От sas Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Prepod Информация о пользователе
Дата 01.06.2026 01:52:40 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: В апреле...

>>>>>>>Согласен. Я про численность, которую желательно иметь на день агрессии против СССР (не факт что в альтернативе это будет 22.06).
>>>>>>На день агрессии всего или на день агрессии всего в западных округах?
>>>>>На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений.
>>>>Простите. но если у Вас РККА "развернута", то не будет у Вас "6-7 млн", а будет минимум 8, как в МП.
>>>А ничего что мы обсуждаем альтернативу с уменьшением численного состава стрелковых дивизий и симметричным сокращении численности вооруженных сил по МП?
>
>>1. А ничего, что "с учетом послезнания" даже численности по МП-41 оказалось маловато для победы?
>
>А ничего что с началом войны начнётся открытая мобилизация и можно набрать столько сколько будет нужно для победы в новых условиях ?
А ничего, что численность по МП указана, как раз для той самой "открытой мобилизации"?

>>2. С чего Вы взяли, что уменьшение штатной численности сд военого времени приведет вас к сокращению численности по МП?
>С того что в МП обозначена численность соединений, которую менять не предполагается.
1. Так это численность соединений для другого штата.
2. Читаем МП-41:Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди)...Общую численность формирований первого года войны установить в составе:
военнослужащих — 219 000 чел. вольнонаемных — 225 000 чел. Из них:
а) Формирования первого полугодия войны — 115 000 чел. б) Формирования второго полугодия войны — 104 000 чел.

> Если соединений столько же, а численность каждой из стрелковых дивизий уменьшается, общая численность не имеет шанса остаться прежней.
А с чего их будет столько же по МП, если у вас штаты другие?

>>>>> Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии),
>>>>Так это ЕМНИП реальность.
>>>Реальность после начала войны. В Иран входили не туземные дивизии.
>>
>>>Мехкорпуса в Мары и Ереване явно лишние.
>>1. А там были полнокровные МК?
>Большая часть МК «полнокровными» не были, но танки в них имелись.
Танки и на ДВ имелись

>Сотни танков, которые входили в Иран, едва ли были лишними на западе.
и в Иране они не были лишними.

>>>>>а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.
>>>>А как Вы определили порог в 2/3?
>>>А это реальность отправки соединений на запад в 1941 году, только начатая весной 41 года и поэтому разнесения во времени.
>>Какая реальность, если у Вас русским по белому написано: поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности. Т.е. Вы предлагаете ослабить реальную группировку еще на треть, и так и оставить. Вот я и спрашиваю: КАк Вы определили порог в 2/3?
>А теперь полная цитата

>«На день агрессии всего. Имея ввиду что КА развернута и вне приграничных западных округов идет формипование новых соединений. Граница в Закавказье и СА прикрываается срединениями с высокой долей местных (бывшие нац.дивизии), а на Дальвасе динамический процесс формирования и отправки на запад сочетается с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности.»
>Ещё раз повторяю «НА ДЕНЬ АГРЕССИИ».
Еще раз повторяю: с поддержанием состава группировки примерно 2/3 от того что имелось в реальности. Это не означает:
1. Что речь идет не численности на конкретную дату , а о процессе.
2. И о Ваших планах оставить 2/3 того, что осталось в реальности.
Если бы Вы написали: что планируется оставить столько же, сколько оставили в реальности, то тогда имели право. что-то лепетать про "день агрессии".


> И порог определён по фактическому формированию новых соединений и сокращению численности в течении 1941 года, только произойдёт это уже «НА ДЕНЬ АГРЕССИИ» и продолжится в течении всего 41 года.
1. У Вас нет пока никакого "фактического формирования новых соединений".
2. В реальности никакого сокращения численности войск на ДВ в течении 1941 года после начала войны не происходило. Строго наоборот - численность личного состава была минимальной на 22.06 после убытия части сил на Западный ТВД, а к концу года она увеличилась почти в два раза.

>>>>>Я повторю, мне не сложно. Они облегчены по сравнению с довоенными штатами военного времени с толпой народу и 6 ‘ артой, а по сравнению с дивизиями времен ВОВ о 8-12 122-мм гаубиц они усилены.
>>>>1. Вы готовы представить данный альтернативный штат ( а точнее штаты)? Потому что пока что не понятно, каким образом Вы все свои реформы собираетесь осущетствлять. В реальности 8 122 осталось потому, что была полностью изъята оргструктура: гап. Потом их количество увеличили введением вместе с количеством 76-мм дп ведением третьего артдивизиона. А Вы что планируете сделать?
>>>Артполк 16 76-мм дивизионных, 16 122-мм. 45-мм пушки изымаются из батальонов, остаются в полках и отдельном дивизионе. Стрелковое отделение сокращается до 9 человек. Пульрота в батальоне сокращается до 8 пулемётов, пульвзвод в роде преобразуется в расчёт с 1 пулемётом, либо из роты станковые пулемёты изымаются, пульрота батальона без изменений.
>>>По 45-мм пушкам зокращегие взвода до 4 пушек (изъятие из батальонов не исторично до войны), но если у нас послезнание, можно с 41 года передать производство в Воткинск и Молотов, решив проблему. Также с полковыми. Выпускать до начала войны, передавая производство в Молотов. Лучше конечно чтобы не возникла потребность в эвакуации заводов из Подмосковья и Ленинграда, но тут уж как пойдёт.
>>Простите, но это у Вас пока не штат и даже не зародыш штата. Например, непонятно, есть у Вас дивизионное ПВО или нет? И если нет, то как Ваш П это будет обосновывать до войны?
>Если что-то не упомянуто, оно без изменений.
Так может Вы штат приведете? А то с таким подходом, пока непонятно, как у Вас 11 тыс. чел. получилось.

>Вы правда считает что кто-то ради Вашей блажи все бросит и будет писать штат СД полной форме?
Ну что же. так и зафиксируем: Вы не в состоянии обосновать свои фантазии, которые почему-то называете "штатом". Собственно, на этом обсуждение того, что Вы пытались выдать за "альтернативу" можно заканчивать.


>Впрочем, если есть у Вас имеется цель до…со до собеседника вместо дискуссии, давайте прекратим.
Так выше уже выяснилось, что обсуждать тут нечего, кроме классического "я не тактик, я стратег".

>>>>>А «слонопотам» действует по своим планам.
>>>>У слонопотама еще и авиаразведка регулярно летает.
>>>И она радостно отметит что жидомонголы стягивают войска к границе, где их и разобьют/окружат «согласно плану и с опережением графика»
>>>>>Которые предполагают реакцию противника, которого надо как раз и надо разбить западнее Днепра-З.Двины.
>>>>Эти планы (кстати, где Вы нашли про них подробности, в особенности в плане "предположения реакции противника" не скажете?) строились, исходя из оценки боевого состава противника, которая в Вашей альтернативе будет иной.
>>>
>>>«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Чтобы их разбить/окружить, надо чтобы «основные силы» были в «Западной России», подкоторлй в плане понимается Белоруссия, где надо их «раздробить», и территория западнее Днепра, поскольку ставится задача предотвратить отход противника к Днепру.
>>Это не план - это замысел операции.
>Расскажите, пожалуйста, в какой части план противоречит замыслу?
А почему план в данном случае должен обязательно противоречить замыслу?


>>>Если войска противника сами едут в «Западную Россию», где их предполагается «разгромит/окружить/раздробить», значит все хорошо.
>>Все зависит от оценки количества этих самых войск.
>Кто подарит Гитлеру палантир или иным способом научит немцем точной оценке довоенной РККА?
А зачем "точной"? Достаточно того, что данная оценка будет серьезно отличаться от той, что была в реальности.

>>>Развёртываете идёт по своему плану, скорректированному в марте в связи с операциями против Югославии. Существенно ускорить развёртывание нереально. Какие конкретно «контрмеры» могут принять немцы, обнаружив активные военные перевозки в апреле - мае 41 года?
>>Это необходимо спрашивать у Гальдера с Браухичем.
>То есть про контрмеры это «Ваши фантазии».
Ничуть, просто я, в отличие от Вас не считаю себя более грамотным военачальником, чем они.


>>>>>>2. А можно Ваши расчеты тех самых "уставных плотностей", исходя из которых у Вас 4 млн хватает аж на два эшелона по всей госгранице?
>>>>>Фронт ~1,5 тыс. км, плотность в обороне в среднем 10 км. на дивизию
>>>>>150 дивизий по 11 тыс человек = 1,65 млн. Второй эшелон вдвое меньше, итого 2,475млн. С тылами и корпусными/армейскими/фронтовыми структурами и оетунами получается как раз 4-4,5 млн.
>>>>Вы про подвижные соединения забыли.
>>>Нет, они во втором эшелоне.
>>И сколько их?
>Ниже по ветке.
Ниже по ветке у нет ничего про состав Вашего гипотетического второго эшелона.

>>>А поскольку они по численности меньше стрелковых дивизий, второй эшелон и получится вдвое мне многочисленным. Как за счёт меньшего количества «номерков» стрелковых/танковых/моторизованных/кавалерийских дивизий, так и за счёт меньшей средней численности дивизии второго эшелона.
>>Да где ж они меньше-то, если Вы численность сд порезали? А если еще учесть разницу в содержании стрелковых и подвижных соединений в мирное время, то тем более.
>Меньше количество дивизий , меньше численность стрелковых дивизий.
Да с чего у Вас меньше количество дивизий-то?

>С чего бы это второму эшелону быт меньше чем первому? Загадка….
А с чего Вы вязли, что здесь Вас спрашивали про численность второго эшелона?

>>>>>В КА на 22.06.41 ЕМНИП 308 дивизий, считая ВДК за дивизию. Мои предложения не предполагают до начала войны увеличение количества дивизионных управлений.
>>>>Ваши предложения предполагают укомплектование дивизий по штатам военного времени.
>>>Которые будут облегчены по сравнению с реальными штатами военного времени 41 года как по численному составу, так и по составу тяжелого вооружения.
>>И что? Вы что, считаете, что на 22.06.1941 советские сд все были полностью укомплектованы по штатам военного времени? Тогда у меня для вас плохие новости.
>А с чего Вы считает что на 22.06.1941 на границе было 4 миллиона человек?
А когда они там у вас будут? После 22.06.1941?

>>>>А численность сд какая будет при этом? И что там по 76-мм ПА и ДА?
>>>Выше я дал примерную раскладку.
>>Некто там никакой примерной раскладки штата - только несколько чисел по артиллерии и пулеметам.
>Кто-то здесь пишет штаты в полной форме потому что Вам так хочется? С чего Вы решили я буду первым?
С того, что Вы тут рассказываете про введение альтернативного штата.

>>>Дивизионные оставить на уровне 16.
>>Ничего, что, как только смогли, их количество увеличили до 20?
>А ничего что это «как только смогли» случилось не летом 41 года, а вот совсем-совсем немного позже?
А ничего, что летом 1941 г. в сд имелись еще и 152-мм гаубицы и больше 122-мм гаубиц, чем Вы собираетесь оставить?

>И случилось именно потому что в довоенных дивизиях было 16 трёхдюймовок, а не больше.
В довоенных дивизиях еще было 12 152-мм и 32 122-мм гаубицы.
>Вы хотите новые дивизии в 41 году с 12 трёхдюймовками формировать?
Т.е. Вы прогнозируете в Вашей "альтернативе" даже большие потери матчасти, чем в реальности?

>>>ПА сокращаем до 4 в батарее или передаём производство на Урал из Ленинграда.
>>Никто Вам в мирное время не даст передавать производство из Ленинграда.
>Не думаю что тов.Сталину кто-то возразит по данному вопросу.
1. Так у вас попаданец прямо в Сталина?
2. Вы уверены. что все указания т. Сталина выполнялись в точности, тем более в мирное время?
>>>Численность СД~ 11 тыс, с учётом сокращения отделения до 9 человек.
>>А что там в данной сд с транспортом?
>Предлагаете транспорт сократить? Какой и насколько?
Т.е. Вы даже не задумывались над данным вопросом, когда типа "разрабатывали" свой штат? Ну да, Вы же "стратег". Или Вы считаете, что штат - это только пушки?

>>>>Что даст матчасть под новые соединения. Которые в реальном 41-м и развернули.
>>>>В реальном 41-м их разворачивали не по Вашим штатам.
>>>В реальном 41-м гору кучу матчасти дивизий с 2 артполками потеряли в Приграничном сражении.
>>В альтернативном 41-м Вы собираетесь воевать без потерь?
>Дивизия не имеет шанса потерять 44 гаубицы, если у неё по штату и в наличии их 16.
Дивизия имеет шансы закончиться значительно быстрее, из-за того, что у нее 16 гаубиц, а не 44.
>>>>> >И да, Ваш "альтернативный комначсостав" понадобится Вам для развертывания из предыдущего абзаца.
>>>>>В реальном 1941-м комначсостав нашелся. Не нашлось матчасти.
>>>>Матчасти не нашлось не потому, что довоенные штаты неправильные, а из-за потерь.
>>>А если в дивизия приграничных округов этой матчасти меньше, то она не потеряется.
>>да с чего вдруг ее меньше, если Вы туда планируете нагнать больше дивизий?
>А дивизии внутренних летом 41 года не вступились бой, не несли потери, не теряли технику?
Несли и теряли.
>Они точно также теряли до 44 гаубиц и 54 противотанковых пушек.
Вы уверены, что все сд внутренних округов шли в бой с полным комплектом артиллерии?

>Отчего уже в августе 41-го довоевались до 8 гаубиц и 18 ПТП на дивизии.
Рекомендую вам еще поинтересоваться, сколько дивизий было сформировано в 1941 г., не считая бригад.


>>>>>>
>>>>>>Послезнание все это говорит нам про реальную историю. А у Вас-альтернатива, причем пока непонятно с какого именно момента.
>>>Фактор П возник до декабрьского 40 года курултая комсостава. Иначе новые штаты не успеют разработать.
>>В каком виде он возник? А то там как раз в это время уже МП-41 верстается со всеми вытекающими....
>Я где-то писал что у меня имеется сценарий фильма про впопуданца?
Зато Вы где-то писали, что у Вас есть альтернативный штат сд. Оказалось, что его нет


>Я напомню, что диалог начался с моей реплики о том, что если облегчить штат стрелковой дивизии по численности и матчасти, мобилизация и развертывание пройдут легче и быстрее.
Я напомню, что диалог начался вот с этого Вашего заявления: А если у нас послезнание, то численность дивизий можно сократить до 11-12 тыс, облегчив по матчасти. И численность армии военного времени сокращается ло 6-7 млн.
Здесь нет ничего про "легкую мобилизацию и развертывание". Тем более, что вообще непонятно, с чего Вы взяли, что Вы добьетесь "легкости мобилизации" в реалиях СССР 1941 г. простым изменением штата сд(который, впрочем, Вы даже не сумели придумать).