От Малыш
К VadimBey
Дата 25.04.2005 10:26:56
Рубрики WWII;

Re: И без...

>1) 7000 камикадзе летали на устаревших «Зеро» и «Клодах», намного уступавших в скорости своим соперникам

А того обстоятельства, что высокая скорость сильно затрудняет прицеливание самолетом, Вы решили не учитывать?

>Ме262 же имел на голову лучшие летные характеристики чем лучшие самолеты союзников, т.ею не перехватывался бы в 99% случаев, воздействие зенитной артилерии также было-бы ослаблено.

См. выше - если Me.262 пытается реализовать свои "лучшие летные характеристики" - высокую скорость - то промахнется в 99.999% случаев.
От VadimBey
К Малыш (25.04.2005 10:26:56)
Дата 25.04.2005 12:26:03

Ага. И как они вообще друг в друга попадают, паршивцы?

Имхо, И-15 должен валить Ме-262 в полпинка, и вообще чего конструкторы парятся, за скорость борются? Только в расходы вводят...

(Кстати корабль, он по сравнению с самолетом еле движется, а наша цель так вообще на месте стоит - да и чуть чуть побольше в размерах будет чем самолет).
От Малыш
К VadimBey (25.04.2005 12:26:03)
Дата 25.04.2005 13:39:05

Re: Ой, как все запущено...

>Имхо, И-15 должен валить Ме-262 в полпинка, и вообще чего конструкторы парятся, за скорость борются? Только в расходы вводят...

Смешно, ага. Только если говорить о стрельбе самолета по самолету, то в расчет принимается не абсолютная, а относительная скорость - то есть если самолет, движущийся со скоростью 700 км/ч, удаляется от самолета, летящего строго за ним со скоростью 690 км/ч, с относительной скоростью 10 км/ч.
А вот если самолет атакует стрелковым вооружением (или самим собой) крупную наземную цель, то относительно цели он перемещается с полной своей скоростью - то есть, беря вышерассмотренный пример, со скоростью 700 км/ч.
А чтобы "почувствовать" все возникающие при этом сложности, проделайте несложный опыт: возьмите в руки теннисный мячик и, двигаясь шагом по направлению к фонарному столбы, киньте в него мячиком. Попали? Поздравляю. А теперь попадите мячиком в столб из окна едущей со скоростью 60 км/ч машины. Все поняли?

>(Кстати корабль, он по сравнению с самолетом еле движется, а наша цель так вообще на месте стоит - да и чуть чуть побольше в размерах будет чем самолет).

И что? Дальность визуального обнаружения цели что для "Зеро" и "Клода", что для Me.262 совершенно одинаковы. А вот время "наведения" для Me.262 значительно меньше (потому что летит он быстрее), и на управляющие воздействия Me.262 откликается значительно менее "чутко" по той же самой причине. Так что ситуация совершенно аналогична попаданию теннисным мячиком в столб из окна быстро едущей машины.
От VadimBey
К Малыш (25.04.2005 13:39:05)
Дата 25.04.2005 14:54:48

Незачот

Во первых, атаки происходили вовсе не обязательно так как вы их описываете, напротив, классический способ атаки немецких истребителей против бомбардеров союзников - это атака "в лоб". На Ме262 этот номер не проходил из-за его высокой скорости, но на поршневых - обязательно. Просуммируйте скорости 2 самолетов, ~600-650 км/ч у истребителя и ~500 у бомбардера.

Во вторых, пилот пикировщика по нормативам 2 мировой должен был класть бомбы в круг не более 30 м., о отдельные одаренные товарищи клали и в 15 м.

Скорость правда была ~400 км/час, но зато брос бомб невозможно производить ниже чем 300 м, а в нашем случае корректировать пике можно до 0.
От Малыш
К VadimBey (25.04.2005 14:54:48)
Дата 25.04.2005 15:13:45

Re: Вам? Да.

Я бы даже сказал "аффтар, выпей йаду" :)

>Во первых, атаки происходили вовсе не обязательно так как вы их описываете,...

Я где-то описал атаку? Может быть, Вы сначала обремените себя внимательным чтением того, что Вам написано?

>... напротив, классический способ атаки немецких истребителей против бомбардеров союзников - это атака "в лоб".

... обусловленная меньшим количеством ведущих огонь по атакующим стрелковых точек, меньшим временем нахождения атакующих под ответным огнем и минимальной действительностью огня обороняющихся на самых выгодных для них малых дистанциях в силу быстрого углового перемещения атакующих относительно атакуемых.

>Во вторых, пилот пикировщика по нормативам 2 мировой должен был класть бомбы в круг не более 30 м., о отдельные одаренные товарищи клали и в 15 м.

Вот только поинтересуйтесь сначала, на какой скорости "Штука" вводилась в пикирование для достижения такой точности и на какой скорости выходила. От глупости, наверно, перед вводом в пикирование газья прибирали? И нафига пользовались какими-то аэродинамическими тормозами?

>Скорость правда была ~400 км/час, но зато брос бомб невозможно производить ниже чем 300 м, а в нашем случае корректировать пике можно до 0.

Коллега, все даже не просто, а очень просто :) Коль скоро Вы говорите о реализаци "мессером" его превосходства в скорости, то он, очевидно, должен подходить к цели где-то на 600-700 км/ч минимум, то есть на скоростях около 200 м/с. За сколько времени самолет преодолеет эти самые триста метров? И сильно ли сможет скорректировать траекторию за лишних полторы секунды?
От Warrior Frog
К Малыш (25.04.2005 15:13:45)
Дата 25.04.2005 15:18:12

А как там у 262 Мессера с "затягиванием в пикирование? :-))

Здравствуйте, Алл
>Я бы даже сказал "аффтар, выпей йаду" :)


>Коллега, все даже не просто, а очень просто :) Коль скоро Вы говорите о реализаци "мессером" его превосходства в скорости, то он, очевидно, должен подходить к цели где-то на 600-700 км/ч минимум, то есть на скоростях около 200 м/с. За сколько времени самолет преодолеет эти самые триста метров? И сильно ли сможет скорректировать траекторию за лишних полторы секунды?

А йон отоковать буде с пологогу планырования. По тому как пикировать 262м "категорически не рекомендуется" :-)).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Малыш
К Warrior Frog (25.04.2005 15:18:12)
Дата 25.04.2005 15:21:04

Re: Так, как доктор прописал :)

>А йон отоковать буде с пологогу планырования.

Можно. Но при этом "эллипс рассеивания" возрастает и вероятность попадания снижается :) .
От Михаил
К Малыш (25.04.2005 13:39:05)
Дата 25.04.2005 14:21:49

Re: Ой, как

Так что ситуация совершенно аналогична попаданию теннисным мячиком в столб из окна быстро едущей машины.

В данном случае ситуация аналогична попаданию в столб машиной. Это больших проблем вызывать не должно :)
От tarasv
К Михаил (25.04.2005 14:21:49)
Дата 25.04.2005 14:42:28

Re: Ой, как

>В данном случае ситуация аналогична попаданию в столб машиной. Это больших проблем вызывать не должно :)

На больших приборных скоростях Ме-262 управлялся далеко не блестяще. К тому-же слишком дорог чтобы использовать его таким образом. Да и после первого налета всю авиацию союзников переключат на утюженье бетонных ВВП немцев - их не так много в пределах радиуса Ме-262 от места высадки. А Ме-262 не Зеро с его отменными ВПХ чтобы с абы какого ровного куска поля взлетать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VadimBey
К tarasv (25.04.2005 14:42:28)
Дата 25.04.2005 15:05:03

Re: Ой, как

Это да, принимается. Но!

Вспомните цель - это плавучие платформы Малбери и прочие причальные приспособления типа затопленых транспортов. Размеры у девайсов большие, количество девайсов можно пересчитать на пальцах одной руки. Важность поражения девайсов окупает все затраты по их уничтожению.
От tarasv
К VadimBey (25.04.2005 15:05:03)
Дата 25.04.2005 15:45:50

Re: Ой, как

>Вспомните цель - это плавучие платформы Малбери и прочие причальные приспособления типа затопленых транспортов. Размеры у девайсов большие, количество девайсов можно пересчитать на пальцах одной руки. Важность поражения девайсов окупает все затраты по их уничтожению.

В той роли в которой выступали затопленные транспорты им эти камикадзе безвредны - сидит посудина на камнях и изображает волнолом. Не сильно ее волноломные качества пострадают даже если в нее всадить тонну взрывачатки - гореть и взрываться там нечему, тонуть ей некуда.

Теперь о Малбери - одни из них, на Омахе, так практически и не работал (был разрушен штормом через два дня после установки) однако это не помешало высаживать войска одиннадцать дней до его ввода в строй и после разрушения в очень достойных количествах - по 15тыс. тонн в день к концу июня. Разрушение второго - неприятно, но абсолютно нефатально - грузопоток уменьшится незначительно. Вобще значение Малбери раздуто американцами любящими всякие логистические кунштюки (снабженцы у них очень славный род войск ;-) ) и ув Алексеем Исаевым в главе про бомбер на базе Ме-262 :-). Если бы прижало, как прижало на Ямахе, выгружали бы и без эффектных плавучих портов. Утрированно - одна дивизия превратившаяся в кули вместо того чтобы пойдти на фронт вот и все потери.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VadimBey
К tarasv (25.04.2005 15:45:50)
Дата 25.04.2005 20:15:31

Re: Ой, как

> В той роли в которой выступали затопленные транспорты им эти камикадзе безвредны - сидит посудина на камнях и изображает волнолом. Не сильно ее волноломные качества пострадают даже если в нее всадить тонну взрывачатки - гореть и взрываться там нечему, тонуть ей некуда.

Я не имел в виду волноломы. Вот:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WAR.04/DAY-D.HTM

Удары волн были настолько сильны, что "Гусберри" - корабли, вставшие на якорь и затопленные первыми (они служили волноломами) - так глубоко погрузились в ил на океанском дне, что стали бесполезны. В гавани "Малберри" у Арроманша пришвартовывались сотни кораблей. Судно "Порт Уинстон" Было реконструировано; к концу года на сушу с него сошло, по приблизительным подсчетам, 220 тыс. солдат и 39 тыс. транспортных средств

Я имел в виду что то типа этого "Порта Уинстон"

Также вот интересные абзацы:

http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/16.html

Наши тыловые подразделения работали на очень ограниченном пространстве в период всего сражения за плацдарм. Единственными действующими портами были Шербур и искусственный порт в английском секторе плацдарма возле Авранша. Восстановление шербурского порта оказалось весьма трудным делом. Гавань и подступы к ней нужно было очистить от сотен мин, многие из которых являлись новейшими образцами этого вида [330] боевого вооружения. Мы начали пользоваться портом в июле, но до середины августа его пропускная способность оставалась очень невысокой. Искусственный порт в американском секторе плацдарма был полностью разрушен во время шторма в июне. …В силу ограниченных возможностей этих портовых сооружений они, естественно, не могли удовлетворять наши возраставшие потребности, и по мере продвижения к Германии противник остановил бы нас на каком-нибудь рубеже или мы сами прекратили бы наступление из-за перегрузки путей снабжения.
Усиленная дивизия, ведущая активные боевые действия, потребляет в среднем ежедневно от 600 до 700 тонн различных боевых грузов. В условиях позиционных боевых действий основную часть этого тоннажа составляют боеприпасы; при наступлении же основную часть грузов будут составлять топливо и смазочные материалы. В условиях, когда 36 дивизий вели боевые действия, мы оказались перед проблемой ежедневной доставки на фронт из района плацдарма и портов около 20 тыс. тонн грузов.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_02.html

К 19 июня работа в двух гаванях, условно названных «Малберри» (одна в Арроманше и другая в 10 милях западнее, в американском секторе), шла успешно. Значительно продвинулась также прокладка подводного трубопровода под условным названием «Плутон»…Однако затем начался сильный шторм, бушевавший четыре дня, в результате чего почти полностью приостановилась высадка людей и разгрузка материалов… Гавань в американском секторе была разрушена; уцелевшие ее части были использованы для ремонта гавани в Арроманше. Этот шторм … был большим несчастьем. Мы уже и без того отстали от планов выгрузки. Пришлось также перенести срок намеченного прорыва, и 23 июня мы оставались на тех позициях, которые предполагались на 11 июня.

Вобщем то я с вами согласен, наличные средства немцев (80 гипотетических камикадзе на Ме262) не позволили бы полностью прервать снабжение (и это хорошо :) ), однако имхо после небольшого экскурса по черчилю и эйзенхауэру становится ясно что именно этот момент был самым узким местом в операции, и если где-то можно было сунуть палку в колеса, то именно здесь. Четырехдневный шторм и уничтожение одной гавани - дает задержку операции - вместо пяти дней - семнадцать! В случае постоянного уничтожения всех крупных причалов типа Малбери и Порт Уинстон и невозможности эффективно использовать Шербурский порт - пришлось бы все снабжение налаживать на мелких ботах и шхунах, на которые разумеется никаких Ме262 не напасешся - но что значительно затормозило бы операцию.
От voodoo
К VadimBey (25.04.2005 20:15:31)
Дата 25.04.2005 20:39:30

Re: Ой, как

>пришлось бы все снабжение налаживать на мелких ботах и шхунах, на которые разумеется никаких Ме262 не напасешся - но что значительно затормозило бы операцию.

Вообще говоря, Либерти у американцев больше чем Ме262 у немцев. Поэтому если немцы собирались продолжать в том же духе, то очень скоро им бы пришлось обратится к своим восточным друзьям не только за пилотами, но и за самолетами.
От Малыш
К Михаил (25.04.2005 14:21:49)
Дата 25.04.2005 14:28:57

Re: Ой, как

>В данном случае ситуация аналогична попаданию в столб машиной. Это больших проблем вызывать не должно :)

Вовсе нет. Аналогия состоит в сокращении времени на "наведение" (обнаружение того самого столба из окна машины и малое время нахождения цели в пределах действительного огня, в данном случае броска мячиком) и в большей сложности "компенсации" скорости движения.