От KSN Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Melnikov Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 24.05.2026 22:25:00 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: ну тогда...

>как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?

Дозорные контролируют реку - следовательно знают какие суда/лодки прошли по реке. Примерно ориентируются кто хозяин судна и что он возит. Следовательно, понимают сколько заработает деревня на перевалке груза и какая доля положена хозяину торгового пути. Лично присутствовать на каждой обработке груза им нужды острой нет. "Налоговики" и так примерно знают сколько положено хозяину торгового пути за "отчётный период". Но при этом съездить несколько раз в неделю им ничто не мешает - чтобы местные знали, чьи шишки в лесу и чтобы актуализировать информацию по прошедшим судам. Хозяин судна сменился, начал другие грузы возить, например.

>А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.

Скорее типовые феодальные отношения. На том уровне развития производительных сил наиболее логичный и вероятный вариант устройства общества.

>Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

Что вы так упёрлись в "плантации и рабство"?
Если бы на среднерусской возвышенности в средние века были наиболее выгодны и возможны именно плантации - то с высокой вероятностью "рабы и плантации" появились бы. Никуда б не делись. Но они не были возможны и не были наиболее оптимальны, поэтому - и только поэтому - их не было.

>не надо аналогий из современности - это не верно!

Хм, ну вы же тянете настойчиво почему-то "рабство и плантации"? А они, в смысле описательности, взяты с потолка ничуть не менее чем приведенный мной пример.

>если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

Примерная схема выше описана.

>>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>>
>>Это опять же вы предлагаете, а не я.
>
>ок - я так вас понял
>вы действительно такого не писали

>>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.
>
>да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

>гонец, беги!
>9км!
>а потом: беги народ, беги!
>а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца

1 костер, дымом сигналить.
2 река на равнине не течет прямо, если есть дорога (не обязательно шоссе, достаточно утоптанной тропы без завалов) на короткой дистанции верховой гонец доберется сильно быстрее судна. Типовые скорости тогдашних судов (где движителями были весла и прямой парус) 2-4 узла. С учётом извилистого русла время будет.

Не приписывайте тому времени управляемости и координированности, свойственных современным армиям. С современной дисциплиной и связью. Любое крупное вторжение по реке в те времена выглядело как вереница судов и разбросом между авангардом и арьергардом в сутки-двое (если не неделя). Как только с крепости видят прибытие по реке больше чем мелкой ватаги, весть отправляется в деревню.
Чтобы заблокировать крепость на реке (при том что, как вы сами писали, река - это самый быстрый маршрут в тех местах) нужно заранее высадить на берег и скрытно провести блокирующий отряд по суше. Так как река визуально контролируется, не так ли? Но это в те времена провернуть было сложно.
Плюс не забываем о дымовых сигналах, устойчивых к попыткам перехвата коммуникаций.

>Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Плывет торговое судно по реке. Прошло перевалку. Доверенный человек от местного князя посмотрел краем глаза на состав груза и отписал весточку князю. А хозяин судна на штатной таможне (которая не на месте перевалки, а на месте торговли или в стольном граде где он неминуемо остановится, поскольку иначе судно просто конфискуют) скрыл информацию о части груза. За зиму весточка дошла до князя и была сравнена с отчетом от основной таможни в стольном граде. На следующий год то же судно идёт тем же маршрутом. И хозяина берут за жабры: "ты вот в прошлом сезоне при перевалке вез столько-то груза, а налога мне уплатил меньше. Как так?" Такой меры при тогдашнем а) мизерном и б) очень стабильном потоке судов вполне достаточно.