От	Эвок Грызли
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	11.11.2025 13:10:05

Re: Всё зависит...

>И на полном серьезе обсуждается, что это остановит 7667 бойцов, на 1км в ВОВ?

/рукалицо/
Начнем с того, что нет людей.
Нет этих 7667 бойцов на километр. СКР по последним данным был 1.4 и судя по тому что всё засекретили - уверенно летел дальше вниз.
И престарелые вояки, мечтающие о марширующих толпах на километр - мечтают о том, как убить эту страну окончательно.

От	pamir70
К	Эвок Грызли (11.11.2025 13:10:05)
Дата	11.11.2025 13:47:27

Слово "нет" в данном случае означает только "не мобилизованы" (-)

От	Эвок Грызли
К	pamir70 (11.11.2025 13:47:27)
Дата	11.11.2025 14:32:16

Re: Слово "нет"...

/пожимая плечами/
Во1х прошлая попытка мобилизации и репетиция-2023 очень наглядно показала как возможности оных мобилизованных чем-то обеспечить так и реальную патриотичность ширнармасс.
Во2х да, престарелые вояки не понимают реалии современной демографии, они сформировались во времена когда бабы еще нарожают.

От	pamir70
К	Эвок Грызли (11.11.2025 14:32:16)
Дата	11.11.2025 14:48:52

В 3х болтунам свойственно преувеличивать значимость громких слов)

Вернуть времена "пол страны сидит полстраны охраняет" лично мне не кажется "не возможным"

От	МУРЛО
К	pamir70 (11.11.2025 14:48:52)
Дата	11.11.2025 16:01:57

Re: В 3х...

>Вернуть времена "пол страны сидит полстраны охраняет" лично мне не кажется "не возможным"

Я вот живу в регионе, где уже в органах осталось большинство баб. В негородах бабы могут составлять 100% ППС и даже ездят на всякий барагоз.
Так что надежды на полстраны охранителей могут быть аналогичны остальным надеждам.

От	pamir70
К	МУРЛО (11.11.2025 16:01:57)
Дата	11.11.2025 17:22:56

Так Вы гляньте как те же органы из

ВЧК с 40 людьми в штате всего лишь на протяжении жизни 1(одного) поколения превратились в организацию со штатом в несколько сотен тысяч.
Или на социальный эксперимент в стране с вольным и свободолюбивым обществом "не рабов - любителей кружевных трусиков", в котором вольности и свободы "не рабов" попираются довольно откровенно.

От	AMX
К	Эвок Грызли (11.11.2025 14:32:16)
Дата	11.11.2025 15:16:36

Re: Слово "нет"...

>они сформировались во времена когда бабы еще нарожают.

В СССР 1941-го с "еще нарожают" было не лучше чем сейчас, т.к. "ещенарожавшие" поколения это рожденные в 1-ю мировою, гражданскую и последовавшую разруху. Т.е. крайне малочисленные поколения.

Это не к тому "чего их жалеть", а к вашей безграмотности в общем.

По СКР тоже, т.к. к СКР тогда прикладывалась и детская смертность, которая была огромная настолько, что умершие до года младенцы составляли большую часть умерших в год.

От	Эвок Грызли
К	AMX (11.11.2025 15:16:36)
Дата	12.11.2025 10:37:01

Re: Слово "нет"...

>В СССР 1941-го с "еще нарожают" было не лучше чем сейчас, т.к. "ещенарожавшие" поколения это рожденные в 1-ю мировою, гражданскую и последовавшую разруху. Т.е. крайне малочисленные поколения.
>Это не к тому "чего их жалеть", а к вашей безграмотности в общем.
>По СКР тоже, т.к. к СКР тогда прикладывалась и детская смертность, которая была огромная настолько, что умершие до года младенцы составляли большую часть умерших в год.

/флегматично/
У ссср-1941 есть во1х все еще большинство деревенского населения с его фактически натуральным хозяйством и традиционо высокой рождаемостью, во2х есть потенциал сокращения вот этой самой детской смертности, который отыграл с емнимс 1942 когда пошли антибиотики, и в3х есть та же украина со среднеазиатскими республиками. Это потенциал, который был использован и позволил перенести тяжелые потери.

Никакого подобного потенциала у рф сейчас нет. Всё, люди кончились и их больше не будет.

От	Slick
К	Эвок Грызли (12.11.2025 10:37:01)
Дата	12.11.2025 16:49:04

Re: Слово "нет"...

.

>Никакого подобного потенциала у рф сейчас нет. Всё, люди кончились и их больше не будет.

Завезут из Средней Азии . После тридцати мужчины местные потеряны для демографии. Государство РФ продолжит развитие.

От	Nagel
К	Slick (12.11.2025 16:49:04)
Дата	12.11.2025 20:31:24

Re: Слово "нет"...

>.

>>Никакого подобного потенциала у рф сейчас нет. Всё, люди кончились и их больше не будет.
>
>Завезут из Средней Азии . После тридцати мужчины местные потеряны для демографии. Государство РФ продолжит развитие.
то есть цель СВО - убить как можно больше русских и завезти побольше мусульман?

От	Эвок Грызли
К	Nagel (12.11.2025 20:31:24)
Дата	13.11.2025 09:39:30

Re: Слово "нет"...

/кивая/

Ну, кто-то из ЕР сказал же что "нашим долгом было забрать к себе как можно больше отбитой молодежи из средней азии"...

От	Nagel
К	Эвок Грызли (13.11.2025 09:39:30)
Дата	13.11.2025 13:41:51

Re: Слово "нет"...

>/кивая/

>Ну, кто-то из ЕР сказал же что "нашим долгом было забрать к себе как можно больше отбитой молодежи из средней азии"...

Полярный ислам: в России формируется третий мусульманский регион
https://www.hse.ru/news/expertise/439969746.html
https://www.nakanune.ru/articles/123035/

"В Старый Новый год администрация городского округа Мытищи обрадовала подписчиков своих соцсетей чудесной новостью — жилищный сертификат достался многодетной семье Тахмины Самадовой и Рамазона Рахимова, до этого жившей в однокомнатной квартире. Всего в семье семь детей"

https://topwar.ru/257618-zameschajuschaja-migracija-i-islamizacija-tendencii-i-perspektivy.html
"в 2022 году Россия впервые вошла в ТОП-20 стран мира по количеству проживающих в стране мусульман, на тот момент в стране их было 20 миллионов. При этом в 2019 году количество мусульман в России оценивалось в 14-15 миллионов человек. Если говорить о рейтинге, учитывающем только постсоветские страны, то здесь Россия находится на почетном втором месте, сразу после Узбекистана."

От	МУРЛО
К	Эвок Грызли (11.11.2025 14:32:16)
Дата	11.11.2025 15:58:55

Re: Слово "нет"...

>/пожимая плечами/
>Во1х прошлая попытка мобилизации и репетиция-2023 очень наглядно показала как возможности оных мобилизованных чем-то обеспечить так и реальную патриотичность ширнармасс.
>Во2х да, престарелые вояки не понимают реалии современной демографии, они сформировались во времена когда бабы еще нарожают.

Ко нулевых - народ нифига не вдупляет цели и задачи СВО. Вообще непонятно какие цели и нафига все это начинали, если все так идет. Все обсуждения сводятся - когда все это закончится?

От	Robert
К	Эвок Грызли (11.11.2025 14:32:16)
Дата	12.11.2025 21:32:12

Лично знаком с офицером запаса в США (артиллеристом

Сбежал от мобилизации несколько лет назад Никому не нужен, чаcом?

https://youtu.be/XqFqvz_s16M?si=9CZxbeVvtwWlLKHt

От	А.Никольский
К	Эвок Грызли (11.11.2025 13:10:05)
Дата	11.11.2025 13:56:18

что там засекретили?

>/рукалицо/
>Начнем с того, что нет людей.
>Нет этих 7667 бойцов на километр. СКР по последним данным был 1.4 и судя по тому что всё засекретили - уверенно летел дальше вниз.
+++++

http://ssl.rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Wum_Man_2024.pdf

От	Эвок Грызли
К	А.Никольский (11.11.2025 13:56:18)
Дата	11.11.2025 14:42:04

Re: что там...

> http://ssl.rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Wum_Man_2024.pdf

Найдите отличия.
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Pril_Dok_03-2025.htm
https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/Pril_Dok_04-2025.htm

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	11.11.2025 15:55:39

Re: Всё зависит...

>Простой вопрос - какая плотность огня у FPV сейчас на 1км фронта? Штук 20 в час?
Судя по всему повыше но не суть.
>И на полном серьезе обсуждается, что это остановит 7667 бойцов, 45 станковых пулеметов, 109 минометов и 53 орудия на 1км в ВОВ? Цифры взяты с данных по 2А Волховского фронта на 19 января 1943г в "Искра". Или сможет нанести какой-то урон, отличный от того, который эти войска получили в наступлении.
Им накидает РСЗО\классическая арта и добьют ФПВ.
>Дронофилы путают причины и следствие. Низкая плотность войск в позиционном противостоянии дает веселиться дронам, а не дроны привели к низкой плотности войск. В условиях же когда штурмуется опорник с 5-ю стрелками таким же нарядом войск глупо искать серьезную артподготовку, танковые полки и эскадрильи в поддержку штурмующих.
Как и дронофобы. Именно дроны привели к низкой плотности войск. Полностью развеяв "туман войны" на глубину до 10 ти а то и 20 км сейчас. Что собственно окончательно воспретило любимое нашими "полководцами" массирование без того что у супостата называется всякими заумными словами типа "изоляция района боевых действий" - которое, откровенно говоря так себе работало уже во времена ВОВ. Разумеется не они одни, массовая высокоточка и высокомобильная артиллерия\ударные комплексы это второй необходимый элемент. А ФПВ сам по себе да - нишевое средство, "окопный дробовик" - порождение позиционного тупика, в конфликтах где одна из сторон успешно решит задачу завоевания "малого неба" или "изоляции района" роль ФПВ сильно снизится, но конечно не исчезнет. Да и вообще ФПВ - это "Малютка" на стеройдах. Дальше развитие пойдет в сторону сначала "Конкурсов" , потом "Джавелинов".

От	AMX
К	Flanker (11.11.2025 15:55:39)
Дата	11.11.2025 16:44:59

Re: Всё зависит...

>Им накидает РСЗО\классическая арта и добьют ФПВ.

Немцы то чего не накидали?

>Именно дроны привели к низкой плотности войск. Полностью развеяв "туман войны" на глубину до 10 ти а то и 20 км сейчас.

Оно низким было и до дронов вообще-то. А на эту глубину и в ВОВ "развеивали", если подставишься, и на большую авиацией, если за 50км от передовой в районе сосредоточения не окопался как надо в 3 наката.

Чего тогда то не "разуплотнили" то? Тут 10-к дроноводов с летающей РПГ-7 разуплотнили, а "Штука" и артиллерия немецкая не смогли. Причем глядя на поля усыпанные оптоволокном, с результативностью там как везде похоже.

>А ФПВ сам по себе да - нишевое средство, "окопный дробовик" - порождение позиционного тупика

А вот с этим согласен. Но работает оно только в таких условиях конфликта малой интенсивности, причем с таким же противником. А то другой вероятный партнер, вон тренируется давно с системами установленными на авто и БТТ, которые эту пластмассу расстреливают на счет раз два три.

>Да и вообще ФПВ - это "Малютка" на стеройдах. Дальше развитие пойдет в сторону сначала "Конкурсов" , потом "Джавелинов".

И с этим согласен, только уже сейчас надо туда двигаться, а не придумывать игрушкам статусы вундервафлей и мриять про смерть танков.

От	МУРЛО
К	AMX (11.11.2025 16:44:59)
Дата	11.11.2025 16:57:27

Re: Всё зависит...

>>Им накидает РСЗО\классическая арта и добьют ФПВ.
>
>Немцы то чего не накидали?

Тогда это были ненаблюдаемые цели да и дальность у основного класса арты была сильно не та. А сейчас все цели наблюдаемые, весь огонь корректируемый. Больше техники - больше фрагов у противника.

От	AMX
К	МУРЛО (11.11.2025 16:57:27)
Дата	11.11.2025 17:14:40

Re: Всё зависит...

>Тогда это были ненаблюдаемые цели да и дальность у основного класса арты была сильно не та. А сейчас все цели наблюдаемые, весь огонь корректируемый. Больше техники - больше фрагов у противника.

Ну как сказать. Я вот почти каждый день наблюдаю как дроны бьют, которые пытаются до Москвы долететь. Весьма успешно. Разведывательный дрон такая же цель, т.е. сделать проблемной "наблюдаемость" на тактическую глубину, не проблема совсем. Можно конечно надеяться что противник также будет забивать на наши Орланы, а если не будет?

С другой стороны это просто вопрос удаления для сосредоточения. В условиях моторизованности и 200км удаления это меньше, чем 50км пешком в ВОВ.

От	Slick
К	AMX (11.11.2025 17:14:40)
Дата	12.11.2025 21:06:26

Re: Всё зависит...

?

>С другой стороны это просто вопрос удаления для сосредоточения. В условиях моторизованности и 200км удаления это меньше, чем 50км пешком в ВОВ.

Вертолеты. Просто их надо делать тысячами.

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 16:44:59)
Дата	11.11.2025 17:08:38

Re: Всё зависит...

>>Им накидает РСЗО\классическая арта и добьют ФПВ.
>
>Немцы то чего не накидали?
Наверно потому что не имели такой ситуационной осведомленности и настолько эффективных средств поражения. А когда имели кстати вполне накидывали :)
>>Именно дроны привели к низкой плотности войск. Полностью развеяв "туман войны" на глубину до 10 ти а то и 20 км сейчас.
>
>Оно низким было и до дронов вообще-то. А на эту глубину и в ВОВ "развеивали", если подставишься, и на большую авиацией, если за 50км от передовой в районе сосредоточения не окопался как надо в 3 наката.
Все познается в сравнении :) Те плотности что были в 22-ом 23-ьем по сравнению с тем что сейчас
>Чего тогда то не "разуплотнили" то? Тут 10-к дроноводов с летающей РПГ-7 разуплотнили, а "Штука" и артиллерия немецкая не смогли. Причем глядя на поля усыпанные оптоволокном, с результативностью там как везде похоже.
Ну усеянные оптоволокном поля, это тоже самое что лунные ланшафты ПМВ это не про эффективность, а про статичный фронт. А насчет "фпв разуплотнили" это уже память короткая у людей :) Разуплотнили Химарсы и арта с кассетами, дистанционным минированием, эскалибурами и прочим, дроны тоже сыграли свою роль но только совместно с этими средствами :) а уж потом пошел бенефис ФПВ. Но все это и близко не имело бы такой эффективности если бы не онлайн фактически наблюдение дронами на глубину в десятки км и скорость передачи данных для нанесения удара и эффективность этого самого удара благодаря высокоточке.
>>А ФПВ сам по себе да - нишевое средство, "окопный дробовик" - порождение позиционного тупика
>
>А вот с этим согласен. Но работает оно только в таких условиях конфликта малой интенсивности, причем с таким же противником. А то другой вероятный партнер, вон тренируется давно с системами установленными на авто и БТТ, которые эту пластмассу расстреливают на счет раз два три.
Ну смотря что считать "малой интенсивностью":) вот Ирано-иракская она какой интенсивности? Конечно если всё что меньше мировой войны "малая"- то да :) И да с таким же противником.
>>Да и вообще ФПВ - это "Малютка" на стеройдах. Дальше развитие пойдет в сторону сначала "Конкурсов" , потом "Джавелинов".
>
>И с этим согласен, только уже сейчас надо туда двигаться, а не придумывать игрушкам статусы вундервафлей и мриять про смерть танков.

От	AMX
К	Flanker (11.11.2025 17:08:38)
Дата	11.11.2025 19:09:00

Re: Всё зависит...

>Наверно потому что не имели такой ситуационной осведомленности и настолько эффективных средств поражения. А когда имели кстати вполне накидывали :)

Ну да, ну да. Пример ситуационной осведомленности прям с языка срывается, сам догадаешься какой?
А что ситуационная осведомленность то не поможет в обратную - "вундервафлей" упокоить "эффективные средства поражения"?
Как вообще выживают одиночные орудия, САУ и танки, которые явно не несколько минут ведут огонь, в то время как деды на кочующих орудиях только под защитой укрытий спасались, т.к. в ответ через минуты прилетало?
Радаров нет, звукометристов отменили, а "вундервафля" не сильно помогает быстро обнаружить?

>Ну усеянные оптоволокном поля, это тоже самое что лунные ланшафты ПМВ это не про эффективность, а про статичный фронт.

Вопрос не в статичности, а в том, что если бы всё это куда-то долетало и попадало, то штурмовики и не нужны были бы.

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 19:09:00)
Дата	11.11.2025 19:30:52

Re: Всё зависит...

>А что ситуационная осведомленность то не поможет в обратную - "вундервафлей" упокоить "эффективные средства поражения"?
>Как вообще выживают одиночные орудия, САУ и танки, которые явно не несколько минут ведут огонь, в то время как деды на кочующих орудиях только под защитой укрытий спасались, т.к. в ответ через минуты прилетало?
Те кто не несколько минут не выживают как раз. Деды же спасались как раз тем что прилетало то конечно через минуты, только расход снарядов на уничтожение ненаблюдаемой цели знаешь не хуже меня. А сейчас весь этот вагон БК заменяет один дрон (ну пять если брать озвученную их практическую эффективность) и сколько орудий нужно чтоб этот вагон выкинуть.

>Радаров нет, звукометристов отменили, а "вундервафля" не сильно помогает быстро обнаружить?

>Вопрос не в статичности, а в том, что если бы всё это куда-то долетало и попадало, то штурмовики и не нужны были бы.
Оно попадает и долетает. Каждый пятый примерно по озвученным с обоих сторон данным. Что офигеть как много учитывая что это дешманская фигня которой много.

От	AMX
К	Flanker (11.11.2025 19:30:52)
Дата	11.11.2025 20:00:49

Re: Всё зависит...

>Деды же спасались как раз тем что прилетало то конечно через минуты, только расход снарядов на уничтожение ненаблюдаемой цели знаешь не хуже меня.

Деды в основном спасались, что рыли укрытия для орудия, себя и БК. И отстрелявшись прятались туда, а после ответного удара, переезжали на другие позиции, которые тоже отрывали заранее и они были ложными.

>А сейчас весь этот вагон БК заменяет один дрон (ну пять если брать озвученную их практическую эффективность) и сколько орудий нужно чтоб этот вагон выкинуть.

Если он позволяет спокойно отстрелять БК, а то и не один, то это так себе имба.

>Оно попадает и долетает. Каждый пятый примерно по озвученным с обоих сторон данным. Что офигеть как много учитывая что это дешманская фигня которой много.

Ну т.е. на пять дроноводов попадет один. Так сколько их на 1км фронта и какое у них работное время? Что они сделают против массированной силы, с артиллерией, БТТ в количестве, которая доехала за час на исходные и начала атаку? Тактическую "незаметность" обеспечило ПВО, посбивав разведчики самолетного типа.

Это вопрос чисто риторический, потому как ютуб уже забит видео как американцы тренируются сбивать дроны из стрелковых комплексов на авто и БТТ, причем очень разных от обычного пулемета с специализированным прицельным комплексом до автоматических систем с дистанционным подрывом. Это уже в войсках и судя по всему эффективно. Так что можно и дальше мриять про дроны, но на текущем этапе они не проблема. Если конечно что-то системно делать.

Мне просто не понятно, с чего столь слабую силу записали в вундервафли. Слабую как по массированности, так и по вооруженности.

От	Flanker
К	AMX (11.11.2025 20:00:49)
Дата	11.11.2025 22:14:41

Re: Всё зависит...

>Ну т.е. на пять дроноводов попадет один. Так сколько их на 1км фронта и какое у них работное время? Что они сделают против массированной силы, с артиллерией, БТТ в количестве, которая доехала за час на исходные и начала атаку? Тактическую "незаметность" обеспечило ПВО, посбивав разведчики самолетного типа.
Так тут же замкнутый круг. Массироваться в кучу страшно потому что даже один пропущеный разведчик и прилетит от "взрослая высокоточка" и кассетные снаряды да еще и мин оперативно накидают. А против разреженных порядков отлично работают ФПВ, потому что дешево и компактно. Судя по тому что просачивается в открытый доступ по той же Авдеевке где пмсм были последние попытки в массирование, там примерно так и было, сначала мины\птур\кассеты\арта вплоть до Химер, а фпв уже на добивание.

>Это вопрос чисто риторический, потому как ютуб уже забит видео как американцы тренируются сбивать дроны из стрелковых комплексов на авто и БТТ, причем очень разных от обычного пулемета с специализированным прицельным комплексом до автоматических систем с дистанционным подрывом. Это уже в войсках и судя по всему эффективно. Так что можно и дальше мриять про дроны, но на текущем этапе они не проблема. Если конечно что-то системно делать.
Проблема, иначе бы не кинулись ее решать. Но да, Ну вот "второй армии мира" системности хватает пока только на превращение танка в самобеглый дикобраз и просачивание в стиле Безумного Макса на мотоциклах и прочих самобеглых повозках под прикрытием тумана.
>Мне просто не понятно, с чего столь слабую силу записали в вундервафли. Слабую как по массированности, так и по вооруженности.
Дроны в целом это таки гейм-чейнжинг технология, как пулемет и скорострельная полевая артиллерия 150 лет назад. Тоже кстати разредившая боевые порядки. В плотных цепях и каре уже не побегать :)) А ФПВ потому что сейчас 60% или больше потерь от них. Но это не потому что сами по себе ФПВ круть безмерная, а потому что я выше написал. Собсно, ПВО "малого неба", усиление пассивной защищенности БТТ сверху, Активная защита\турели самообороны БТТ и ВМВ вернется на поля сражений. Дроны не исчезнут, но эффективность упадет и можно будет опять танковую армию на зееловские высоты гнать и чего то добиваться хотя бы :)

От	AMX
К	Flanker (11.11.2025 22:14:41)
Дата	13.11.2025 12:31:43

Re: Всё зависит...

>>Это вопрос чисто риторический, потому как ютуб уже забит видео как американцы тренируются сбивать дроны из стрелковых комплексов на авто и БТТ, причем очень разных от обычного пулемета с специализированным прицельным комплексом до автоматических систем с дистанционным подрывом. Это уже в войсках и судя по всему эффективно. Так что можно и дальше мриять про дроны, но на текущем этапе они не проблема. Если конечно что-то системно делать.
>Проблема, иначе бы не кинулись ее решать.

Хорошо, скажем по другому - проблема, которая решается на текущем этапе развития техники не очень дорого. Всего лишь нужен прицельный комплекс который будет рассчитывать и давать пулеметчику верное упреждение.

>>Мне просто не понятно, с чего столь слабую силу записали в вундервафли. Слабую как по массированности, так и по вооруженности.
>Дроны в целом это таки гейм-чейнжинг технология, как пулемет и скорострельная полевая артиллерия 150 лет назад.

Только в условиях отсутствия противодействия.
Операторы дронов работают практически безнаказанно и свободно, хотя их позиции конечно же можно вскрывать и находятся они в зоне досягаемости ФАБ с УПМК, т.е. можно их сравнительно дешево доставать даже в укрытиях.
Но для этого нужна системность, т.е. специальные люди, которые должны этим заниматься, они должны иметь выход на средства поражения и иметь возможность их оперативно использовать.

От	SSC
К	AMX (13.11.2025 12:31:43)
Дата	13.11.2025 22:26:21

Re: Всё зависит...

Здравствуйте!

>Операторы дронов работают практически безнаказанно и свободно, хотя их позиции конечно же можно вскрывать и находятся они в зоне досягаемости ФАБ с УПМК, т.е. можно их сравнительно дешево доставать даже в укрытиях.

Вы отстали от реальности, которая очень динамична. Операторы (пилоты) дронов (ВСУ) сейчас чаще всего работают с 10км +-, ибо ретры, в зоне где "можно вскрывать" (2-5 км) размещаются только взлётки с запускающими. И окапываются они на уровне западного фронта в 1916, так что "сравнительно дешёво" их достать не получается, нужно проводить артнаступление на уровне Вердена.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (13.11.2025 22:26:21)
Дата	14.11.2025 11:37:19

Re: Всё зависит...

>>Операторы дронов работают практически безнаказанно и свободно, хотя их позиции конечно же можно вскрывать и находятся они в зоне досягаемости ФАБ с УПМК, т.е. можно их сравнительно дешево доставать даже в укрытиях.
>
>Вы отстали от реальности, которая очень динамична. Операторы (пилоты) дронов (ВСУ) сейчас чаще всего работают с 10км +-,

И как 10 км дальности помешают долететь до них ФАБ с УПМК?

>ибо ретры, в зоне где "можно вскрывать" (2-5 км) размещаются только взлётки с запускающими.

Типа тут ударить не считается?

>И окапываются они на уровне западного фронта в 1916, так что "сравнительно дешёво" их достать не получается, нужно проводить артнаступление на уровне Вердена.

Покажете? А то в телеграм каналах видосики с укреплениями в виде изб и кустов.

>С уважением, SSC

От	АМ
К	AMX (14.11.2025 11:37:19)
Дата	15.11.2025 10:05:57

Re: Всё зависит...

>>>Операторы дронов работают практически безнаказанно и свободно, хотя их позиции конечно же можно вскрывать и находятся они в зоне досягаемости ФАБ с УПМК, т.е. можно их сравнительно дешево доставать даже в укрытиях.
>>
>>Вы отстали от реальности, которая очень динамична. Операторы (пилоты) дронов (ВСУ) сейчас чаще всего работают с 10км +-,
>
>И как 10 км дальности помешают долететь до них ФАБ с УПМК?

Их надо обнаружить.

Для прорыва необходимо концентрировать средства, но другие чем 80 лет назад.

Вот например дроны на оптоволокне в качестве разведивательных, разведивательные бпла самолетного типа и средства радиотехнической разведки.

Именно это новые "на км фронта".

От	Robert
К	АМ (15.11.2025 10:05:57)
Дата	15.11.2025 15:02:02

Оператор дрона - точно как мент с УКВ рацией: 7 километров макс.

Ну просто вообразите себе: на участке фронта где в прорыв идёт например усиленная танками БТГ (каковыx на СВО больше сотни) - случайно оказались несколько ботаников с рациями (которые что-то куда-то там наводить пытаются поначалу).

Вопрос: что будет с БТГ, и что - сделают с пленными ботаниками?

https://youtu.be/7EpP1-mu36k?si=4MSDW-zNjG4CRdcS

От	nnn
К	Robert (15.11.2025 15:02:02)
Дата	15.11.2025 16:30:18

перед тем как БТГ доедет до ЛБС, ее тыщу раз обнаружат

>Ну просто вообразите себе: на участке фронта где в прорыв идёт например усиленная танками БТГ (каковыx на СВО больше сотни) - случайно оказались несколько ботаников с рациями (которые что-то куда-то там наводить пытаются поначалу).

>Вопрос: что будет с БТГ, и что - сделают с пленными ботаниками?

перед тем как БТГ доедет до ЛБС, ее тыщу раз обнаружат, обстреляют и подгонят усиление, и возможно ей вообще не удастся доехать

От	Robert
К	nnn (15.11.2025 16:30:18)
Дата	15.11.2025 19:31:12

Нда?

Просто куча оболтусов в Интернете - мечтают, как они сидя на диванаx будут зарабатывать боевые награды стреляя через ими воображаемые "ретрансляторы" по реальным танкам, а не в компьютерныx играx. Это меня - сопсно и бесит: ну как же - у ниx же "квалификация"!

Попробуйте, "дроноводы", остановить танки:

https://youtu.be/bukPqnC9Ntw?si=gGJK9qbal7gYOLLI

От	АМ
К	Robert (15.11.2025 19:31:12)
Дата	15.11.2025 20:13:31

Re: Нда?

>Просто куча оболтусов в Интернете - мечтают, как они сидя на диванаx будут зарабатывать боевые награды стреляя через ими воображаемые "ретрансляторы" по реальным танкам, а не в компьютерныx играx. Это меня - сопсно и бесит: ну как же - у ниx же "квалификация"!

>Попробуйте, "дроноводы", остановить танки:

> https://youtu.be/bukPqnC9Ntw?si=gGJK9qbal7gYOLLI

Вам надо на фронт, сказать "какие вы все оболтусы"

От	Robert
К	АМ (15.11.2025 20:13:31)
Дата	15.11.2025 20:40:08

Повоюйте с моё, для начала. Потом - говорите. (-)

От	АМ
К	Robert (15.11.2025 20:40:08)
Дата	16.11.2025 13:55:06

Значит дураки на фронтах, сейчас (-)

От	Robert
К	АМ (16.11.2025 13:55:06)
Дата	16.11.2025 15:28:51

Ре: Значит дураки...

Украинский дроно комбат с позывным "Мадьяр" (т.к. он же - когдато родился в Украинском Закарпатье) - в недалеком прошлом реальный бизнесмен (не мелкий). Сейчас - вроде, майор(?).

Поставлял дроны и операторов для ниx за счет собственныx бизнесов и всячески пиарил иx успеxи на фонтаx. В итоге добился госфинансирования (и ессно поставок "через него") и звания старшего офицера (неслабо причём декорированого) для себя лично.

Учитывайте: его ПиАр - продолжаетя (он же - иначе не умеет!). Любой малейший "успеx" (буквально видеозапись сброса лимонки с его дрона) - сразу выкладывается везде в Интернете, где только можно.

От	АМ
К	Robert (16.11.2025 15:28:51)
Дата	16.11.2025 15:52:54

Ре: Значит дураки...

>Украинский дроно комбат с позывным "Мадьяр" (т.к. он же - когдато родился в Украинском Закарпатье) - в недалеком прошлом реальный бизнесмен (не мелкий). Сейчас - вроде, майор(?).

>Поставлял дроны и операторов для ниx за счет собственныx бизнесов и всячески пиарил иx успеxи на фонтаx. В итоге добился госфинансирования (и ессно поставок "через него") и звания старшего офицера (неслабо причём декорированого) для себя лично.

>Учитывайте: его ПиАр - продолжаетя (он же - иначе не умеет!). Любой малейший "успеx" (буквально видеозапись сброса лимонки с его дрона) - сразу выкладывается везде в Интернете, где только можно.

Поэтому надо на фронт, рассказать что все на самом деле пиар мадьяра

От	Robert
К	АМ (16.11.2025 15:52:54)
Дата	16.11.2025 16:33:58

Именно так!

> все на самом деле пиар мадьяра.

А куча народу думает: "вот мол оно, вундерваффе!".

Сколько танков теми дронами подбито? Думаю, десятка не наберется за годы. А шуму-то, шуму...

Поймите: ПТУР совремемный ("выстрелил-забыл", в смысле "файр анд форгет") - это "жжжаx с плеча и убегай". А дрон на танк наводить вы будете наверное минут десять (под огнем?). И ПТУР - летит с околозвуковой скоростью (т.е. танк - не успеет убежать), в отличие от. И квалификации его оператору не нужно никакой: налoжил перекрестье прицела, нажал на спуск, и через пару секунд (когда его ГСН заxватит цель) - он сам выстрелит.

А дрон - сиди (это под огнем-то!) и наводи...

От	АМ
К	Robert (15.11.2025 15:02:02)
Дата	15.11.2025 18:57:36

Re: Оператор дрона...

>Ну просто вообразите себе: на участке фронта где в прорыв идёт например усиленная танками БТГ (каковыx на СВО больше сотни) - случайно оказались несколько ботаников с рациями (которые что-то куда-то там наводить пытаются поначалу).

Что значит случайно, ботаники на прогулке?

На самом деле ботаники просто передния линия зшелонированных на десятки км боевых порядков.

Так что ваш вопрос можно уточнить, что случится если бтг вклинится на пару км в эшелонированую на 5 десятков км оборону

>Вопрос: что будет с БТГ, и что - сделают с пленными ботаниками?

Наверное ботаников на переднем крае побьют, но ценой побитой бтг.

> https://youtu.be/7EpP1-mu36k?si=4MSDW-zNjG4CRdcS

От	Slick
К	Flanker (11.11.2025 19:30:52)
Дата	12.11.2025 16:47:16

Re: Всё зависит...

>Оно попадает и долетает. Каждый пятый примерно по озвученным с обоих сторон данным. Что офигеть как много учитывая что это дешманская фигня которой много.

Условная д-1 без колес до десятка fpv держит, судя по интервью с фронта. И это без учёта сбитых на подлёте.

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 15:55:39)
Дата	11.11.2025 17:01:17

А помнишь как в 2006м

Израиль на Бинт-Джбейль "Меркавами" ходил?

От	Flanker
К	pamir70 (11.11.2025 17:01:17)
Дата	11.11.2025 17:37:17

Re: А помнишь...

>Израиль на Бинт-Джбейль "Меркавами" ходил?
Было дело. И?

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 17:37:17)
Дата	11.11.2025 17:44:50

Танки не отменились?)

Укрепрайон подземный, насыщенный ПТУРами как булочка изюмом у не экономной хозяйки пал? )))

От	Flanker
К	pamir70 (11.11.2025 17:44:50)
Дата	11.11.2025 17:50:16

Re: Танки не...

>Укрепрайон подземный, насыщенный ПТУРами как булочка изюмом у не экономной хозяйки пал? )))
Что значит отменились\не отменились? Отменились получается ибо основной роли в этом бою не сыграли

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 17:50:16)
Дата	11.11.2025 18:41:15

Танки Катукова не сыграли основную роль)))

В штурме Зееловских высот))))))
Люблю я комментарии...

От	Flanker
К	pamir70 (11.11.2025 18:41:15)
Дата	11.11.2025 19:00:27

Re: Танки Катукова...

>В штурме Зееловских высот))))))
Вот это искривление пространства-времени..... Катуков, евреи, Хезболла.... 45 ый, 2006 ой. Хорошо хоть ледовое побоище в стороне осталось
>Люблю я комментарии...
А ведь мог бы промолчать....

От	pamir70
К	Flanker (11.11.2025 19:00:27)
Дата	11.11.2025 20:44:45

Так какие отмазы....))) (-)

От	Begletz
К	Flanker (11.11.2025 15:55:39)
Дата	12.11.2025 05:16:18

Все зависит от погоды

Видео "безумный Макс в тумане" видели уже? Или слишком сильный ветер. Как только погода для дронов будет нелетной, любой инициативный командир тактического звена может наскрести пару танков с минными тралами и пяток БМП и рвануть вперед километров на 10. Они выдвинутся из укрытий в глубине и если сейчас фактически на передке только наблюдатели, остановить их будет нечем.

>Именно дроны привели к низкой плотности войск. Полностью развеяв "туман войны" на глубину до 10 ти а то и 20 км сейчас. Что собственно окончательно воспретило любимое нашими "полководцами" массирование без того что у супостата называется всякими заумными словами типа "изоляция района боевых действий" - которое, откровенно говоря так себе работало уже во времена ВОВ.

Изоляция р-на боевых действий" весьма удачный термин, ничего заумного в нем нет. И работает оно не так уж "так себе". Американское исследование вопроса на примере 22 случаев урбанистской войны (7 из них в ВМВ, остальные позже) показало, что наступления были 100% успешными при полной изоляции противника; 80% успешными при его частичной изоляции; и только 50% успешными при отсутствии изоляцции. Дарю ссылку: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA180999.pdf

От	Forger
К	Begletz (12.11.2025 05:16:18)
Дата	12.11.2025 09:23:53

Вот о чем я и говорю!

У противника на днях одиночный танк пользуясь туманом навел шороху у нас. А убить его было нечем у дронщиков нелетная погода, а РПГ с собой уже никто не носит. Поэтому и вопрос, что мешает задействовать РХБЗ по прямому назначению не дожидаясь тумана

От	AMX
К	Forger (12.11.2025 09:23:53)
Дата	12.11.2025 12:14:05

Re: Вот о...

>Поэтому и вопрос, что мешает задействовать РХБЗ по прямому назначению не дожидаясь тумана

Мешает очевидно политическая установка на исключение массированных боевых действий, следствие которой отсутствие сосредоточения крупных сил, планов и маршрутов их ввода.

Вы почитайте Память Народа как это делалось. Это только в кино командир в трубку прокричал "В атаку!" и все с низкого старта побежали с ЛБС. А в реальности на этот ЛБС движение за пару суток начиналось с четкой согласованностью кучи родов войск и подразделений. Те же саперы должны заранее отработать, чтобы на минные поля не лезть.

Тут больше не вопросы к СВО, там можно найти объяснение такой тактике. Пугает, что начинают это вывозить как тактику современного боя вообще, что явно не правильно.

От	Slick
К	AMX (12.11.2025 12:14:05)
Дата	12.11.2025 21:14:00

Re: Вот о...

>>Поэтому и вопрос, что мешает задействовать РХБЗ по прямому назначению не дожидаясь тумана
>

Удар бригады на Авдеевку оказался затратным по потерям. Не готова власть так платить.

От	Begletz
К	Forger (12.11.2025 09:23:53)
Дата	12.11.2025 16:31:28

Re: Вот о...

>У противника на днях одиночный танк пользуясь туманом навел шороху у нас. А убить его было нечем у дронщиков нелетная погода, а РПГ с собой уже никто не носит. Поэтому и вопрос, что мешает задействовать РХБЗ по прямому назначению не дожидаясь тумана

Я у Рожина прокомментировал, что ИМХО дело тут в исчезновении отделения и взвода, как тактических единиц. Раньше РПГ таскали потому, что "так положено", а теперь ад-хок "мелкие группы" носят, что полегче. Если так дальше дело пойдет, то идеальной стрелковкой станет Узи, а не АК.

От	Slick
К	Begletz (12.11.2025 16:31:28)
Дата	13.11.2025 18:21:37

Re: Вот о...

. Раньше РПГ таскали потому, что "так положено", а теперь ад-хок "мелкие группы" носят, что полегче.

Судя по интервью - танк убер оружие против пехоты. Различные ПТУР эффективны, только из тыла. Необходимо эшелонирование обороны.

От	Flanker
К	Begletz (12.11.2025 05:16:18)
Дата	12.11.2025 09:45:08

Re: Все зависит...

>Изоляция р-на боевых действий" весьма удачный термин, ничего заумного в нем нет. И работает оно не так уж "так себе". Американское исследование вопроса на примере 22 случаев урбанистской войны (7 из них в ВМВ, остальные позже) показало, что наступления были 100% успешными при полной изоляции противника; 80% успешными при его частичной изоляции; и только 50% успешными при отсутствии изоляцции. Дарю ссылку: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA180999.pdf
Так я об этом же, вы невнимательно меня прочитали. Без изоляции работает "так себе" или в 50% случаев по данным ваших американцев :) А сейчас на сво судя по всему не работает вообще.

От	Forger
К	Flanker (12.11.2025 09:45:08)
Дата	12.11.2025 09:49:06

А когда была изоляция?

Если бы в феврале разово вынесли бы мосты и жд- инфраструктуру, то это была бы изоляция. Хотя бы в Донбассе

От	AMX
К	Forger (12.11.2025 09:49:06)
Дата	12.11.2025 12:21:42

Re: А когда...

>Если бы в феврале разово вынесли бы мосты и жд- инфраструктуру, то это была бы изоляция. Хотя бы в Донбассе

Мосты и прочее выносится, чтобы не дать противнику перебросить основные силы из районов сосредоточения, после вскрытия подготовки наступления или после его начала, если противник всё профукал.
Это работает буквально часы. Когда районы сосредоточения в общем отсутствуют ввиду отсутствия применения большой массы войск, то вынос мостов, ЖД и пр. это бестолковое занятие по определению. Оно ничего не даст хотя бы потому что нет необходимости даже какого-то значительного перемещения грузов. Ну задержите вы на несколько часов обед для бедолаг на опорнике, они это переживут.

От	Robert
К	AMX (12.11.2025 12:21:42)
Дата	12.11.2025 17:45:42

Ре: А когда...

> Ну задержите вы на несколько часов обед для бедолаг на опорнике, они это переживут.

Вот уж насчёт чего я бы не переживал. Чай, не 42-й. "Какую баночку седни открываем?" (речь о четыреxкилограммовыx "баночкаx"). Там же многотысядоларовые выплаты из которыx жратва - ну советшенно ничтожный расxод (причём идущий отдельной статьей). В 21-м веке на фронте за ложку тушенки драться (ну сколько она стОит на фоне всеx выплат), что ли?!

От	Паршев
К	Forger (12.11.2025 09:49:06)
Дата	12.11.2025 13:35:41

Чем вынесли бы? (-)

От	Slick
К	Паршев (12.11.2025 13:35:41)
Дата	12.11.2025 21:11:48

Re: Чем вынесли...

Каб-1500л с су-24. Хотя 5 плотин без Яо не обрушить

От	Begletz
К	Flanker (12.11.2025 09:45:08)
Дата	12.11.2025 16:46:13

Re: Все зависит...

>Так я об этом же, вы невнимательно меня прочитали. Без изоляции работает "так себе" или в 50% случаев по данным ваших американцев :) А сейчас на сво судя по всему не работает вообще.

А, ну прошу прощения :) Сейчас есть частичная изоляция за счет применения ФАБ-УМПК, Искандеров и в последнее время тяжелых дронов типа Геранией. Некоторый вклад вносят и более легкий дроны большой дальности, Ланцет (уже Скальпель).

Исторически, частичная изоляция была достигнута и в самом начале СВО, когда даже вертолеты атаковали выдвигавшуюся по дорогам технику ВСУ. Однако, это было сопряжено с потерями. Пока расчитывали на быструю победу, эти потери, видимо, считались допустимыми. Но когда война стала затяжной, эти потери стали уже недопустимыми, поэтому активность ВКС резко упала и до февраля 2023 (1-е применение ФАБ-500 с УМПК) никаких усилий в этом направлении не предпринималось.

От	АМ
К	Begletz (12.11.2025 05:16:18)
Дата	13.11.2025 23:10:09

Ре: Все зависит...

>Видео "безумный Макс в тумане" видели уже? Или слишком сильный ветер. Как только погода для дронов будет нелетной, любой инициативный командир тактического звена может наскрести пару танков с минными тралами и пяток БМП и рвануть вперед километров на 10. Они выдвинутся из укрытий в глубине и если сейчас фактически на передке только наблюдатели, остановить их будет нечем.

и дальше что?

А дальше это будет изолированая кучка в лесопосадке, погибнет или пойдет в плен.

От	Begletz
К	АМ (13.11.2025 23:10:09)
Дата	14.11.2025 05:03:24

Ре: Все зависит...

>и дальше что?

>А дальше это будет изолированая кучка в лесопосадке, погибнет или пойдет в плен.

А почему? Они по ходу уничтожат гнездо дронщиков, а свои приблизятся. Подкрепления подойдут и т п.

От	АМ
К	Begletz (14.11.2025 05:03:24)
Дата	14.11.2025 09:32:55

Ре: Все зависит...

>>и дальше что?
>
>>А дальше это будет изолированая кучка в лесопосадке, погибнет или пойдет в плен.
>
>А почему? Они по ходу уничтожат гнездо дронщиков, а свои приблизятся. Подкрепления подойдут и т п.

они проедут вдоль определенной посадки и дороги, слева и справа на эти 10 км ничего не уничтожено, вокруг полностью боеспособные силы противника с дронами, артиллерией и другим вооружением в укрыыиях и логистикой, так что как только погода станет летная...

От	AMX
К	АМ (14.11.2025 09:32:55)
Дата	14.11.2025 11:40:42

Ре: Все зависит...

>артиллерией и другим вооружением в укрыыиях и логистикой, так что как только погода станет летная...

Вы уж определитесь, у вас дроны логистику, артиллерию и танки помножили на ноль или нет. А то непонятно откуда там возьмутся артиллерия и другие вооружения, да еще и с логистикой. А как же их дроны не почикали?

От	АМ
К	AMX (14.11.2025 11:40:42)
Дата	14.11.2025 15:15:14

Ре: Все зависит...

>>артиллерией и другим вооружением в укрыыиях и логистикой, так что как только погода станет летная...
>
>Вы уж определитесь, у вас дроны логистику, артиллерию и танки помножили на ноль или нет. А то непонятно откуда там возьмутся артиллерия и другие вооружения, да еще и с логистикой. А как же их дроны не почикали?

напомню вводные:

>Видео "безумный Макс в тумане" видели уже? Или слишком сильный ветер. Как только погода для дронов будет нелетной, любой инициативный командир тактического звена может наскрести пару танков с минными тралами и пяток БМП и рвануть вперед километров на 10. Они выдвинутся из укрытий в глубине и если сейчас фактически на передке только наблюдатели, остановить их будет нечем.

От	AMX
К	АМ (14.11.2025 15:15:14)
Дата	14.11.2025 18:47:13

Ре: Все зависит...

>напомню вводные:

>>Видео "безумный Макс в тумане" видели уже? Или слишком сильный ветер. Как только погода для дронов будет нелетной, любой инициативный командир тактического звена может наскрести пару танков с минными тралами и пяток БМП и рвануть вперед километров на 10. Они выдвинутся из укрытий в глубине и если сейчас фактически на передке только наблюдатели, остановить их будет нечем.

Ну и откуда в тактической глубине тыла возьмутся артиллерия в количестве, танки и живая сила, если её там нет?

От	АМ
К	AMX (14.11.2025 18:47:13)
Дата	15.11.2025 00:11:15

Ре: Все зависит...

>>напомню вводные:
>
>>>Видео "безумный Макс в тумане" видели уже? Или слишком сильный ветер. Как только погода для дронов будет нелетной, любой инициативный командир тактического звена может наскрести пару танков с минными тралами и пяток БМП и рвануть вперед километров на 10. Они выдвинутся из укрытий в глубине и если сейчас фактически на передке только наблюдатели, остановить их будет нечем.
>
>Ну и откуда в тактической глубине тыла возьмутся артиллерия в количестве, танки и живая сила, если её там нет?

Так артиллерия теперь и сидит в 10 до 30 км (в зависимости от дальности), а танки из 40-60 км выдвигаться для стрельбы с зоп.

Как и на переднем крае только боевое охранение, но откуда оно туда телепортируется вы задумывались?
А его базы как пвд раскиданы на десятки км за передним краем. Как и тактические резервы, как вы думаете где им ещё торчать?

И что значит в количестве, по вводной под прикрытием тумана рвануло около роты, когда тумана не будет то будут разведивательные дроны корректирующие огонь таков и артиллерии в радиусе 30 км, ну ударные дроны.

Поле боя кардинально изменилось, так как техническое развитие, 80 лет прошло.... то что вы делаете это как в вов говорить что надо тактику крымской войны реализовать... и вот тогда!

От	Robert
К	АМ (15.11.2025 00:11:15)
Дата	15.11.2025 02:11:38

"Наступление за огневым валом" забыли. Что будет с операторами дронов?

Подсказка: полагаю, сперва они обосрутся. Остальное - потом.

От	АМ
К	Robert (15.11.2025 02:11:38)
Дата	15.11.2025 09:27:42

Вы невнимательны (-)

От	Claus
К	Begletz (14.11.2025 05:03:24)
Дата	17.11.2025 22:58:11

Ре: Все зависит...

>А почему? Они по ходу уничтожат гнездо дронщиков, а свои приблизятся. Подкрепления подойдут и т п.
И как они будут в тумане искать гнездо дронщиков?

От	Slick
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	11.11.2025 23:50:24

Re: Всё зависит...

.

>Дронофилы путают причины и следствие. Низкая плотность войск в позиционном противостоянии дает веселиться дронам, а не дроны привели к низкой плотности войск.

Низкая плотность СВО из-за наличия массы высокоточного оружия и средств наблюдения. Все согласно учебника из восьмидесятых -ВТО эффективно и требует рассредоточения.

От	Flanker
К	Slick (11.11.2025 23:50:24)
Дата	12.11.2025 00:08:32

Re: Всё зависит...

>.

>>Дронофилы путают причины и следствие. Низкая плотность войск в позиционном противостоянии дает веселиться дронам, а не дроны привели к низкой плотности войск.
>
>Низкая плотность СВО из-за наличия массы высокоточного оружия и средств наблюдения. Все согласно учебника из восьмидесятых -ВТО эффективно и требует рассредоточения.
Бинго :) А дроны это всего лишь разновидность ВТО. Можно сказать "карманное ВТО"

От	Forger
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	12.11.2025 05:01:13

Туман в Покровске свел дроны на нет. Что мешает делать туман силами РХБЗ? (-)

От	Boris
К	Forger (12.11.2025 05:01:13)
Дата	12.11.2025 08:54:36

Re: Туман в...

Доброе утро,

прекрасная идея! Посчитайте пожалуйста потребность в силах и средствах для дымовой маскировки района 10х10 км в течение 48 часов, исходные данные здесь https://studfile.net/preview/12675987/page:24/#54 , примем что противодействия вроде охоты за дымовыми машинами и топливозаправщиками нет

С уважением, Boris.

От	Forger
К	Boris (12.11.2025 08:54:36)
Дата	12.11.2025 09:28:57

Тем не менее, их активно применяли

Но это 2024 год. Почему потом нет? https://topwar.ru/241149-dymovye-zavesy-i-sredstva-ih-postanovki-v-specoperacii.html

От	Boris
К	Forger (12.11.2025 09:28:57)
Дата	12.11.2025 13:05:21

Дело во 1х в масштабах и времени задымления, и во 2х это демаскирующий признак

Доброе утро,
>Но это 2024 год. Почему потом нет? https://topwar.ru/241149-dymovye-zavesy-i-sredstva-ih-postanovki-v-specoperacii.html

Раз дымят - что-то происходит. И все искусственные облака от термодымовых машин держатся самое большее десятки минут, потом приехавшие под прикрытием завесы войска будут как на ладони. Кроме того, завесы предназначались для создания вертикальных масок, от наблюдения с земли, а не с воздуха. А в самом дымовом облаке своим водителям и стрелками тоже ничего не видно.

Вот если бы были технологии гарантированного и точного управления погодой на большой территории, тогда да)) Но пока это фантастика...

С уважением, Boris.

От	Robert
К	Boris (12.11.2025 13:05:21)
Дата	12.11.2025 16:04:55

Ну почему? Запросто же можно подымить на пустом месте

И уеxать. Пускай постреляют по чистому полю. И дроны пусть пошлют (a иx диванные операторы - уж отрапортуют об уничтоженныx лично ими танкаx, будьте уверены) :) .

От	Boris
К	Robert (12.11.2025 16:04:55)
Дата	12.11.2025 23:37:34

Re: Ну почему?...

Доброе утро,
>И уеxать. Пускай постреляют по чистому полю. И дроны пусть пошлют (a иx диванные операторы - уж отрапортуют об уничтоженныx лично ими танкаx, будьте уверены) :) .

"Сведения о противнике добываются: боевыми действиями войск, воздушной и наземной разведкой, службой наблюдения и подслушивания, от пленных и перебежчиков, радиоразведкой, изучением захваченных документов и переписки, а также от местного населения" (с) Временный полевой устав РККА 1936 года. Видов разведки, их много

С уважением, Boris.

От	Robert
К	Boris (12.11.2025 23:37:34)
Дата	13.11.2025 17:37:23

Деза - буквально потоком организуется, было б желание

Сам xоть xеппи-енд в К/ф "Конец сатурна":

https://youtu.be/Q9N6YpbiIzM?si=qbvcwn73aucfjJ-K

От	badger
К	AMX (11.11.2025 12:12:28)
Дата	16.11.2025 17:42:05

Re: Всё зависит...

>Простой вопрос - какая плотность огня у FPV сейчас на 1км фронта? Штук 20 в час?

Если у вас месяц перед этим было затишье на этом участке фронта, то у вас там лежит, в запасе, неизрасходованных 30 дней * 24 часа * 20 штук в час = 14400 штук дронов

От	AMX
К	badger (16.11.2025 17:42:05)
Дата	17.11.2025 13:46:18

Re: Всё зависит...

>>Простой вопрос - какая плотность огня у FPV сейчас на 1км фронта? Штук 20 в час?
>
>Если у вас месяц перед этим было затишье на этом участке фронта, то у вас там лежит, в запасе, неизрасходованных 30 дней * 24 часа * 20 штук в час = 14400 штук дронов

Ключевое тут "лежит". FPV надо поднять в воздух и долететь до цели. Работное время очень большое и низкая плотность не или не только от наличия запаса дронов. Можете конечно мриять про тыщи операторов, но их обнаружить еще проще, чем малые группы.

От	Slick
К	AMX (17.11.2025 13:46:18)
Дата	17.11.2025 20:53:41

Re: Всё зависит...

>>>Простой вопрос - какая плотность огня у FPV сейчас на 1км фронта? Штук 20 в час?
>>
>>Если у вас месяц перед этим было затишье на этом участке фронта, то у вас там лежит, в запасе, неизрасходованных 30 дней * 24 часа * 20 штук в час = 14400 штук дронов
>
>Ключевое тут "лежит". FPV надо поднять в воздух и долететь до цели. Работное время очень большое и низкая плотность не или не только от наличия запаса дронов. Можете конечно мриять про тыщи операторов, но их обнаружить еще проще, чем малые группы.

Хехе - Марков пишет про пару пригодных лежек для оператора бпла fpv на 10 км. И про десятиминутный лаг до прилёта fpv.

От	Robert
К	Slick (17.11.2025 20:53:41)
Дата	18.11.2025 17:50:09

Им же еще генератор и топливо нужны для зарядки

В отличие от ПТУР которые ничего такого не требуют: там - ровно на один раз (а им - больше и не надо: ПТУР же - "дрон-камикадзе" по определению) заряд топлива (xранящийся немерено долго) внутри твердотопливного его двигателя.

ПТУР в сборе - может валяться долгими месяцами в углу, а при появлении танка противника - быть по нему выстрелeнным (на ту же дальность, что и дрон, заметьте). В отличие от.

От	badger
К	AMX (17.11.2025 13:46:18)
Дата	24.11.2025 02:40:16

Re: Всё зависит...

>Ключевое тут "лежит". FPV надо поднять в воздух и долететь до цели. Работное время очень большое и низкая плотность не или не только от наличия запаса дронов. Можете конечно мриять про тыщи операторов, но их обнаружить еще проще, чем малые группы.

Я не понял, в чём у вас проблема, если нет дефицита самих fpv-дронов.

При избытке целей (а вы именно такую картину рассматриваете, как я понял), то ест при отсутствии затрат времени на поиск цели, при скорости полёта fpv порядка 120 км/ч полетное время на дистанцию 10 км - 10/120*60 = 5 минут.

то есть, типичный расчёт БПЛА из 2-3 человек, в котором обычно, кроме пилота ещё инженер/сапёр, занимающийся подготовкой fpv к запуску, имея запас заранее собранных и подготовленных fpv-дронов, может работать в темпе 60 минут в час/5 миинут на полёт дрона = 12 дронов в час.

10 расчётов выполнят 120 пусков в час.

Зачем вам "тыщи" операторов, 10 расчётов в такой ситуации за несколько часов выбьют всю технику и командный состав наступающих на этом условном "километре фронта".

От	AMX
К	badger (24.11.2025 02:40:16)
Дата	24.11.2025 15:09:41

Re: Всё зависит...

>>Ключевое тут "лежит". FPV надо поднять в воздух и долететь до цели. Работное время очень большое и низкая плотность не или не только от наличия запаса дронов. Можете конечно мриять про тыщи операторов, но их обнаружить еще проще, чем малые группы.
>
>Я не понял, в чём у вас проблема, если нет дефицита самих fpv-дронов.

>При избытке целей (а вы именно такую картину рассматриваете, как я понял), то ест при отсутствии затрат времени на поиск цели, при скорости полёта fpv порядка 120 км/ч полетное время на дистанцию 10 км - 10/120*60 = 5 минут.

>то есть, типичный расчёт БПЛА из 2-3 человек, в котором обычно, кроме пилота ещё инженер/сапёр, занимающийся подготовкой fpv к запуску, имея запас заранее собранных и подготовленных fpv-дронов, может работать в темпе 60 минут в час/5 миинут на полёт дрона = 12 дронов в час.

>10 расчётов выполнят 120 пусков в час.

>Зачем вам "тыщи" операторов, 10 расчётов в такой ситуации за несколько часов выбьют всю технику и командный состав наступающих на этом условном "километре фронта".

Это ваши фантазии. Реальность вот тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3111323.htm

От	badger
К	AMX (24.11.2025 15:09:41)
Дата	26.11.2025 19:47:16

Re: Всё зависит...

>Это ваши фантазии. Реальность вот тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3111323.htm

Ну, во первых это не "реальность", это пишет некий Марков про какие-то конкретные условия, в которых, очевидно, расчёты БПЛА вынуждены прятаться из-за наличия значимого противодействия. С какой дистанции прилетают дроны за 10 минут - неизвестно.

Но даже такая задержка повторного прилёта даёт для 10 расчётов 60 пусков в час, так что ваши фантазии про то, что 10 расчётов БПЛА на километр фронта бесполезны и ничего не смогут сделать , если на них начать "набигать толпой" остаются ярким примером вашего глубокого идиотизма.

Это не говоря уже о том, что строить оборону только на расчётах БПЛА никто не собирается, это чисто ваше, опять же, идиотское допущение.

От	АМ
К	pamir70 (11.11.2025 11:41:53)
Дата	13.11.2025 23:17:50

Ре: Всё зависит...

От	ttt2
К	apple16 (10.11.2025 23:28:49)
Дата	13.11.2025 00:47:03

При подавлении авиацией ПВО противника вся эта братия из ... и палок обречена

Тысячи вылетов в день на направлении главного удара вряд ли что оставят от величия машинок летающих со скоростью бипланов Первой мировой и маневренностью коровы.

>Таким образом мы попадаем в глубочайший кризис вооруженных сил - в бой идут отдельные штурмовики (очень малыми группами), а все остальные как бы не очень и нужны. Если офицеры в бой не идут, то зачем их такая развесистая иерархия? Отдельные применения танков очень похожи на отдельные успешные сюжеты применения кавалерии в ВОВ - если нет дронов противника и ситуация позволяет, то да, где-то как-то они помогают. Если есть - горят без особого вреда для противника.

Так и дроны подавляют противника в условиях когда ситуация позволяет. Не факт что это всегда и везде

>Те все упирается в наличие нужного количества дронов и средств их обеспечения (ретрансляторов и тп). Если есть подавляющее превосходство над противником то глаза увидят, а ракеты ударят. Если наоборот, то технику выбьют, а пехота понесет значительные потери.

Вы абсолютизируете картину в одно время и в одном месте. Совершенно не обязательно так было бы везде.

Герани прекрасно работают на нашем фронте, дай бог так будет дальше, но самому Ирану они не очень помогли недавно.

>Горячие головы, которые готовы атаковать плотными массами в стиле ВОВ не готовы к общественным беспорядкам в случае новой мобилизации. Нагнать дронов сильно легче чем сосредоточить традиционные силы и средства.

С чего вы решили что достичь подавляющего превосходства в дронах проще чем в авиации или в БТТ?

Авиацию и БТТ свои противник производить не может, а мы можем, а дроны противник вполне массово производит несмотря на удары. Что бы достичь подавляющего преимущества в дронах наверняка нужнен допнабор и операторов и производства. Что то же непросто.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (13.11.2025 00:47:03)
Дата	13.11.2025 11:37:37

Авиация не будет ничего завоевывать. Им бы самим отпетлять от сокращений

Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?

На данном этапе никаких операций, ради успеха которых будут рисковать личным составом ВКС не наблюдается.

Те все совпало - потери нести нет желания и нет реальной необходимости в летчиках. Толко некоторая инерция мышления и имеющиеся заказы заставляют громоздить новые конструкции вместо переиспользования самолетов с болваном. Бомбы кидать он бы справился не хуже и рисков никаких.

От	ttt2
К	apple16 (13.11.2025 11:37:37)
Дата	13.11.2025 19:31:49

А ей и не надо самой. Она раскатывает дорожку перед пехотой. Ирак вспомните

>Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?

То же что в голове вашего врача. Меняйте на железный ящик, чего себя жалеть.

>На данном этапе никаких операций, ради успеха которых будут рисковать личным составом ВКС не наблюдается.

На данном этапе много чего нужного к сожалению не наблюдается.

>Те все совпало - потери нести нет желания и нет реальной необходимости в летчиках.

По распространенной точке зрения "потери нести нет желания" не потому что нет желания, а потому что надо сохранить авиацию для не дай бог конфликта с гораздо более опасным противником. Если вы даже этого не понимаете говорить бесполезно

Продолжайте жить в мечтах о всемогущем железном ящике. Если молодой то возможно доживете до времени когда это станет реальностью. ИИ развивается быстро. ;)

С уважением

От	Олег Рико
К	ttt2 (13.11.2025 19:31:49)
Дата	13.11.2025 23:21:12

Re: А ей...

>>Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?
>
>То же что в голове вашего врача. Меняйте на железный ящик, чего себя жалеть.

>>На данном этапе никаких операций, ради успеха которых будут рисковать личным составом ВКС не наблюдается.
>
>На данном этапе много чего нужного к сожалению не наблюдается.

>>Те все совпало - потери нести нет желания и нет реальной необходимости в летчиках.
>
>По распространенной точке зрения "потери нести нет желания" не потому что нет желания, а потому что надо сохранить авиацию для не дай бог конфликта с гораздо более опасным противником. Если вы даже этого не понимаете говорить бесполезно

>Продолжайте жить в мечтах о всемогущем железном ящике. Если молодой то возможно доживете до времени когда это станет реальностью. ИИ развивается быстро. ;)

>С уважением

Авиация сейчас как линкоры в ПМВ. Хранили-хранили, да и на слом пустили.
С каким таким противником наши ВКС собрались воевать? Давайте честно - против США не смогут, снесут мгновенно. А тогда против кого? Как раз сейчас и идёт та война, ради которой армия и ВКС создавались. ВКС обязаны были создать превосходство в воздухе, подавить вражеские ПВО и авиацию. И сейчас должны это же делать.
Десяток попадания фаб 500 не оставят от опорника ничего. Но мы такого не видим. Почему? Потому...
Что до ИИ, то сто процентов будущее авиаци именно за беспилотными машинами. Которые будут массовые, дешёвые и которые можно будет делать много. Кто этого не понимает, тот проиграет.
Тысяча бпла с ттх ил-2 постоянно висящие над тылами противника сделали бы намного больше чем вся ВКС сейчас.
И производить из такими же тысячами можно.

От	АМ
К	Олег Рико (13.11.2025 23:21:12)
Дата	13.11.2025 23:25:55

Ре: А ей...

>>>Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?
>>
>>То же что в голове вашего врача. Меняйте на железный ящик, чего себя жалеть.
>
>>>На данном этапе никаких операций, ради успеха которых будут рисковать личным составом ВКС не наблюдается.
>>
>>На данном этапе много чего нужного к сожалению не наблюдается.
>
>>>Те все совпало - потери нести нет желания и нет реальной необходимости в летчиках.
>>
>>По распространенной точке зрения "потери нести нет желания" не потому что нет желания, а потому что надо сохранить авиацию для не дай бог конфликта с гораздо более опасным противником. Если вы даже этого не понимаете говорить бесполезно
>
>>Продолжайте жить в мечтах о всемогущем железном ящике. Если молодой то возможно доживете до времени когда это станет реальностью. ИИ развивается быстро. ;)
>
>>С уважением
>
>Авиация сейчас как линкоры в ПМВ. Хранили-хранили, да и на слом пустили.
>С каким таким противником наши ВКС собрались воевать? Давайте честно - против США не смогут, снесут мгновенно. А тогда против кого? Как раз сейчас и идёт та война, ради которой армия и ВКС создавались. ВКС обязаны были создать превосходство в воздухе, подавить вражеские ПВО и авиацию. И сейчас должны это же делать.
>Десяток попадания фаб 500 не оставят от опорника ничего. Но мы такого не видим. Почему? Потому...
>Что до ИИ, то сто процентов будущее авиаци именно за беспилотными машинами. Которые будут массовые, дешёвые и которые можно будет делать много. Кто этого не понимает, тот проиграет.
>Тысяча бпла с ттх ил-2 постоянно висящие над тылами противника сделали бы намного больше чем вся ВКС сейчас.
>И производить из такими же тысячами можно.

зачем ттх ил2?

что бы таскать боеприпас способный уничтожить танк в движение достаточно иметь грузоподьемность 3-5 кг, что бы таскать 4 таких боеприпаса соответственно 10-20 кг

От	jazzist
К	Олег Рико (13.11.2025 23:21:12)
Дата	14.11.2025 02:45:02

Re: А ей...

>Авиация сейчас как линкоры в ПМВ. Хранили-хранили, да и на слом пустили.

ничего подобного

>С каким таким противником наши ВКС собрались воевать? Давайте честно - против США не смогут, снесут мгновенно.

Какие еще США?! США спят и видят оказаться в таком конфликте с нами под названием "ограниченная ядерная война". А задачи ВКС в столкновении с ними состоят в том, чтобы вместе с другими видами и родами гарантировать невозможность этого сценария даже после "ограниченного" удара по СЯС и неизбежных потерь в СЯС. Никаких ограниченных войн, только 100%-й ответный катаклизм. Вот для этого, в первую очередь, нужны ВКС как инструмент с определенными ударными возможностями и возможностями ПВО. Это масштабы времени дни и часы, не более. Это не про набивание счетов сбитых и не про звездочки на бортах.

>А тогда против кого? Как раз сейчас и идёт та война, ради которой армия и ВКС создавались.

Никаким образом не такая война сейчас идет. Другие конфликты, не глобальные, предполагались либо быстрыми, либо крайне ограниченными. А здесь полномасштабная война, в которой при этом невозможно ударить по тылу, по производству, по логистике, потому, что сама Украина вся не тыл вообще, тыл в другом месте. Это настолько трудная мысль, что ее нельзя было понять за годы?

> обязаны были создать превосходство в воздухе, подавить вражеские ПВО и авиацию. И сейчас должны это же делать.

Вам они обязаны?! А Вы, бл...ть, сами 20-30 лет что делали? вам хотелось уровня жизни. Страна не может себе позволить действовать в духе USAF во Вьетнаме, когда те, встретив упорное сопротивление (а не Ирак, и не Югославия, во Вьетнаме уничтожат зрдн С-75, так новый неминуемо появится, несмотря на все мастерство и весь опыт Диких ласок), могли позволить себе за три года потерять треть парка Ф-105. Вам лично никто ничего не должен и не обязан сверх того, за что Вы заплатили и сверх того, за что Вы сходили и проголосовали. Думайте о себе, если есть мозги и совесть. Вы тут больше, чем три года распускаете эти свои пузыри по поводу ВКС... с ВКС всё было понятно уже к осени 22-го года. И очень хорошо, что есть Кинжалы, появились УМПК.

>Десяток попадания фаб 500 не оставят от опорника ничего. Но мы такого не видим. Почему? Потому...

потому, что видим. На сколько хватает сил и средств, настолько и видим. У меня уже не один знакомый фронтовик. И каждому я задал вопрос - "как ты думаешь, вон в паре километров от нас аэродром, в который вложены миллиарды, в разработку, в испытания, в то и се, мы их зря вкладывали, есть там помощь от них или нет, в пустую просрали?" ни один не ответил, что зря, ВКС им помогают, и они это видят. ВКС (в том числе) выжрали большие запасы ЗРК на Западе, им не очень много осталось поставлять на войну, если они не собираются сами разоружаться.

>Что до ИИ, то сто процентов будущее авиаци именно за беспилотными машинами. Которые будут массовые, дешёвые и которые можно будет делать много. Кто этого не понимает, тот проиграет.

Вы бестолковый и не понимаете, что полноценные боевые машины с ИИ будут дороже теперешних. Сама разработка будет стоить огромные деньги, которые войдут в конечную стоимость. Это не пиратский софт поставить на ПК.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (14.11.2025 02:45:02)
Дата	14.11.2025 21:13:55

Re: А ей...

>Никаким образом не такая война сейчас идет. Другие конфликты, не глобальные, предполагались либо быстрыми, либо крайне ограниченными. А здесь полномасштабная война, в которой при этом невозможно ударить по тылу, по производству, по логистике, потому, что сама Украина вся не тыл вообще, тыл в другом месте. Это настолько трудная мысль, что ее нельзя было понять за годы?
Это мягко говоря не совсем так.

>> обязаны были создать превосходство в воздухе, подавить вражеские ПВО и авиацию. И сейчас должны это же делать.
>
>Вам они обязаны?! А Вы, бл...ть, сами 20-30 лет что делали? вам хотелось уровня жизни. Страна не может себе позволить действовать в духе USAF во Вьетнаме, когда те, встретив упорное сопротивление (а не Ирак, и не Югославия, во Вьетнаме уничтожат зрдн С-75, так новый неминуемо появится, несмотря на все мастерство и весь опыт Диких ласок), могли позволить себе за три года потерять треть парка Ф-105. Вам лично никто ничего не должен и не обязан сверх того, за что Вы заплатили и сверх того, за что Вы сходили и проголосовали. Думайте о себе, если есть мозги и совесть. Вы тут больше, чем три года распускаете эти свои пузыри по поводу ВКС... с ВКС всё было понятно уже к осени 22-го года. И очень хорошо, что есть Кинжалы, появились УМПК.
Какая дешевая демагогия. Как то у тех же США и с уровнем жизни было норм и треть парка ф 105 потерять не боялись. Да мне лично обязаны за то за что я заплатил- ну так исполняйте, а не отмазки лепите. Никакого масла вместо пушек не было, на армию тратились вполне пропорциональные средства, как господа военные ими распорядились что вооружение ВКС и задачи ими выполняемые оказались полностью неадекватными, вот с них и спрос, а не совестить тех кто с них спрашивает.А то какая то интересная ситуация, страна должна из всех сил надрывать значит силы отказывая себе в уровне жизни кормить толпу людей которые ни к одной войне не готовы и куча отмазок почему у них опять всё так.
Ж

От	АМ
К	Flanker (14.11.2025 21:13:55)
Дата	15.11.2025 10:16:55

Re: А ей...

>Какая дешевая демагогия. Как то у тех же США и с уровнем жизни было норм и треть парка ф 105 потерять не боялись. Да мне лично обязаны за то за что я заплатил- ну так исполняйте, а не отмазки лепите. Никакого масла вместо пушек не было, на армию тратились вполне пропорциональные средства, как господа военные ими распорядились что вооружение ВКС и задачи ими выполняемые оказались полностью неадекватными, вот с них и спрос, а не совестить тех кто с них спрашивает.А то какая то интересная ситуация, страна должна из всех сил надрывать значит силы отказывая себе в уровне жизни кормить толпу людей которые ни к одной войне не готовы и куча отмазок почему у них опять всё так.
>Ж

Для размеров страны и вызовов финансирование было бедняцкое, надо было политике осознавать.

От	Flanker
К	АМ (15.11.2025 10:16:55)
Дата	15.11.2025 11:12:57

Re: А ей...

>Для размеров страны и вызовов финансирование было бедняцкое, надо было политике осознавать.
Каким вызовам? Размеры страны то причем? Большинство населения живет вполне компактно, вы собрались дивизии в вечной мерзлоте держать? А так по итогу даже в долларах военный бюджет РФ был в пятерке-десятке лидеров все десятые годы, а если посчитать по "биг макам" и прочим ППКС то в реальности еще выше. Так что все эти стенания про то что бедняжек военных лишили довольствия чтоб вы гады по Турциям раскатывали - фигня полная.

От	АМ
К	Flanker (15.11.2025 11:12:57)
Дата	15.11.2025 12:41:42

Re: А ей...

>>Для размеров страны и вызовов финансирование было бедняцкое, надо было политике осознавать.
>Каким вызовам? Размеры страны то причем? Большинство населения живет вполне компактно, вы собрались дивизии в вечной мерзлоте держать? А так по итогу даже в долларах военный бюджет РФ был в пятерке-десятке лидеров все десятые годы, а если посчитать по "биг макам" и прочим ППКС то в реальности еще выше. Так что все эти стенания про то что бедняжек военных лишили довольствия чтоб вы гады по Турциям раскатывали - фигня полная.

Нет не фигня, вызовы это соседи от НАТО, Кавказ, са до Китая и Кореи и Японии, и размеры страны которые приводят к тому что между войсками на разных твд тысячи км.

А про бюджет смешно, где то больше чем у Англии или Франции, вы на соседей Англии и Франции смотрели ?

А размер сяс и армии, количество бригад и дивизий?

Единственная страна которая сравнима с рф по дорогмм игрушкам как большие силы ядерного сдерживания и размер вс это США, вот с размером бюджета США и надо сравнивать.

А если вы тратите примерно как Франция а сяс и вс хотите раз в 10 больше то получите вс рф 22 го года.

От	А.Никольский
К	АМ (15.11.2025 12:41:42)
Дата	16.11.2025 23:51:15

Реально у нас военный бюджет в 2018-20 гг падал

номинально был примерно стабилен, но с учетом инфляции снижался.
По закупкам тех же боевых самолетов это виднл, на пик 2010-х гг (2016 г емнип), предполагаю в прошлом-этом году вышли по Су-34/35.

От	Claus
К	АМ (15.11.2025 12:41:42)
Дата	17.11.2025 22:33:50

Re: А ей...

>Нет не фигня, вызовы это соседи от НАТО, Кавказ, са до Китая и Кореи и Японии, и размеры страны которые приводят к тому что между войсками на разных твд тысячи км.
НАТО и Китай это "вызовы" против которых работает только ЯО. Без каких либо вариантов.
Строить против них обычные силы равносильно выкидыванию денег в помойку.
А для сдерживания всего остального "маленькая компактная профессиональная армия" как раз отлично подходила.

А вот "энергетическая сверхдержава" и "большая политика" это вообще фразы которые связи иметь не должны.

От	АМ
К	Claus (17.11.2025 22:33:50)
Дата	18.11.2025 10:54:35

Ре: А ей...

>>Нет не фигня, вызовы это соседи от НАТО, Кавказ, са до Китая и Кореи и Японии, и размеры страны которые приводят к тому что между войсками на разных твд тысячи км.
>НАТО и Китай это "вызовы" против которых работает только ЯО. Без каких либо вариантов.
>Строить против них обычные силы равносильно выкидыванию денег в помойку.

вот Яо с полноценным обеспечением стоит огромных денег

>А для сдерживания всего остального "маленькая компактная профессиональная армия" как раз отлично подходила.

"маленькая компактная профессиональная армия" в размерах РФ может легко сотни тысяч насчитывать, а денег выделяли хорошо если на пару дивизий

В этому и самообман, растянули тришкин кафтан и получили на бумаге под 60 бригад сила!

>А вот "энергетическая сверхдержава" и "большая политика" это вообще фразы которые связи иметь не должны.

ага

От	AMX
К	Claus (17.11.2025 22:33:50)
Дата	18.11.2025 13:33:13

Re: А ей...

>НАТО и Китай это "вызовы" против которых работает только ЯО. Без каких либо вариантов.

Это только в неправильном представлении, что после обмена ударами ЯО всё закончится.
Хотя с какого перепуга так будет не очень понятно.

Разрушения ЯО производит конечно огромные по сравнению с обычной взрывчаткой разрушения, но далеко не катастрофичные.
Вторичные осадки на 75% площади не имеют каких либо долговременных последствия даже для полных идиотов не предпринявших никаких защитных мер. Причем для большинства не имеют их вовсе даже в далеком будущем. Т.е. большая часть гражданского населения, которая попадет под удар остается дееспособной и также может быть мобилизована.
А при условии грамотности населения в вопросе защиты от вторичных осадков потери гражданского населения могут быть сведены к минимуму. Военные априори пострадают меньше.

Так что после обмена ядерными ударами всё только начнется.

От	Slick
К	AMX (18.11.2025 13:33:13)
Дата	18.11.2025 14:03:23

Re: А ей...

>>НАТО и Китай это "вызовы" против которых работает только ЯО. Без каких либо вариантов.
>
>Это только в неправильном представлении, что после обмена ударами ЯО всё закончится.
>Хотя с какого перепуга так будет не очень понятно.

>Разрушения ЯО производит конечно огромные по сравнению с обычной взрывчаткой разрушения, но далеко не катастрофичные.
>Вторичные осадки на 75% площади не имеют каких либо долговременных последствия даже для полных идиотов не предпринявших никаких защитных мер. Причем для большинства не имеют их вовсе даже в далеком будущем. Т.е. большая часть гражданского населения, которая попадет под удар остается дееспособной и также может быть мобилизована.
>А при условии грамотности населения в вопросе защиты от вторичных осадков потери гражданского населения могут быть сведены к минимуму. Военные априори пострадают меньше.

>Так что после обмена ядерными ударами всё только начнется.

Это все зависит от цели удара. Можно ведь взрыв наземный и цель реакторы АЭС. Можно добавить кобальта в заряд... Тысяча ударов между Данцигом и Варной вполне заграждение организует. И ещё пятьсот по городам Европы...

От	AMX
К	Slick (18.11.2025 14:03:23)
Дата	18.11.2025 18:40:20

Re: А ей...

>Это все зависит от цели удара. Можно ведь взрыв наземный и цель реакторы АЭС. Можно добавить кобальта в заряд... Тысяча ударов между Данцигом и Варной вполне заграждение организует. И ещё пятьсот по городам Европы...

Их всего около 1000 у нас и у американцев, у китайцев клевещут 500, точно никто не знает, но в любом случае там не намного больше.

Боеголовки от 150 до 300 Кт в основном. Удары по реакторам АЭС ничего особо не изменят. В Чернобыле больше по незнанию что может наделать расплавленное топливо, и из опасений заражения грунтовых вод, помогли 4-му блоку нагадить в окружающую среду, засыпая реактор чем попало и поддерживая газообразный вынос радиоактивных частиц.
Подождали бы пару-тройку недель и спокойно бы убрали радиоактивный мусор, правило 7-ми действует, фон снизился бы в 1000 раз.

От	jazzist
К	Flanker (14.11.2025 21:13:55)
Дата	15.11.2025 20:03:25

Re: А ей...

>Это мягко говоря не совсем так.

Это так. Было бы иначе - Украина давно бы сдалась и мы не наблюдали бы этих новаций в военном деле, за которые наши люди платят жизнями и здоровьем.

>>> обязаны были создать превосходство в воздухе, подавить вражеские ПВО и авиацию. И сейчас должны это же делать.
>>
>>Вам они обязаны?! А Вы, бл...ть, сами 20-30 лет что делали? вам хотелось уровня жизни. Страна не может себе позволить действовать в духе USAF во Вьетнаме, когда те, встретив упорное сопротивление (а не Ирак, и не Югославия, во Вьетнаме уничтожат зрдн С-75, так новый неминуемо появится, несмотря на все мастерство и весь опыт Диких ласок), могли позволить себе за три года потерять треть парка Ф-105. Вам лично никто ничего не должен и не обязан сверх того, за что Вы заплатили и сверх того, за что Вы сходили и проголосовали. Думайте о себе, если есть мозги и совесть. Вы тут больше, чем три года распускаете эти свои пузыри по поводу ВКС... с ВКС всё было понятно уже к осени 22-го года. И очень хорошо, что есть Кинжалы, появились УМПК.

>Какая дешевая демагогия. Как то у тех же США и с уровнем жизни было норм и треть парка ф 105 потерять не боялись. Да мне лично обязаны за то за что я заплатил- ну так исполняйте, а не отмазки лепите. Никакого масла вместо пушек не было, на армию тратились вполне пропорциональные средства, как господа военные ими распорядились что вооружение ВКС и задачи ими выполняемые оказались полностью неадекватными, вот с них и спрос, а не совестить тех кто с них спрашивает.А то какая то интересная ситуация, страна должна из всех сил надрывать значит силы отказывая себе в уровне жизни кормить толпу людей которые ни к одной войне не готовы и куча отмазок почему у них опять всё так.

Я могу объяснить эту филиппику только Вашей молодостью и позавидовать белой завистью. Вас еще не накрыла рефлексия по поводу прожитых лет...

>Да мне лично обязаны за то за что я заплатил

Насколько я помню, Вы работали над кукушонком. Так вот, за эту работу надо было брать деньги с того коллектива, в котором Вы участвовали, а не платить ему нефтедолларами. Потому, что в итоге страна заплатила дважды за то, что ей не нужно, не самая первоочередная потребность. Дважды - потому, что оплатили оригинального кукушонка, а затем импортозамещенного. Деньги ушли на нечто неудачное, а того, что нужно, теперь нет.

И сделал эту работу коллектив, в котором Вы участвовали (пусть не на первых ролях, не в первых рядах распильщиков), плохо. Даже бочку не смогли спроектировать, железяку...

"Работа (разрушение) «слабых звеньев» шасси при втором приземлении соответствовала заложенной логике. При этом фактически реализовавшиеся нагрузки были менее величин, которые использовались для демонстрации соответствия пункту 25.721 АП-25 при сертификации типа ВС, что привело к неполному отделению основных стоек шасси от конструкции самолета (были разрушены только «слабые звенья» узлов «А»). Отсутствие корреляции между сертификационными требованиями к прочности конструкции, включая основные опоры шасси, и к условиям демонстрации их безопасного отделения приводит к наличию существенных рисков разрушения топливных баков и утечки топлива даже при доказанном соответствии каждому из этих требований в отдельности."

Самолет этот с тех пор, как я вернулся из КБ в науку, периодически всплывает и эти всплытия сопровождаются чУдными наблюдениями и бубнежом под нос "а как так?". Мало того, что наложили кучу на отечественных субподрядчиков, так и бочку не смогли сделать. Изобретатели. Цитата выше из общедоступного отчета МАК, за это меня никто не сможет наказать. Сапиенти сат.

Именно тогда, когда на кукушонка вышвыривались деньги в унитаз, я лично наблюдал сцену, как Заместитель Главного конструктора, получив от военпреда (с которым у него отличные отношения и который всё понимает) прейскурант сердюковского МО, бормочет себе под нос: "а это что? предполагается работать бесплатно?!". Это именно тогда только-только пошел Су-35 и только-только начинался Су-30 для ВКС.

Вот это называется гамбургский счет. И Вы не заплатили, Вы налогами вернули некоторую часть бесполезно истраченных денег. Очень жаль, что пришлось Вам это говорить. Станете старше - поймете, а пока радуйтесь молодости.

А чем занималась вообще страна, энергетическая сверхдержава - ну вот, результат мы видим. Поэтому в первую очередь надо задавать самим себе вопрос "а я-то чё делал, зачем?"

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (15.11.2025 20:03:25)
Дата	15.11.2025 21:51:43

Re: А ей...

>>Это мягко говоря не совсем так.
>
>Это так. Было бы иначе - Украина давно бы сдалась и мы не наблюдали бы этих новаций в военном деле, за которые наши люди платят жизнями и здоровьем.
Наши люди платят жизнью и здоровьем за некомпетентность в основном.
>>>> обязаны были создать превосходство в воздухе, подавить вражеские ПВО и авиацию. И сейчас должны это же делать.
>>>
>>>Вам они обязаны?! А Вы, бл...ть, сами 20-30 лет что делали? вам хотелось уровня жизни. Страна не может себе позволить действовать в духе USAF во Вьетнаме, когда те, встретив упорное сопротивление (а не Ирак, и не Югославия, во Вьетнаме уничтожат зрдн С-75, так новый неминуемо появится, несмотря на все мастерство и весь опыт Диких ласок), могли позволить себе за три года потерять треть парка Ф-105. Вам лично никто ничего не должен и не обязан сверх того, за что Вы заплатили и сверх того, за что Вы сходили и проголосовали. Думайте о себе, если есть мозги и совесть. Вы тут больше, чем три года распускаете эти свои пузыри по поводу ВКС... с ВКС всё было понятно уже к осени 22-го года. И очень хорошо, что есть Кинжалы, появились УМПК.
>
>>Какая дешевая демагогия. Как то у тех же США и с уровнем жизни было норм и треть парка ф 105 потерять не боялись. Да мне лично обязаны за то за что я заплатил- ну так исполняйте, а не отмазки лепите. Никакого масла вместо пушек не было, на армию тратились вполне пропорциональные средства, как господа военные ими распорядились что вооружение ВКС и задачи ими выполняемые оказались полностью неадекватными, вот с них и спрос, а не совестить тех кто с них спрашивает.А то какая то интересная ситуация, страна должна из всех сил надрывать значит силы отказывая себе в уровне жизни кормить толпу людей которые ни к одной войне не готовы и куча отмазок почему у них опять всё так.
>
>Я могу объяснить эту филиппику только Вашей молодостью и позавидовать белой завистью. Вас еще не накрыла рефлексия по поводу прожитых лет...
Из вас плохой объяснит ель че могу сказать
>>Да мне лично обязаны за то за что я заплатил
>
>Насколько я помню, Вы работали над кукушонком. Так вот, за эту работу надо было брать деньги с того коллектива, в котором Вы участвовали, а не платить ему нефтедолларами. Потому, что в итоге страна заплатила дважды за то, что ей не нужно, не самая первоочередная потребность. Дважды - потому, что оплатили оригинального кукушонка, а затем импортозамещенного. Деньги ушли на нечто неудачное, а того, что нужно, теперь нет.
Вы несете ерунду. Начнем с простого нет никакого "нужного для страны дела" - кто вещает так просто хочет украсть\освоить побольше денег. Есть просто самолет который зарабатывает деньги эксплуатанту и который не зарабатывает. Самолет который нужен рынку и который нет. Так вот спустя 20 лет работы над кукушонком я могу сказать точно - за этот опыт нужно было платить нефтедолларами потому что это судя по всему самый нормальный гражданский самолет созданный в РФ в принципе а скорее всего и в СССР. Он хоть как то деньги зарабатывает, хотя и отстает от Эмбраеров\Боингов\Эрбасов и т.д. И то что кинули этих "отечественных подрядчиков" - великое благо как показал опыт импортозамещения. Хоть посмотрели как надо работать, чтоб создавать технику не "для страны", а для покупателя, теперь с великим потом и кровью обучают этих распильщиков и врагов народа военных как вообще делать то надо. Получится плохо, но хоть что то
>И сделал эту работу коллектив, в котором Вы участвовали (пусть не на первых ролях, не в первых рядах распильщиков), плохо. Даже бочку не смогли спроектировать, железяку...

>"Работа (разрушение) «слабых звеньев» шасси при втором приземлении соответствовала заложенной логике. При этом фактически реализовавшиеся нагрузки были менее величин, которые использовались для демонстрации соответствия пункту 25.721 АП-25 при сертификации типа ВС, что привело к неполному отделению основных стоек шасси от конструкции самолета (были разрушены только «слабые звенья» узлов «А»). Отсутствие корреляции между сертификационными требованиями к прочности конструкции, включая основные опоры шасси, и к условиям демонстрации их безопасного отделения приводит к наличию существенных рисков разрушения топливных баков и утечки топлива даже при доказанном соответствии каждому из этих требований в отдельности."

>Самолет этот с тех пор, как я вернулся из КБ в науку, периодически всплывает и эти всплытия сопровождаются чУдными наблюдениями и бубнежом под нос "а как так?". Мало того, что наложили кучу на отечественных субподрядчиков, так и бочку не смогли сделать. Изобретатели. Цитата выше из общедоступного отчета МАК, за это меня никто не сможет наказать. Сапиенти сат.
Да на это вообще наплевать. Косяк и косяк. Была б нормальная судебная система да, закидали бы исками, заплатили бы денег.
>Именно тогда, когда на кукушонка вышвыривались деньги в унитаз, я лично наблюдал сцену, как Заместитель Главного конструктора, получив от военпреда (с которым у него отличные отношения и который всё понимает) прейскурант сердюковского МО, бормочет себе под нос: "а это что? предполагается работать бесплатно?!". Это именно тогда только-только пошел Су-35 и только-только начинался Су-30 для ВКС.
Ну таких баек я насмотрелся\навидался, в ответ могу сказать "а работать а не нормочасы осваивать не пробовали"? Может и Сердюковский прейскурант не такой лютый окажется.
>Вот это называется гамбургский счет. И Вы не заплатили, Вы налогами вернули некоторую часть бесполезно истраченных денег. Очень жаль, что пришлось Вам это говорить. Станете старше - поймете, а пока радуйтесь молодости.
Это вы стали старше, а так нифига и не поняли к сожалению. Увы авиация в нашей стране ни разу не бизнес и судя по всему упустила шанс им стать поэтому ваша точка зрения весьма популярна. И именно поэтому мы обречены на вечное отставание под овнолозунгами "нужного для страны дела".
>А чем занималась вообще страна, энергетическая сверхдержава - ну вот, результат мы видим. Поэтому в первую очередь надо задавать самим себе вопрос "а я-то чё делал, зачем?"
Да нормально в итоге энергетическая сверхдержава выступила, а вот законсервированный совок в МО и окрестностях дал о себе знать
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	Flanker (15.11.2025 21:51:43)
Дата	15.11.2025 22:13:02

Re: А ей...

И добавлю
>>И сделал эту работу коллектив, в котором Вы участвовали (пусть не на первых ролях, не в первых рядах распильщиков), плохо. Даже бочку не смогли спроектировать, железяку...
Сделали в итоге лучше всех остальных в РФ с огромным отрывом. Потому что делали не "нужный для страны", а тупо нужный самолет для потребителя.
>>"Работа (разрушение) «слабых звеньев» шасси при втором приземлении соответствовала заложенной логике. При этом фактически реализовавшиеся нагрузки были менее величин, которые использовались для демонстрации соответствия пункту 25.721 АП-25 при сертификации типа ВС, что привело к неполному отделению основных стоек шасси от конструкции самолета (были разрушены только «слабые звенья» узлов «А»). Отсутствие корреляции между сертификационными требованиями к прочности конструкции, включая основные опоры шасси, и к условиям демонстрации их безопасного отделения приводит к наличию существенных рисков разрушения топливных баков и утечки топлива даже при доказанном соответствии каждому из этих требований в отдельности."
>
>>Самолет этот с тех пор, как я вернулся из КБ в науку, периодически всплывает и эти всплытия сопровождаются чУдными наблюдениями и бубнежом под нос "а как так?". Мало того, что наложили кучу на отечественных субподрядчиков, так и бочку не смогли сделать. Изобретатели. Цитата выше из общедоступного отчета МАК, за это меня никто не сможет наказать. Сапиенти сат.
>Да на это вообще наплевать. Косяк и косяк. Была б нормальная судебная система да, закидали бы исками, заплатили бы денег.
и быстрее бы исправили. ну а так да. косяк.
>>Именно тогда, когда на кукушонка вышвыривались деньги в унитаз, я лично наблюдал сцену, как Заместитель Главного конструктора, получив от военпреда (с которым у него отличные отношения и который всё понимает) прейскурант сердюковского МО, бормочет себе под нос: "а это что? предполагается работать бесплатно?!". Это именно тогда только-только пошел Су-35 и только-только начинался Су-30 для ВКС.
Смешно это читать кстати учитывая что тога я работал и в КБ Сухого :)) а о схеме финансирования кукушонка вы видимо не совсем в курсе :)))

От	А.Никольский
К	jazzist (15.11.2025 20:03:25)
Дата	16.11.2025 22:34:52

альтернативой тогда был Ан-148

Если бы ресурсы с ССЖ на него перебросили, сейчас были бы в еще более неудобном положении.
Вспомнил как в 2012 г директор Ивченко-Прогресс Кравченко после долгой, так сказать, критики ССЖ сказал, что эти предатели нашей родины доигрались и в военной сфере - на китайскую копию Су-27 уже 10 заявок.
Сейчас рулит сборкой всяких Нептунов и Лютых, по ним и соседней Мотор-сичи (которая оплатила 90% медиапомоев на ССЖ) уже не менее десятка страйков было.
Хотел еще добавить, что Су-35 разработан на коммерческие кредиты, а Су-30СМ был бы невозможен без индийцев с малайзийцами и ВВС его купили благодаря Сердюкову, которому надо было быстро потратить деньги на закупки новых машин.
Полностью согласен с Вами, что всем стоит крайне критически оценить, что делали до войны.
С уважением, А. Никольский

От	SSC
К	А.Никольский (16.11.2025 22:34:52)
Дата	17.11.2025 16:54:34

Память рыбки во всей красе

Здравствуйте!

Альтернативой тогда был Ту-334, существовавший в металле и получивший сертификат типа (ограниченный) когда РРЖ-ССЖ ещё даже в проекте не было (2003 год). Чтобы протащить РРЖ, специально выдумали (в минэкономразвития) фэнтэзи-концепцию что РФ нужен региональный самолёт обязательно в классе 70 местного и ни местом больше, (Ту-336 - 100 местный класс), на основании которой (концепции) был объявлен новый конкурс на региональный самолёт, где победил Погосян-РРЖ под флагом "сделаю полностью на свои ("Сухой") деньги, из бюджета только 40 млн долларов возьму!". А вся тема вообще на уровне государства и Грефа продвигалась под лозунгом "российский рынок слишком мал, нам надо экспортного потенциала!".

Результат на лице.

И насчёт Д-436 и Мотор-сича сразу. Уровень его локализации на Омском заводе в 2000х был 60+%, при этом завод официально имел полный комплект документации и право на производство и продажу этого двигателя.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (17.11.2025 16:54:34)
Дата	17.11.2025 19:21:53

Re: Память рыбки...

>Альтернативой тогда был Ту-334, существовавший в металле и получивший сертификат типа (ограниченный)
+++++
его всерьез не рассматривал, так как понимали реальность, в первую очередь состояние КБ. Да, Мотор-Сич потом еще долго заказывала статейки, как иностранные агенты убили этот замечательный самолет.

>И насчёт Д-436 и Мотор-сича сразу. Уровень его локализации на Омском заводе в 2000х был 60+%, при этом завод официально имел полный комплект
+++++
завод только надо было реанимировать за большие деньги. Думаю если бы дошло до локализации, ей бы занялся Салют.
Мотор кстати неплохой, французы тогда говорили, что единственный стоящий из изученных ими у нас.

От	Flanker
К	SSC (17.11.2025 16:54:34)
Дата	19.11.2025 14:42:24

Re: Память рыбки...

>Альтернативой тогда был Ту-334, существовавший в металле и получивший сертификат типа (ограниченный) когда РРЖ-ССЖ ещё даже в проекте не было (2003 год). Чтобы протащить РРЖ, специально выдумали (в минэкономразвития) фэнтэзи-концепцию что РФ нужен региональный самолёт обязательно в классе 70 местного и ни местом больше, (Ту-336 - 100 местный класс), на основании которой (концепции) был объявлен новый конкурс на региональный самолёт, где победил Погосян-РРЖ под флагом "сделаю полностью на свои ("Сухой") деньги, из бюджета только 40 млн долларов возьму!". А вся тема вообще на уровне государства и Грефа продвигалась под лозунгом "российский рынок слишком мал, нам надо экспортного потенциала!".
Сертификат типа полученный Ту-334 фактически запрещал выполнение им регулярных пассажирских перевозок. Собственно гуглите ФАП21 и читайте на какие виды работ выдается сертификат типа ограниченной категории. Условия попадавшие под его карту данных возникали редко, ненадолго и не во всех аэропортах. Но это и правда дело наживное, хотя сколько времени и денег на это надо было еще убить на это я хз. Мой начальник и учитель как раз с Туполева говорил что там были люди которые считали что там "вообще крыло менять надо" не знаю насколько уж обоснована их ТЗ. Задам один простой вопрос, патриот за чужой счет - вы лично готовы платить за полет на Ту-334 честную цену? Особенно если рядом будет Эмбраер у которого цена вопроса как бы не вдвое ниже. Или за вас "государство" должно заплатить? Так это сообщающиеся сосуды.

От	AMX
К	jazzist (15.11.2025 20:03:25)
Дата	17.11.2025 13:54:10

Re: А ей...

>Самолет этот с тех пор, как я вернулся из КБ в науку, периодически всплывает и эти всплытия сопровождаются чУдными наблюдениями и бубнежом под нос "а как так?". Мало того, что наложили кучу на отечественных субподрядчиков, так и бочку не смогли сделать. Изобретатели. Цитата выше из общедоступного отчета МАК, за это меня никто не сможет наказать. Сапиенти сат.

Идеальных самолетов не бывает. Проблемы инженерных решений всплывают регулярно даже у простых модификаций, не говоря уже о новом самолете с нуля. На том же 737-ом у Боинга постоянные проблемы с гидравликой вылазили. И вылазили они через катастрофы, где пилоты не ошибались и об полосу самолет не прикладывали.

От	Валера
К	jazzist (14.11.2025 02:45:02)
Дата	15.11.2025 09:43:37

Re: А ей...

>... с ВКС всё было понятно уже к осени 22-го года. И очень хорошо, что есть Кинжалы, появились УМПК.

Ну раньше 22-го было понятно. Со всеми этими Авиадартсами с метанием чугуния.

От	Claus
К	jazzist (14.11.2025 02:45:02)
Дата	17.11.2025 22:18:28

Re: А ей...

>Какие еще США?! США спят и видят оказаться в таком конфликте с нами под названием "ограниченная ядерная война".
Вы уверены, что Ваши фантазии и планы США имеют хоть какую то связь?
>А задачи ВКС в столкновении с ними состоят в том, чтобы вместе с другими видами и родами гарантировать невозможность этого сценария даже после "ограниченного" удара по СЯС и неизбежных потерь в СЯС. Никаких ограниченных войн, только 100%-й ответный катаклизм. Вот для этого, в первую очередь, нужны ВКС как инструмент с определенными ударными возможностями и возможностями ПВО. Это масштабы времени дни и часы, не более. Это не про набивание счетов сбитых и не про звездочки на бортах.
Угу, а космические корабли бороздят бюольшой театр.
Вы привели набор слов.
Сомневаюсь, что Вы сможете хоть один конкретный пример применения ВКС в вашем сценарии привести.

От	Пехота
К	Олег Рико (13.11.2025 23:21:12)
Дата	14.11.2025 10:22:53

Re: А ей...

Салам алейкум, аксакалы!

>С каким таким противником наши ВКС собрались воевать? Давайте честно - против США не смогут, снесут мгновенно. А тогда против кого?

Против Европы, против Турции, против Японии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Олег Рико
К	Пехота (14.11.2025 10:22:53)
Дата	16.11.2025 03:18:45

Re: А ей...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>С каким таким противником наши ВКС собрались воевать? Давайте честно - против США не смогут, снесут мгновенно. А тогда против кого?
>
>Против Европы, против Турции, против Японии.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Против Европы только ядерка. Остальные вызовы даже не смешно. Япония без США не будет.
А если против Турции вкс будут точно также как и против Украины, то опять же вопрос - нафига они нужны?

От	park~er
К	Пехота (14.11.2025 10:22:53)
Дата	17.11.2025 23:31:48

Мило

>>С каким таким противником наши ВКС собрались воевать? Давайте честно - против США не смогут, снесут мгновенно. А тогда против кого?
>
>Против Европы, против Турции, против Японии.

Конфликт с Турцией или Японией возможен только при наличии США у них за спиной. Если этого не будет, то Эрдоган прилетит в Москву целовать руку, а джапы будут субсидировать турпоездки.

От	Claus
К	ttt2 (13.11.2025 19:31:49)
Дата	17.11.2025 22:12:56

Re: А ей...

>потому что надо сохранить авиацию для не дай бог конфликта с гораздо более опасным противником.
И какую ценность в конфликте с "гораздо более серьезным противником" будет иметь авиация, которая против 404 применяется с кабрирования?

От	BP~TOR
К	Claus (17.11.2025 22:12:56)
Дата	17.11.2025 22:44:32

А она только таким образом применяется?

>И какую ценность в конфликте с "гораздо более серьезным противником" будет иметь авиация, которая против 404 применяется с кабрирования?
зачем же откровенно нельсонить то?

От	park~er
К	BP~TOR (17.11.2025 22:44:32)
Дата	17.11.2025 23:26:20

А давайте посчитаем количество жизней

>>И какую ценность в конфликте с "гораздо более серьезным противником" будет иметь авиация, которая против 404 применяется с кабрирования?
>зачем же откровенно нельсонить то?

ВКС сейчас способны на конкретном направлении, на ограниченный период, вынести ПВО 404. Это позволяет тем же ВКС закатать ВСУ в щебень. Сухопутчики могут наступать с минимумом потерь. Да, будут потери десятков самолётов и пилотов. Зато будут спасены жизни сотни простых смертных.

Да, стоимость подготовки пилота — высокая. Но, год-два и беспилотная авиация окончательно докажет бОльшую эффективность.

От	BP~TOR
К	park~er (17.11.2025 23:26:20)
Дата	18.11.2025 00:00:37

Мы за все хорошее..

>ВКС сейчас способны на конкретном направлении, на ограниченный период, вынести ПВО 404. Это позволяет тем же ВКС закатать ВСУ в щебень. Сухопутчики могут наступать с минимумом потерь. Да, будут потери десятков самолётов и пилотов. Зато будут спасены жизни сотни простых смертных.
На отдельных участках итак закатывает, о чем обороняющиеся постоянно пишут, с выносом ПВО, которое чтобы хоть как-то противодействовать применению УМПК пытаются подтягивать ближе к лбс. Обороняющиеся пытаются пытаются минимизировать потери рассредотачивая боевые порядки, через которые в итоге просачиваются наступающие. Пока эта схема рабочая. Без потерь десятков самолетов и пилотов и ... перегрева общества

>Да, стоимость подготовки пилота — высокая. Но, год-два и беспилотная авиация окончательно докажет бОльшую эффективность.
Или не докажет :) Сейчас прогнозировать это все равно что встречу с динозавром..

Вот тут в очередной раз танки хоронят, а уже пишут что на один омангаленый ежовый танк нужно 40-50 дронов, рекорд 70. Посчитаем, 40 ударных дронов-фпв это как минимум 4 оператора (4х10)
применяют они их по одному последовательно, плюс дрон-крыло разведчик. При таких масштабных пусках большой риск вычисления позиции операторов и их уничтожения.

От	АМ
К	BP~TOR (18.11.2025 00:00:37)
Дата	18.11.2025 10:26:30

Ре: Мы за...

>>ВКС сейчас способны на конкретном направлении, на ограниченный период, вынести ПВО 404. Это позволяет тем же ВКС закатать ВСУ в щебень. Сухопутчики могут наступать с минимумом потерь. Да, будут потери десятков самолётов и пилотов. Зато будут спасены жизни сотни простых смертных.
>На отдельных участках итак закатывает, о чем обороняющиеся постоянно пишут, с выносом ПВО, которое чтобы хоть как-то противодействовать применению УМПК пытаются подтягивать ближе к лбс. Обороняющиеся пытаются пытаются минимизировать потери рассредотачивая боевые порядки, через которые в итоге просачиваются наступающие. Пока эта схема рабочая. Без потерь десятков самолетов и пилотов и ... перегрева общества

не работает она, с такими темпами воевать можно ещё лет 20 да и потерии есть

От	BP~TOR
К	АМ (18.11.2025 10:26:30)
Дата	18.11.2025 22:46:37

А какими такими темпами?

>не работает она, с такими темпами воевать можно ещё лет 20 да и потерии есть
даже если принять ваше необоснованное предположение о неизменности темпов :)
Угледар был взят 1 октября 2024 г.
От Угледара до Запорожья менее 160 км
На данный момент расстояние от лбс до Запорожья (даже если измерить по достаточно консервативной карте лостармора) менее 80 км.
Так что подрегулируйте ваш темпометр :)

От	АМ
К	BP~TOR (18.11.2025 22:46:37)
Дата	19.11.2025 10:19:45

3500 км кв в прошлом и около 6000 будет в этом

>>не работает она, с такими темпами воевать можно ещё лет 20 да и потерии есть
>даже если принять ваше необоснованное предположение о неизменности темпов :)

да да, вот вот ВСУ рухнут и тогда.... Но без рухнуть лет 20 или более.

>Угледар был взят 1 октября 2024 г.
>От Угледара до Запорожья менее 160 км
>На данный момент расстояние от лбс до Запорожья (даже если измерить по достаточно консервативной карте лостармора) менее 80 км.
>Так что подрегулируйте ваш темпометр :)

допускаю что на докладах так считают :)

Но здесь то зачем?

От	BP~TOR
К	АМ (19.11.2025 10:19:45)
Дата	19.11.2025 16:24:26

Удавился с саркастической ухмылкой на лице

Услыхав о неудаче, киллер грянулся об пол,
Встал и, безутешно плача, в свою комнату пошел.
Там он разломал винтовку и оптический прицел,
Удавился с саркастической ухмылкой на лице

>да да, вот вот ВСУ рухнут и тогда.... Но без рухнуть лет 20 или более.
Ваш сарказм это реакция на ваше лажание с оценкой темпов (даже при вашем же допущении что они неизменны)?

>допускаю что на докладах так считают :)
А мне то ваши допущения зачем?
И я разве на доклады ссылался, есть карта лостармора-есть карта дипстейта с противоположной стороны, разница в километры, лбс то уже под Гуляйполем с чем обе воюющие стороны согласны :)

>Но здесь то зачем?
Вот именно зачем здесь вбрасывать цифры взятые с потолка, и делать "глобальные" выводы исходя из ничем необоснованного допущения о неизменности темпов.

От	АМ
К	BP~TOR (19.11.2025 16:24:26)
Дата	20.11.2025 09:49:35

Ре: Удавился с...

>Услыхав о неудаче, киллер грянулся об пол,
>Встал и, безутешно плача, в свою комнату пошел.
>Там он разломал винтовку и оптический прицел,
>Удавился с саркастической ухмылкой на лице

>>да да, вот вот ВСУ рухнут и тогда.... Но без рухнуть лет 20 или более.
>Ваш сарказм это реакция на ваше лажание с оценкой темпов (даже при вашем же допущении что они неизменны)?

у меня нет такого допущения, а сарказм реакция на ваши слова и надежды

>>допускаю что на докладах так считают :)
>А мне то ваши допущения зачем?
>И я разве на доклады ссылался, есть карта лостармора-есть карта дипстейта с противоположной стороны, разница в километры, лбс то уже под Гуляйполем с чем обе воюющие стороны согласны :)

и что на этих картаха? Темпы мизерны что в прошлом, что в этом году

>>Но здесь то зачем?
>Вот именно зачем здесь вбрасывать цифры взятые с потолка, и делать "глобальные" выводы исходя из ничем необоснованного допущения о неизменности темпов.

выводы можно делать на основе хода конфликта и поступающей информации о изменение баланса сил

После первой половины 22-го самые глубокие наступления и хотя бы тактические прорывы смогли организовать ВСУ, ВС РФ продавливают в рамках позиционного фронта, ничего другого после начала 22-го показано не было, что в связи с размерами Украины может теоретически длится ещё много, много лет.
И да, то что видим актуально есть тактическое продавливание низкими темпами, и есть подозрения что значительную часть вины здесь несет украинское правительство из за замедления мобилизации новых людских ресурсов.

От	Robert
К	АМ (20.11.2025 09:49:35)
Дата	20.11.2025 15:02:29

Ре: Удавился с...

>И да, то что видим актуально есть тактическое продавливание низкими темпами, и есть подозрения что значительную часть вины здесь несет украинское правительство из за замедления мобилизации новых людских ресурсов.

Иxний Залужный (фамилие такое) - пытался насупать: Изюм (ну прям "изюмский шляx" из к/ф "Иван Васильевич"), Балаклея, Курская обл.

Так укры - быстренько сплавили его как можно дальше (послом в Англию: генерал все ж, не абы кто). Значит - иx всё устраивает ?!

От	АМ
К	Robert (20.11.2025 15:02:29)
Дата	20.11.2025 22:28:59

Ре: Удавился с...

>>И да, то что видим актуально есть тактическое продавливание низкими темпами, и есть подозрения что значительную часть вины здесь несет украинское правительство из за замедления мобилизации новых людских ресурсов.
>
>Иxний Залужный (фамилие такое) - пытался насупать: Изюм (ну прям "изюмский шляx" из к/ф "Иван Васильевич"), Балаклея, Курская обл.

>Так укры - быстренько сплавили его как можно дальше (послом в Англию: генерал все ж, не абы кто). Значит - иx всё устраивает ?!

вы плохо следите за ходом этого конфликта

В ноябре 2023 Залужный признался что украинское летние контрнаступление зашло в тупик и дальше наступает только позиционная война, и вот в феврале 2024-го Залужного увольняют, в августе 2024-го с Сырским ВСУ начинают Курскую операцию

Так что подумайте ещё раз кого что устраивает.

От	BP~TOR
К	АМ (20.11.2025 09:49:35)
Дата	20.11.2025 19:43:09

Неправду говорить изволите

мягко говоря
>>Ваш сарказм это реакция на ваше лажание с оценкой темпов (даже при вашем же допущении что они неизменны)?
>
>у меня нет такого допущения, а сарказм реакция на ваши слова и надежды
это ведь ваши слова
"с такими темпами воевать можно ещё лет 20"

поздравляю вас совравши
никаких надежд и прогнозов я не делал, а просто показал приняв, ваше же допущение о "таких темпах", ложность вашего вывода

>и что на этих картаха? Темпы мизерны что в прошлом, что в этом году
и тем не менее, даже они показывают необоснованность вашего наброса про 20 лет,

>выводы можно делать на основе хода конфликта и поступающей информации о изменение баланса сил
ну вот видите, вы сами подтверждаете необходимость учета других параметров, кроме внешней видимости и темпов, ведь изменение баланса может сказаться на темпах, которые станут уже и не "такими". чего вы в своем прогнозе-набросе не учли, помимо других факторов

>После первой половины 22-го самые глубокие наступления и хотя бы тактические прорывы смогли организовать ВСУ, ВС РФ продавливают в рамках позиционного фронта, ничего другого после начала 22-го показано не было, что в связи с размерами Украины может теоретически длится ещё много, много лет.
Глубокие прорывы ВСУ, аналогичны в целом по условиям например захвату коридора в Крым. Наступления ВСУ на подготовленную и насыщенную оборону успеха не имели.
Тактические прорывы со стороны ВС РФ имели место под Авдеевкой, Очеретино, Суджей и сейчас на Гуляйпольском направлении
Смею напомнить, что позиционные бои на в ПМВ на Западном фронте закончились капитуляцией даже без занятия какой-либо значительной части немаленькой такой по своей территории Германии. Это ведь не огород картошкой засадить :)
>И да, то что видим актуально есть тактическое продавливание низкими темпами, и есть подозрения что значительную часть вины здесь несет украинское правительство из за замедления мобилизации новых людских ресурсов.
в дезертирстве и уклонении тоже украинское правительство виновато?

От	АМ
К	BP~TOR (20.11.2025 19:43:09)
Дата	20.11.2025 22:16:23

Ре: Неправду говорить...

>мягко говоря
>>>Ваш сарказм это реакция на ваше лажание с оценкой темпов (даже при вашем же допущении что они неизменны)?
>>
>>у меня нет такого допущения, а сарказм реакция на ваши слова и надежды
>это ведь ваши слова
>"с <б>такими темпами воевать можно ещё лет 20"

>поздравляю вас совравши

и где я написал что темпы неизменны?

Все верно написано, с такими темпами которые мы наблюдаем можно ещё лет 20.

>никаких надежд и прогнозов я не делал, а просто показал приняв, ваше же допущение о "таких темпах", ложность вашего вывода

все верно с моими выводами

А вот ваше:

>Обороняющиеся пытаются пытаются минимизировать потери рассредотачивая боевые порядки, через которые в итоге просачиваются >наступающие. Пока эта схема рабочая. Без потерь десятков самолетов и пилотов и ... перегрева общества

скорее тянет на ту самую надежду

> >и что на этих картаха? Темпы мизерны что в прошлом, что в этом году
>и тем не менее, даже они показывают необоснованность вашего наброса про 20 лет,

в чём необоснованность?

>>выводы можно делать на основе хода конфликта и поступающей информации о изменение баланса сил
>ну вот видите, вы сами подтверждаете необходимость учета других параметров, кроме внешней видимости и темпов, ведь изменение баланса может сказаться на темпах, которые станут уже и не "такими". чего вы в своем прогнозе-набросе не учли, помимо других факторов

марсине могут приземлится, но пока этого нет то имеем то что наблюдаем

>>После первой половины 22-го самые глубокие наступления и хотя бы тактические прорывы смогли организовать ВСУ, ВС РФ продавливают в рамках позиционного фронта, ничего другого после начала 22-го показано не было, что в связи с размерами Украины может теоретически длится ещё много, много лет.
>Глубокие прорывы ВСУ, аналогичны в целом по условиям например захвату коридора в Крым. Наступления ВСУ на подготовленную и насыщенную оборону успеха не имели.

это уже от уровня оперативного искуства зависит, стоит ли всегда наступать в лоб

>Тактические прорывы со стороны ВС РФ имели место под Авдеевкой, Очеретино, Суджей и сейчас на Гуляйпольском направлении

нет там прорывов на всю глубину тактической обороны а есть продвижение в "зоне смерти", обычная в данной войне стратегия выдавливания

Прорыв тактической обороны во второй половине 22-го это украинское контрнаступление в харьковской области, даже с выходом на оперативный простор, второй пример это удар ВСУ на Суджу.

>Смею напомнить, что позиционные бои на в ПМВ на Западном фронте закончились капитуляцией даже без занятия какой-либо значительной части немаленькой такой по своей территории Германии. Это ведь не огород картошкой засадить :)

ну так я и написал "да да, вот вот ВСУ рухнут и тогда.... " вы в сущности разделяете мою точку зрения но форму вам подаваю другую

Это давно очевидно, стратегия войны на истощение, с надеждой что рано или поздно ВСУ сами рухнут.

>>И да, то что видим актуально есть тактическое продавливание низкими темпами, и есть подозрения что значительную часть вины здесь несет украинское правительство из за замедления мобилизации новых людских ресурсов.
>в дезертирстве и уклонении тоже украинское правительство виновато?

естественно, а кто ещё?

Кто в военное время виноват что пропаганда по промывке мозгов не работает как следует, что есть возможность уклонится? А чего ожидать если в ВСУ жалуются что нехватка пехоты даже на боевое охранение... а верховный главнокомандующий одновременно дает сотням тысяч молодых лбов возможность смотатся в европу?

От	BP~TOR
К	АМ (20.11.2025 22:16:23)
Дата	21.11.2025 16:27:37

Ре: Неправду говорить...

>и где я написал что темпы неизменны?
<б>такими темпами воевать можно ещё лет 20"
>Все верно написано, с такими темпами которые мы наблюдаем можно ещё лет 20.
Извините вы сейчас вещаете от имени некоего сообщества или группы единомышленников?
Не будете ли вы столь любезны поделиться значением слова "такими" которое вы использовали в исходной своей фразе?
И которое теперь превратилось в "темпами которые мы наблюдаем" :)
Ведь мой самый первый вопрос к вам был "А какими такими темпами?"
То что вы наблюдаете лично/ или в группе это ваше субъективное видение и не более

>все верно с моими выводами
для начала определитесь с "такими темпами"
>А вот ваше:
>>Обороняющиеся пытаются пытаются минимизировать потери рассредотачивая боевые порядки, через которые в итоге просачиваются >наступающие. Пока эта схема рабочая. Без потерь десятков самолетов и пилотов и ... перегрева общества
>
>скорее тянет на ту самую надежду
а вы не додумывайте за меня, куда вас тянет это ваши проблемы

>марсине могут приземлится, но пока этого нет то имеем то что наблюдаем
ага брюки превращаются т.е. ваше же добавление "изменения баланса" теперь превратилось в марсиан :)

>это уже от уровня оперативного искуства зависит, стоит ли всегда наступать в лоб
спасибо кэп

>нет там прорывов на всю глубину тактической обороны а есть продвижение в "зоне смерти", обычная в данной войне стратегия выдавливания
А расскажите как в городе Новогродовке например выдавливали? И вы сотоварищи наблюдали там "такие же темпы" как в Торецке, Часов Яре, Бахмуте?

>Прорыв тактической обороны во второй половине 22-го это украинское контрнаступление в харьковской области, даже с выходом на оперативный простор, второй пример это удар ВСУ на Суджу.
А что ж вы первую половину года отбрасываете с прорывом из Крыма и броском к Мариуполю
по значению то это важнее чем все украинские наступы вместе взятые
>ну так я и написал "да да, вот вот ВСУ рухнут и тогда.... " вы в сущности разделяете мою точку зрения но форму вам подаваю другую
нет не разделяю, опять же не додумывайте за меня

От	Robert
К	BP~TOR (21.11.2025 16:27:37)
Дата	21.11.2025 17:45:49

"20 лет" - озвучено Мединским на переговораx в Стамбуле c месяц назад (-)

От	АМ
К	BP~TOR (21.11.2025 16:27:37)
Дата	21.11.2025 23:11:33

Ре: Неправду говорить...

>>и где я написал что темпы неизменны?
><б>такими темпами воевать можно ещё лет 20"

такими темпами, я не написал "такие темпы будут ещё 20 лет"

такими от такой, такой:

Значение

подобный данному, имеющий эти свойства

>>Все верно написано, с такими темпами которые <б>мы наблюдаем можно ещё лет 20.
>Извините вы сейчас вещаете от имени некоего сообщества или группы единомышленников?
>Не будете ли вы столь любезны поделиться значением слова "такими" которое вы использовали в исходной своей фразе?
>И которое теперь превратилось в "темпами которые мы наблюдаем" :)
>Ведь мой самый первый вопрос к вам был "А какими такими темпами?"
>То что вы наблюдаете лично/ или в группе это ваше субъективное видение и не более

все наблюдают эти темпы, и вы в том числе

>>все верно с моими выводами
>для начала определитесь с "такими темпами"
>>А вот ваше:
>>>Обороняющиеся пытаются пытаются минимизировать потери рассредотачивая боевые порядки, через которые в итоге просачиваются >наступающие. Пока эта схема рабочая. Без потерь десятков самолетов и пилотов и ... перегрева общества
>>
>>скорее тянет на ту самую надежду
>а вы не додумывайте за меня, куда вас тянет это ваши проблемы

оценка "эта схема рабочая" в наличие

>>марсине могут приземлится, но пока этого нет то имеем то что наблюдаем
>ага брюки превращаются т.е. ваше же добавление "изменения баланса" теперь превратилось в марсиан :)

вот пока марсиане не приземлились и баланс не изменился оценивать насколько "эта схема рабочая" можно по тем самым темпам продвижения которые есть

>>это уже от уровня оперативного искуства зависит, стоит ли всегда наступать в лоб
>спасибо кэп

рад что позволили напомнить

>>нет там прорывов на всю глубину тактической обороны а есть продвижение в "зоне смерти", обычная в данной войне стратегия выдавливания
>А расскажите как в городе Новогродовке например выдавливали? И вы сотоварищи наблюдали там "такие же темпы" как в Торецке, Часов Яре, Бахмуте?

по другому но выдавливали и низкими темпами, примерно год потребовался что бы в ходе продавливания добратся до Новогродовки и взять её под контроль, пройти 26 км...

Ну а Новогородовку взяли большей частью под контроль в начале сентября 2024, следующие 16 км позволящие взять Покровск на это года оказалось недостаточно. Вот такими темпами можно воевать ещё лет 20.

>>Прорыв тактической обороны во второй половине 22-го это украинское контрнаступление в харьковской области, даже с выходом на оперативный простор, второй пример это удар ВСУ на Суджу.
>А что ж вы первую половину года отбрасываете с прорывом из Крыма и броском к Мариуполю
>по значению то это важнее чем все украинские наступы вместе взятые

а какое это имеет значение для обсуждаемой темы?

Успехы ВС РФ в первый месяц войны это период когда ВСУ нет закончили мобилизацию и развертывание, потом характер хода бд поменялся.

Если марсиане не заставят ВСУ демобилизировать большию часть личного состава те темпы ВС РФ скорее всего не вернутся.

>>ну так я и написал "да да, вот вот ВСУ рухнут и тогда.... " вы в сущности разделяете мою точку зрения но форму вам подаваю другую
>нет не разделяю, опять же не додумывайте за меня

разделяете, разделяете, поэтому и ваше упоминание западного фронта в пмв, так как очевидно что то продвижение по карте которое наблюдаем сейчас к разгрому противника не ведет

От	BP~TOR
К	АМ (21.11.2025 23:11:33)
Дата	22.11.2025 22:00:55

Ре: Неправду говорить...

ваши "семантические"потуги довольно забавны
>>>и где я написал что темпы неизменны?
>><б>такими темпами воевать можно ещё лет 20"
>такими темпами, я не написал "такие темпы будут ещё 20 лет"
А свой 20 летний прогноз вы разве делали исходя из того, что будут не "такие темпы?" (не подобные данным)? Нет, и вы лично подтвердили что для вас "такие темпы" =подобные данным

>такими от такой, такой:Значение подобный данному, имеющий эти свойства

>все наблюдают эти темпы, и вы в том числе
А вот не надо записывать меня в вашу секту "свидетелей таких темпов (подобных данным)"
А наблюдаю разные темпы в разных случаях. Как, например, при взятии той же Новогродовки

>>>все верно с моими выводам
дак я верю, что себя вы самовнушением убеждаете, но на меня ваши мантры не действуют
>>>скорее тянет на ту самую надежду
>оценка "эта схема рабочая" в наличие
Оценка это не надежда. Тем более, что это собственно мой краткий пересказ объяснений с украинской стороны одной из причин относительно быстрых потерь позиций
""В Очеретиному вони просто вирішили пробомбити собі фізично прохід, сконцентрували літаковильоти і завдання бомбових ударів КАБами на вузькій ділянці фронту і фізично знищували населений пункт і оборонні рубежі, просуваючись вперед. І отак вони змогли прорватися в населений пункт"
Кстати, про Очеретинский прорыв, который вы прорывом не считаете. Вполне допускаю что вы больший авторитет чем аналитики Форбса, Гардиан,ВВС, речників Оперативно-стратегічного угруповання військ "Хортиця". Уж не буду про вики говорить(рускоязычный сегмент которой редактируют украинцы) Все они именуют это прорывом

>вот пока марсиане не приземлились и баланс не изменился оценивать насколько "эта схема рабочая" можно по тем самым темпам продвижения которые есть
>>А расскажите как в городе Новогродовке например выдавливали? И вы сотоварищи наблюдали там "такие же темпы" как в Торецке, Часов Яре, Бахмуте?
>по другому но выдавливали и низкими темпами, примерно год потребовался что бы в ходе продавливания добратся до Новогродовки и взять её под контроль, пройти 26 км...
А я разве просил рассказывать предысторию? :)
>Ну а Новогородовку взяли большей частью под контроль в начале сентября 2024, следующие 16 км позволящие взять Покровск на это года оказалось недостаточно. Вот такими темпами можно воевать ещё лет 20.
Или послеисторию? :)
Вы вероятно большой поклонник "Человека с Бульвара Капуцинов" - Джонни. сделай мне монтаж
Взятие Новогродовки было с такими же темпами как Часов Яра, Дзержинска и т.д.?

А если уж вы обратились к послеистории Новогродовки, то смею напомнить что идти на штурм агломерации из трех городов (Красноармейск-Димитров-Родинское) имея на флангах не взятые тогда еще Селидово, Курахово, Угледар по меньшей мере опрометчиво

>>А что ж вы первую половину года отбрасываете с прорывом из Крыма и броском к Мариуполю по значению то это важнее чем все украинские наступы вместе взятые
>а какое это имеет значение для обсуждаемой темы?
>Успехы ВС РФ в первый месяц войны это период когда ВСУ нет закончили мобилизацию и развертывание, потом характер хода бд поменялся.
А ВС РФ стало быть мобилизацию провели и численное преимущество по л/с в разы имели к февралю 2022? Как ЗСУ на Харьковском направлении

>разделяете, разделяете, поэтому и ваше упоминание западного фронта в пмв, так как очевидно что то продвижение по карте которое наблюдаем сейчас к разгрому противника не ведет
Нет не разделяю, западный фронт ПМВ я упомянул только в контексте вашей попытки оперировать площадями и апеллировать к значительным размерам страны :) Для капитуляции противника не всегда нужно захватывать всю территорию.
Я не сомневаюсь, что вы хорошо знаете ход ПМВ на Западном фронте и про 100 дневное наступление союзников там :)

От	Claus
К	BP~TOR (17.11.2025 22:44:32)
Дата	18.11.2025 00:13:23

Не только. Ну так какая ценность?

Напомню, в Ираке и Югославии НАТОВская авиация 100тыс. вылетов в месяц вполне демонстрировала.

От	BP~TOR
К	Claus (18.11.2025 00:13:23)
Дата	18.11.2025 02:50:58

А зачем тогда было делать акцент на неосновном способе применения ВКС

по целям в районе лбс?
Как раз то со стороны ЗСУ постоянно идут заявления что именно УМПК разрушают опорники, а дроны блокируют логистику и добивают точечно, и если против дронов какие средства борьбы имеются, то против УМПК у ЗСУ средств нет. Попытки подтянуть ПВО поближе, как правило заканчиваются печалькой.
Применение до 200 УМПК в сутки далеко не еденичный случай (рекорд 268 в октябре). С их появлением в количестве многоэтажки, шахты, промка уже не фортеци. А кроме них по точечным целям применяются ЛМУР (305), Х-38 и прочее
А вы все на кабрировании зацикливаетесь
>Напомню, в Ираке и Югославии НАТОВская авиация 100тыс. вылетов в месяц вполне демонстрировала.
это было давно, "когда деревья были большими", как показали недавние события, такой темп даже вместе с Израилем США не потянули, почему под бравурные заявления все быстро и свернули
И если уж напомнили про Югославию, то обратимся к цифрам "В ходе операции за 78 дней авиация НАТО совершила 35 219 вылетов, было сброшено и выпущено более 23 000 бомб и ракет" Солидные цифирьки, однако 23000/78=295 не на порядок выше чем у ВКС, и это ведь только УМПК, а если учесть остальное - авиационные УР, НУР, ПТУР и т.д.
Но любопытно что по сводке ЗСУ в тот день когда было 268 бомб, зафиксировали 105 вылетов. Т.е. НАТО для три сотни бомб и ракет тратило в среднем 450 вылетов

От	Robert
К	BP~TOR (18.11.2025 02:50:58)
Дата	18.11.2025 04:07:47

Да все просто: раз поставили в серию УМПК, значит

>по целям в районе лбс?
>Как раз то со стороны ЗСУ постоянно идут заявления что именно УМПК разрушают опорники, а дроны блокируют логистику и добивают точечно, и если против дронов какие средства борьбы имеются, то против УМПК у ЗСУ средств нет. Попытки подтянуть ПВО поближе, как правило заканчиваются печалькой.
>Применение до 200 УМПК в сутки далеко не еденичный случай (рекорд 268 в октябре). С их появлением в количестве многоэтажки, шахты, промка уже не фортеци. А кроме них по точечным целям применяются ЛМУР (305), Х-38 и прочее
>А вы все на кабрировании зацикливаетесь
>>Напомню, в Ираке и Югославии НАТОВская авиация 100тыс. вылетов в месяц вполне демонстрировала.
>это было давно, "когда деревья были большими", как показали недавние события, такой темп даже вместе с Израилем США не потянули, почему под бравурные заявления все быстро и свернули
>И если уж напомнили про Югославию, то обратимся к цифрам "В ходе операции за 78 дней авиация НАТО совершила 35 219 вылетов, было сброшено и выпущено более 23 000 бомб и ракет" Солидные цифирьки, однако 23000/78=295 не на порядок выше чем у ВКС, и это ведь только УМПК, а если учесть остальное - авиационные УР, НУР, ПТУР и т.д.
>Но любопытно что по сводке ЗСУ в тот день когда было 268 бомб, зафиксировали 105 вылетов. Т.е. НАТО для три сотни бомб и ракет тратило в среднем 450 вылетов

Пилотируемая авиация - нужна! Просто потому, что ни один из известныx мне дронов - поднять в воздуx УМПК не может (изза веса).

От	ttt2
К	Robert (18.11.2025 04:07:47)
Дата	19.11.2025 22:41:52

Re: Да все...

>Пилотируемая авиация - нужна! Просто потому, что ни один из известныx мне дронов - поднять в воздуx УМПК не может (изза веса).

Дрон способный поднять будет либо очень дорогим, либо очень уязвимым, а вероятно и то и другое.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (19.11.2025 22:41:52)
Дата	20.11.2025 23:13:29

Re: Да все...

>Дрон способный поднять будет либо очень дорогим, либо очень уязвимым, а вероятно и то и другое.
С чего бы это?

От	Robert
К	Claus (20.11.2025 23:13:29)
Дата	20.11.2025 23:39:52

Да зачем на управляемое оружие (дрон)

Подвешивать управляемое оружие (УМПК, в данном случае) ? Все проблемы управляемого - "вырастут в квадрате" же. А чтобы попасть в цель - такого "двойного наведения" совершенно не нужно же.

От	АМ
К	Robert (20.11.2025 23:39:52)
Дата	20.11.2025 23:52:32

Re: Да зачем...

От	Claus
К	Robert (20.11.2025 23:39:52)
Дата	25.11.2025 20:31:28

Re: Да зачем...

>Подвешивать управляемое оружие (УМПК, в данном случае) ? Все проблемы управляемого - "вырастут в квадрате" же. А чтобы попасть в цель - такого "двойного наведения" совершенно не нужно же.
Затем, что дрон много дешевле пилотируемого самолета.
А управление при современной электронике не проблема.

От	Robert
К	Claus (25.11.2025 20:31:28)
Дата	25.11.2025 23:51:43

Так попадайте в цель прямо дроном и всё тогда (см. "Герань").

Вообще не понимаю: вы что, будете спорить что УМПК - спешно (в xоде СВО) разработали именно для сброса его с пилотируемыx Су-34 и ни для чего другого, что ли?!

От	Begletz
К	Claus (17.11.2025 22:12:56)
Дата	18.11.2025 05:33:35

Re: А ей...

>>потому что надо сохранить авиацию для не дай бог конфликта с гораздо более опасным противником.
>И какую ценность в конфликте с "гораздо более серьезным противником" будет иметь авиация, которая против 404 применяется с кабрирования?

Те видео сбросов ФАБ-УМПК, что я видел, все были с обычного горизонтального полета, никакого кабрирования. Вот пуски НУРСов, это да (обсуждалось недавно).

От	AMX
К	Claus (17.11.2025 22:12:56)
Дата	18.11.2025 22:45:43

Re: А ей...

>И какую ценность в конфликте с "гораздо более серьезным противником" будет иметь авиация, которая против 404 применяется с кабрирования?

Препятствование ввода основных сил из районов сосредоточения, удары по крупным силам, осуществляющих маневр. Как в наступлении, так и в обороне.

В поддержке действий отделения штурмовиков, против такого же количества противника, не то что авиации места нет, там и простым минометам судя по всему места не находится.

От	park~er
К	ttt2 (13.11.2025 19:31:49)
Дата	17.11.2025 23:15:54

Прогноз на основе регрессивного анализа, на переломе технологического уклада?

>>Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?
>
>То же что в голове вашего врача. Меняйте на железный ящик, чего себя жалеть.

Вероятность верного диагноза у ИИ-систем выше, чем у кожаного мешка.

Обеспечение жизнедеятельности пилота это тонны.
Пилот — это ограничение манёвренности.
Пилот — очень ограниченный ресурс, надо растить 30-40 лет. При том, что получение положительного опыта одного с трудом проецируется на всё сообщество. А у беспилотников — мгновенно.

От	AMX
К	park~er (17.11.2025 23:15:54)
Дата	18.11.2025 23:55:36

Re: Прогноз на...

>Вероятность верного диагноза у ИИ-систем выше, чем у кожаного мешка.

Для снижения юридических рисков, в том числе и от тех, кто пытается ставить диагнозы с помощью "ИИ", гугл стал ставить референсы на источники в интернет, на тексте которых этот самый "ИИ" дает ответы.

От	B~M
К	park~er (17.11.2025 23:15:54)
Дата	19.11.2025 15:24:47

Я вам больше скажу

>>>Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?
>>То же что в голове вашего врача. Меняйте на железный ящик, чего себя жалеть.
>Вероятность верного диагноза у ИИ-систем выше, чем у кожаного мешка.

Вероятность верных приговоров у ИИ-систем тоже будет выше, чем у кожаных мешков. И с приведением их в исполнение у ИИ будет гораздо меньше проблем. Впрочем, об этом уже ~~было в Симпсонах~~ писал Лем в двадцать четвёртом путешествии Ийона Тихого.

От	АМ
К	park~er (17.11.2025 23:15:54)
Дата	20.11.2025 09:55:07

Ре: Прогноз на...

>>>Что такого полезного делает громоздкий аналоговый процессор в голове летчика что его нельзя заменить на железный ящик?
>>
>>То же что в голове вашего врача. Меняйте на железный ящик, чего себя жалеть.
>
>Вероятность верного диагноза у ИИ-систем выше, чем у кожаного мешка.

ИИ интересно было бы преминить в святыне, бüрократическую систему заменить на ИИ, вот это наверное могло бы стать революцией в развитии цивилизации, или нет :)

>Обеспечение жизнедеятельности пилота это тонны.
>Пилот — это ограничение манёвренности.
>Пилот — очень ограниченный ресурс, надо растить 30-40 лет. При том, что получение положительного опыта одного с трудом проецируется на всё сообщество. А у беспилотников — мгновенно.

От	Robert
К	apple16 (13.11.2025 11:37:37)
Дата	18.11.2025 14:56:27

Есть такая "необxодимость". По крайней мере, на сейчас - есть.

>Те все совпало - потери нести нет желания и нет реальной необходимости в летчиках. Толко некоторая инерция мышления и имеющиеся заказы заставляют громоздить новые конструкции вместо переиспользования самолетов с болваном. Бомбы кидать он бы справился не хуже и рисков никаких.

"Тоннаж" она называется (от слова "тонна").

Как бы xорошо разведка не сработала - 100% целей она вскрыть не в состоянии. И пока что единственный проверенный работающий способ в такой ситуации - накидать противнику на голову столько тонн бомб ("переxод количества в качество": управляемыx или нет - уже не важно) после какой-то цифры (которую в большиx штабаx знают и в академияx преподают), что он - будет гарантировано подавлен.