От badger
К Claus
Дата 24.09.2025 12:36:19
Рубрики WWII;

Ре: Вам следует...

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.


>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.

Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
От Flanker
К badger (24.09.2025 12:36:19)
Дата 24.09.2025 17:48:37

Ре: Вам следует...


>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
От Claus
К Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата 25.09.2025 19:55:56

Ре: Вам следует...

>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.


>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
Один в один просто.
От Flanker
К Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата 26.09.2025 19:41:48

Ре: Вам следует...

>>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
>Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.
Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"

От Claus
К Flanker (26.09.2025 19:41:48)
Дата 26.09.2025 22:57:13

Ре: Вам следует...

>Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"
А без предергивания Вы не можете?
Переразмерено было не крыло, а самолет. Потому как в него воткнули громадный двигатель жидкостного охлаждения, который пришлось бронировать по кругу, как и кабину. В итоге получилось 900кг брони и 6 тонный самолет с движком в 1600лс и смехотворной для такого самолета нагрузкой.
А вот чтобы 6 тонный самолет мог хоть как то летать с движком в 1600 лс, уже пришлось городить громадное крыло, подходящее для среднего бомбера.
А потом этой "каракатицей" ходить по головам, собирая снаряды, с соответствующим результатом.
В общем не пытайтесь с типа с умным видом херню нести, не прокатит.
Бредни про то что боевому самолету нагрузка не нужна тоже где нибудь в другом месте несите.
Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
От badger
К Claus (26.09.2025 22:57:13)
Дата 01.10.2025 04:02:29

Ре: Вам следует...

>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.

У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
От Claus
К badger (01.10.2025 04:02:29)
Дата 01.10.2025 12:53:30

Ре: Вам следует...

>>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
>
>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
От badger
К Claus (01.10.2025 12:53:30)
Дата 01.10.2025 14:17:59

Ре: Вам следует...

>>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
>P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
Она даже у специализированных пикировщиков не была такой, что бы прямо в цель каждый раз, американский флот к 45-му году снял с авианосцев пикировщики, заменив теми самыми ИБ ( а американская армия специализированных пикировщиков, кроме A-36 и вовсе не имела).

>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.

Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
От Claus
К badger (01.10.2025 14:17:59)
Дата 02.10.2025 00:05:24

Ре: Вам следует...

>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
 https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

>>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
>
>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.
Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень и нес высокие потери.
Про топливо и заводы я уже говорил.


От badger
К Claus (02.10.2025 00:05:24)
Дата 18.10.2025 13:27:59

Ре: Вам следует...

>>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
>У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

А почему у Ил-2 то хуже, если он с меньшей высоты делает сброс ?

Цифры же есть:

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html

В полосу 20х100 вероятность 0.08 попадания, если четыре таких полосы рядом расположить, то вероятность будет, минимум 0,08х4 = 0.32 (а на самом деле больше, там не линейно вероятность растёт при увеличении площади цели)

Площадь будет такого прямоугольника 20х100х4 = 8000 м^2

Берём по вашей ссылке КВО(50%) 50 метров для пикировщика и считаем площадь цели:

50^2*3.14 = 7850 м^2

Это для пикировщика, а у ИБ будет ещё хуже, особенно у среднего пилота ИБ, который будет пикировать под 50 градусов, а не 70-80.


>>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
>Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

Бомбили с пикирования полого Ил-2, можно открыть практически любой мемуар штурмовика.

>>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.

>При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.

А что, конкретно, там ИБ мог такого волшебного ? Сбросить бомбы и воевать с истребителями противника, в случае перехвата ?
Так их бы всё равно посбивали, потому что на истребителях сидят пилоты-истребители, а на ИБ сидят пилоты ИБ, не имеющие опыта воздушного боя. А в условиях ВВС КА и подавно, на штурмовиках летали пилоты, которые на истребителях летать бы не смогли без доп.подготовки серьёзной. А если вам и ИБ и штурмовики надо сопровождать истребителямми - в чём разница ?


>Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень

Вам уже сказали, что надо либо писать, что Ил-2 маломаневренный, либо про то, что у него крыло большое(то есть относительно низкая нагрузка на крыло, как следствие).

Выглядите идиотом, когда в одном предложении противоречите сами себе.

Насчёт большой мишени - P-47 в боковую проекцию был больше Ил-2, помимо того, что без брони, и именно в боковую проекцию большая часть МЗА будет стрелять.

то что у Ил-2 была меньше скорость в атаке, является и плюсом и минусом - минусом является большее время под огнём, плюсом является большее время ведения огня. Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.


>и нес высокие потери.

Если бы ИБ воевали в тех же условиях - потери были бы у них.

И вы бы, условно, если бы вместо штурмовиков у ВВС КА были ИБ, мне бы сейчас доказывали, что "тупые революционеры" наделали бесполезных мишеней-ИБ, несших потери, вместо того, что бы делать волшебные штурмовики, у которых бы никогда никаких потерб бы не было.


>Про топливо и заводы я уже говорил.

ну расскажите, что вы там бредили ещё и про топливо и заводы ?


От badger
К badger (18.10.2025 13:27:59)
Дата 18.10.2025 17:57:42

Ре: Вам следует...

>Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.

Причём для Пе-2 та же логика, чем плотнее МЗА - тем выше надо бомбить, работала точно так же, несмотря на всю "магию" бомбардировщика.
И дальше по тексту ещё и несколько заходов при поддержке пехоты, совсем как штурмовики:


Калиниченко Андрей Филиппович :
Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше – на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют. На боевом курсе я выпускаю тормозные решетки. Добавляю газ, чтобы не падала скорость. Штурман включает ЭСБР. Он должен выставить количество сбрасываемых бомб. Бывало, что мы делали два, а то и больше заходов на одну цель, особенно когда поддерживали пехоту.

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»
От badger
К Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата 01.10.2025 04:01:10

Ре: Вам следует...

>>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
>Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
>Один в один просто.

Зато длина примерно одинаковая, при том, что P-47 явно "толще".

Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От Claus
К badger (01.10.2025 04:01:10)
Дата 02.10.2025 00:17:36

Ре: Вам следует...

>Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
Как и от скорости с маневренностью.
Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
Идеальным выглядит И-207.
Интересным Та-3.
Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2
От badger
К Claus (02.10.2025 00:17:36)
Дата 18.10.2025 13:31:58

Ре: Вам следует...

>От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
>Как и от скорости с маневренностью.
>Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
>Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
>Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну так боковые размеры у P-47 больше, чем у Ил-2, и большая часть МЗА в крыло стрелять, банально, не имеет возможности, потому что атакующий самолёт над, конкретно, позицией МЗА не пролетает. Иначе бы Як-3 был бы супер-штурмовиком, с такой площадью крыла.

>Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
>Идеальным выглядит И-207.
>Интересным Та-3.
>Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
>Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2

Вы бредите, и если бы так сделали - вы бы мне -здесь сейчас рассказывали про то, что революционеры делали убогие и бесполезные И-16 и И-153 вместо бронированных штурмовиков.
От badger
К Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата 01.10.2025 04:07:35

Ре: Вам следует...

>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.


Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.

Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.

Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
От Flanker
К badger (01.10.2025 04:07:35)
Дата 01.10.2025 11:52:51

Ре: Вам следует...

>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>

>Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.
Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать. Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.
Это да, поэтому конечно Ил-2 и сам по себе машина неоптимальная для БША и ставка только на них оно конечно так себе решение.
>Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
От badger
К Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата 01.10.2025 14:21:01

Ре: Вам следует...

>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.

Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.

>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.

Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
От Flanker
К badger (01.10.2025 14:21:01)
Дата 31.10.2025 22:23:50

Ре: Вам следует...

>>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.
>
>Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.
Неа. Скоропдъемность если уж точно. То есть возможность быстро набрать скорость. а это собственно моща вес минус лобовое сопротивление очень очень грубо
>>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>
>Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
Неа. Скорость скорее бонус , а вот динамика изменения высоты -скорости заставляла их писать кипятком
От Claus
К Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата 02.10.2025 00:07:48

Ре: Вам следует...

>Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
Угу, особенно из "слепой" кабины Ил-2, через толстенное бронестекло и форточку.