От fenix~mou
К Adekamer
Дата 02.10.2025 10:19:45
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: интересно -...

Здравствуйте.

>>Очевидно, что если вертолёт большой делать по опробованной схеме квадрокоптера(а лучше гексо) и на основе новых технологических принципов - он будет летать таки быстрее чем игрушки из карбона.
>>И обладать подобной манёвренностью.
>
>чем больше роторов - тем менее эффективна схема
>те один ротор с одной лопастью - это максимум по эффективности

Новый принцип в данном случае - электропривод.
Бесколекторные двигатели с ниодимовыми магнитами позволяют избавится от трансмиссии, аппарата перекоса.
И 4-6 точки тяги легко управляемые по мощности дают в плане управляемости другой уровень.
От pamir70
К fenix~mou (02.10.2025 10:19:45)
Дата 02.10.2025 10:47:32

Вот когда эти двигло дадут возможность юзать с вертикальным взлётом

Взлётную массу в 12 тонн да на радиус в 700км.....
От pamir70
К pamir70 (02.10.2025 10:47:32)
Дата 02.10.2025 12:10:49

Хотя, оказывается, стартап уже есть

https://dzen.ru/a/aDbXWEGxbUfLgaAr
От ttt2
К pamir70 (02.10.2025 12:10:49)
Дата 03.10.2025 23:15:00

Re: Хотя, оказывается,...

> https://dzen.ru/a/aDbXWEGxbUfLgaAr

Ядовитый натрий не самый хороший массовый материал. Пустышка скорее всего

С уважением
От fenix~mou
К pamir70 (02.10.2025 10:47:32)
Дата 02.10.2025 19:14:14

Они прогрессируют очень быстро.

Здравствуйте.
>Взлётную массу в 12 тонн да на радиус в 700км.....

Им не не надо одной на батарее летать - источник по прежнему турбина с генератором опять же с ниодимовыми магнитами.
У батарей LiPo содержании энергии на массу проигрывает в разы вариантам с турбиной-генератором.
Проблема в том что этих турбин-генераторов пока просто нет,я поражаюсь вообще этому - что мешает параметры то посчитать и вклоачить бабло в схему которая себя 100% оправдает.
Есть поршневые генераторы в сборе китайские, можно купить - но они по параметрам проигрывают стандартным советским авиационным системам резервного питания, прям сильно проигрывают.
Тем не менее народ на них уже пытается тяжёлые дроны делать, цитата: "Купили 6 штук, 2 убили, 2 упало и сгорело - 2 в работе":)

Ну и наличие батареи LiPo - в любом случае "энергетический буфер" должен быть - если её на 5 минут хватает полёта без генератора это дополнительный уровень надёжности, при выходе из строя турбины.

Если вертолёт современный взять - там спасаются обычно парой турбин.
Но если трансмиссия из строя выходит - всё, вариантов нет, это падает.
У гексакоптера выход из строя одной цепи из 6 не приводит к катастрофическим последствиям.
Если совсем непобедимую схему хочется - октакоптер.
От AMX
К fenix~mou (02.10.2025 19:14:14)
Дата 02.10.2025 23:31:43

Re: Они прогрессируют...

>Им не не надо одной на батарее летать - источник по прежнему турбина с генератором опять же с ниодимовыми магнитами.
>У батарей LiPo содержании энергии на массу проигрывает в разы вариантам с турбиной-генератором.
>Проблема в том что этих турбин-генераторов пока просто нет,я поражаюсь вообще этому - что мешает параметры то посчитать и вклоачить бабло в схему которая себя 100% оправдает.
>Есть поршневые генераторы в сборе китайские, можно купить - но они по параметрам проигрывают стандартным советским авиационным системам резервного питания, прям сильно проигрывают.
>Тем не менее народ на них уже пытается тяжёлые дроны делать, цитата: "Купили 6 штук, 2 убили, 2 упало и сгорело - 2 в работе":)

>Ну и наличие батареи LiPo - в любом случае "энергетический буфер" должен быть - если её на 5 минут хватает полёта без генератора это дополнительный уровень надёжности, при выходе из строя турбины.

>Если вертолёт современный взять - там спасаются обычно парой турбин.
>Но если трансмиссия из строя выходит - всё, вариантов нет, это падает.
>У гексакоптера выход из строя одной цепи из 6 не приводит к катастрофическим последствиям.
>Если совсем непобедимую схему хочется - октакоптер.

Вы самое главное вечный двигатель не изобретите мимоходом. КПД ГТУ-генератор-батарея-схема управления-электродвигатель не может быть выше КПД турбовального двигателя.
От Anvar
К AMX (02.10.2025 23:31:43)
Дата 03.10.2025 08:54:13

Re: Они прогрессируют...

>>Им не не надо одной на батарее летать - источник по прежнему турбина с генератором опять же с ниодимовыми магнитами.
>>У батарей LiPo содержании энергии на массу проигрывает в разы вариантам с турбиной-генератором.
>>Проблема в том что этих турбин-генераторов пока просто нет,я поражаюсь вообще этому - что мешает параметры то посчитать и вклоачить бабло в схему которая себя 100% оправдает.
>>Есть поршневые генераторы в сборе китайские, можно купить - но они по параметрам проигрывают стандартным советским авиационным системам резервного питания, прям сильно проигрывают.
>>Тем не менее народ на них уже пытается тяжёлые дроны делать, цитата: "Купили 6 штук, 2 убили, 2 упало и сгорело - 2 в работе":)
>
>>Ну и наличие батареи LiPo - в любом случае "энергетический буфер" должен быть - если её на 5 минут хватает полёта без генератора это дополнительный уровень надёжности, при выходе из строя турбины.
>
>>Если вертолёт современный взять - там спасаются обычно парой турбин.
>>Но если трансмиссия из строя выходит - всё, вариантов нет, это падает.
>>У гексакоптера выход из строя одной цепи из 6 не приводит к катастрофическим последствиям.
>>Если совсем непобедимую схему хочется - октакоптер.
>
>Вы самое главное вечный двигатель не изобретите мимоходом. КПД ГТУ-генератор-батарея-схема управления-электродвигатель не может быть выше КПД турбовального двигателя.
Вы не понимаете, там применяются нИодимовые магниты!
От fenix~mou
К AMX (02.10.2025 23:31:43)
Дата 03.10.2025 09:02:54

Re: Они прогрессируют...

Здравствуйте.
>>Им не не надо одной на батарее летать - источник по прежнему турбина с генератором опять же с ниодимовыми магнитами.
>>У батарей LiPo содержании энергии на массу проигрывает в разы вариантам с турбиной-генератором.
>>Проблема в том что этих турбин-генераторов пока просто нет,я поражаюсь вообще этому - что мешает параметры то посчитать и вклоачить бабло в схему которая себя 100% оправдает.
>>Есть поршневые генераторы в сборе китайские, можно купить - но они по параметрам проигрывают стандартным советским авиационным системам резервного питания, прям сильно проигрывают.
>>Тем не менее народ на них уже пытается тяжёлые дроны делать, цитата: "Купили 6 штук, 2 убили, 2 упало и сгорело - 2 в работе":)
>
>>Ну и наличие батареи LiPo - в любом случае "энергетический буфер" должен быть - если её на 5 минут хватает полёта без генератора это дополнительный уровень надёжности, при выходе из строя турбины.
>
>>Если вертолёт современный взять - там спасаются обычно парой турбин.
>>Но если трансмиссия из строя выходит - всё, вариантов нет, это падает.
>>У гексакоптера выход из строя одной цепи из 6 не приводит к катастрофическим последствиям.
>>Если совсем непобедимую схему хочется - октакоптер.
>
>Вы самое главное вечный двигатель не изобретите мимоходом. КПД ГТУ-генератор-батарея-схема управления-электродвигатель не может быть выше КПД турбовального двигателя.

И что?
От AMX
К fenix~mou (03.10.2025 09:02:54)
Дата 03.10.2025 11:40:45

Re: Они прогрессируют...

>И что?

КПД будет почти вдвое меньше и соответственно топлива для ГТУ надо вдвое больше.
От Anvar
К AMX (03.10.2025 11:40:45)
Дата 03.10.2025 12:13:39

Re: Они прогрессируют...

>>И что?
>
>КПД будет почти вдвое меньше и соответственно топлива для ГТУ надо вдвое больше.
КПД там не будет сильно меньше. Но
Вообще в этом обсуждении никто не говорит о специфике авиамоторов - это вес.
На втором месте стоит кВт/кг
От AMX
К Anvar (03.10.2025 12:13:39)
Дата 03.10.2025 12:31:38

Re: Они прогрессируют...

>КПД там не будет сильно меньше.

Ну как не будет, даже, если взять среднее отдельных компонентов 85%, то в итоге 50% получаем.
Это конечно грубая прикидка, но в реальности вряд ли будет сильно больше.
От Anvar
К AMX (03.10.2025 12:31:38)
Дата 03.10.2025 12:58:04

Re: Они прогрессируют...

>>КПД там не будет сильно меньше.
>
>Ну как не будет, даже, если взять среднее отдельных компонентов 85%, то в итоге 50% получаем.
>Это конечно грубая прикидка, но в реальности вряд ли будет сильно больше.
85 это из пальца? У мощных существенно больше. А за счет работы ДВС или турбины на оптимальных оборотах тоже будет прибавка
От AMX
К Anvar (03.10.2025 12:58:04)
Дата 03.10.2025 13:20:15

Re: Они прогрессируют...

>85 это из пальца? У мощных существенно больше. А за счет работы ДВС или турбины на оптимальных оборотах тоже будет прибавка

Да, это грубо. Но проблема тут не в КПД отдельных компонентов, а в их количестве, т.к. происходит несколько раз конвертация энергии. Механической в постоянный ток, постоянный ток в переменный, переменный ток в механическую.
Тут как ни крути, но результирующий КПД уменьшается на каждом этапе.
От fenix~mou
К AMX (03.10.2025 13:20:15)
Дата 04.10.2025 00:48:56

Я пожалуй не буду участвовать в этой дисскусии. (-)
От Anvar
К fenix~mou (04.10.2025 00:48:56)
Дата 04.10.2025 08:18:14

Re: Я пожалуй...

Большое спасибо
От AMX
К pamir70 (02.10.2025 10:47:32)
Дата 02.10.2025 23:43:03

Re: Вот когда...

>Взлётную массу в 12 тонн да на радиус в 700км.....

Схема управления электродвигателями такой мощности уже не проблема? )))
От fenix~mou
К AMX (02.10.2025 23:43:03)
Дата 03.10.2025 09:02:02

Re: Вот когда...

Здравствуйте.
>>Взлётную массу в 12 тонн да на радиус в 700км.....
>
>Схема управления электродвигателями такой мощности уже не проблема? )))

А в чём там критические проблемы?
От AMX
К fenix~mou (03.10.2025 09:02:02)
Дата 03.10.2025 11:44:33

Re: Вот когда...

>А в чём там критические проблемы?

Наличием электронных компонентов для токов и напряжений огромных двигателей, или вы собрались на реостатно-контакторной схеме управлять огромным квадрокоптером?
От Anvar
К AMX (03.10.2025 11:44:33)
Дата 03.10.2025 11:59:59

Re: Вот когда...

>>А в чём там критические проблемы?
>
>Наличием электронных компонентов для токов и напряжений огромных двигателей, или вы собрались на реостатно-контакторной схеме управлять огромным квадрокоптером?

Такие компоненты есть,
От fenix~mou
К Anvar (03.10.2025 11:59:59)
Дата 04.10.2025 00:50:51

Конечно есть, было бы странно.

Здравствуйте.

При наблюдаемом уровне технологического развития.

Электросети как управляются.
От AMX
К fenix~mou (04.10.2025 00:50:51)
Дата 06.10.2025 12:32:34

Re: Конечно есть,...

>Электросети как управляются.

Ааааа... Вот такое управление квадрокоптером вы предполагаете?

https://youtu.be/EzmDzHAHcZs

Ну тогда вопросов нет.

Вы хотя бы в свой электрощиток заглядывали? Много там электроники увидели?
Как можно с таким знанием вопроса, т.е. вообще никаким, рассуждать о вопросе?
От Adekamer
К fenix~mou (02.10.2025 10:19:45)
Дата 02.10.2025 11:25:14

Re: интересно -...


>Новый принцип в данном случае - электропривод.
>Бесколекторные двигатели с ниодимовыми магнитами позволяют избавится от трансмиссии, аппарата перекоса.
>И 4-6 точки тяги легко управляемые по мощности дают в плане управляемости другой уровень.

там управляемость - следствие малой массы
если посмотреть ранние видео полетов всяких бипланов - визуально видно что инерция значительно меньше влияет на траекторию полета - виража.
поэтому количество точек тяги никак не влияет на управляемость
поэтому легкие и более тяжелые коптеры рулятся вообше по разному. на нагруженном коптере надо постоянно учитывать инерцию и заранее начинать парировать оную. полностью меняется принцип пилотирования.
От tarasv
К fenix~mou (02.10.2025 10:19:45)
Дата 02.10.2025 20:10:28

Re: интересно -...

>Новый принцип в данном случае - электропривод.
>Бесколекторные двигатели с ниодимовыми магнитами позволяют избавится от трансмиссии, аппарата перекоса.
>И 4-6 точки тяги легко управляемые по мощности дают в плане управляемости другой уровень.

Полный набор легенд и мифов культа электрических мультикоптеров.

Редуктор, автомат перекоса и один винт большого диаметра стоят на вертолете не просто так. Если их заменить на четыре винта с высокими оборотами то упадут дальность и грузоподъемность.

Акробатические модели вертолетов могут летать вверх ногами, а квадрокоптеры нет. Потому что автомат перекоса гораздо более гибкая штука чем управление разнотягом четырех винтов.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (02.10.2025 20:10:28)
Дата 02.10.2025 20:59:56

Re: интересно -...

Здравствуйте.
>>Новый принцип в данном случае - электропривод.
>>Бесколекторные двигатели с ниодимовыми магнитами позволяют избавится от трансмиссии, аппарата перекоса.
>>И 4-6 точки тяги легко управляемые по мощности дают в плане управляемости другой уровень.
>
> Полный набор легенд и мифов культа электрических мультикоптеров.

"Явление авторитета".
Я понимаю всё, сам могу - ну вы тут хоть скромнее будьте:)

>Редуктор, автомат перекоса и один винт большого диаметра стоят на вертолете не просто так. Если их заменить на четыре винта с высокими оборотами то упадут дальность и грузоподъемность.

Они там стоят потому что для механической трансмиссии нет других вариантов.
Заменять их на выинты с высокими оборотами не обязательно, можно с низкими, вы что думаете эти бесколлекторные движки под большие лопасти не делаются?
Кстати, напомните - сколько там лопастей у вертолёта?

> Акробатические модели вертолетов могут летать вверх ногами, а квадрокоптеры нет. Потому что автомат перекоса гораздо более гибкая штука чем управление разнотягом четырех винтов.

Это феерический бред я просто не буду коментировать.

От tarasv
К fenix~mou (02.10.2025 20:59:56)
Дата 03.10.2025 15:21:23

Re: интересно -...

>Они там стоят потому что для механической трансмиссии нет других вариантов.

Нет, потому что это оптимальная схема. Если речь про эффективность вертолета как транспорта то все другие варианты проигрывают одновинтовому. При равной нагрузке на мощность там, где у одновинтового вертолета будет нормальный взлетный, у квадрокоптера будет близкий к максимальному. При этом у вертолета будет выше крейсерская скорость и потолок. Все показатели в которых есть тоннокилометр, не важно в час или на тонну топлива, у мультикоптера буду хуже, просто потому что схема не оптимальная.

>Заменять их на выинты с высокими оборотами не обязательно, можно с низкими, вы что думаете эти бесколлекторные движки под большие лопасти не делаются?

В ЭД сложнее получать мощность за счет увеличения крутящего момента чем за счет увеличения оборотов. Начинает расти диаметр двигателя. Для Ми-8 или Блекхока ЭД прямого привода будет диаметром в рост человека. И надо заметить что вес ЭД растет гораздо быстрее чем максимальный крутящий.

>> Акробатические модели вертолетов могут летать вверх ногами, а квадрокоптеры нет. Потому что автомат перекоса гораздо более гибкая штука чем управление разнотягом четырех винтов.
>
>Это феерический бред я просто не буду коментировать.

А что тут комментировать. Эрзац он и есть эрзац. Реализация "управляемость другого уровня" на поверку оказывается состоящей из сплошных компромиссов с парой плюсов - схема симметричная и дешево. Вместо использования аэродинамических сил тяга ДУ используются напрямую для управлению. Да еще и управляется тяга скоростью вращения винтов. От управления тягой винта оборотами в авиации ушли еще в 30е годы прошлого века. Не потому что ПД такие плохие, а потому что это оптимально для винта как движителя. В мультикоптере от управления оборотами уйти нельзя, он станет неуправляемым по рысканию. С ростом размеров быстродействие такой систему управления падает а у винта с автоматом перекоса фактически не меняется, на тяжелым машинах оно вообще избыточное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (03.10.2025 15:21:23)
Дата 04.10.2025 00:58:46

Вот всё что вы излагате - это что-то не привязанное к существующим вещам.

Здравствуйте.
>>Они там стоят потому что для механической трансмиссии нет других вариантов.

> А что тут комментировать. Эрзац он и есть эрзац. Реализация "управляемость другого уровня" на поверку оказывается состоящей из сплошных компромиссов с парой плюсов - схема симметричная и дешево. Вместо использования аэродинамических сил тяга ДУ используются напрямую для управлению. Да еще и управляется тяга скоростью вращения винтов. От управления тягой винта оборотами в авиации ушли еще в 30е годы прошлого века. Не потому что ПД такие плохие, а потому что это оптимально для винта как движителя. В мультикоптере от управления оборотами уйти нельзя, он станет неуправляемым по рысканию. С ростом размеров быстродействие такой систему управления падает а у винта с автоматом перекоса фактически не меняется, на тяжелым машинах оно вообще избыточное.

Куда там ушли в 30х годах - как там оборотами быстро могли управлять?
Вы понимаете что современный контроллер - который у вас в автомобиле стоит и обеспечивает расход - он так же может винтами коптера играть?
О чём вообще этот разговор, вы коптер элементарный в руках держали?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К fenix~mou (04.10.2025 00:58:46)
Дата 05.10.2025 04:14:34

Re: Вот всё...

>Куда там ушли в 30х годах - как там оборотами быстро могли управлять?

Вы пытаетесь ответит на вопрос "как?" вместо ответа на вопрос "что?". Ответ на вопрос "что нужно в ЛА?" звучит как "управление тягой". И делать это можно разными способами. Винт переменных оборотов фиксированного шага один из них. Это хорошо ложится в характеристики ЭД - да. Это дешево - да. Но на этом его преимущества заканчиваются. Фактически это двигательная установка под один единственный режим полета которая сейчас применяется разве что в ультралайтах. На всем остальном применяют винты постоянных оборотов переменного шага. Обороты у них не всегда одни и те же, но не по причину управления тягой.

>Вы понимаете что современный контроллер - который у вас в автомобиле стоит и обеспечивает расход - он так же может винтами коптера играть?

Посмотрите видео пилотажа на моделях вертолетов с поршневыми нитро движками. Контроллера двигателя в них нет, есть карбюратор. И, как положено в вертолете, есть автомат перекоса. Модельки не маленькие, 4-5 кг веса и ротор больше метра диаметром. Как вы думаете большой вертолет так сможет? А то что ЭД приводящий винт массой в сотню кг не сможет раскручивать его с той скоростью как это делает FPV с винтом весом в граммы вы как физик обязаны понимать по умолчанию.

>О чём вообще этот разговор, вы коптер элементарный в руках держали?

Для того чтобы понимать как чтото работает совершенно не обязательно это трогать руками. Но да, у меня был квадрик, я на нем летал пока не надоело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Бульдог
К fenix~mou (02.10.2025 10:19:45)
Дата 07.10.2025 23:57:04

а вас не смущает, что Баба-Яга маневрирует хуже мелкого коптера? (-)