От Алекс Антонов
К solger
Дата 23.04.2005 14:30:55
Рубрики WWII; Современность;

Чем труд Мельтюхова не устроил? (-)
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата 25.04.2005 11:32:59

Re: Чем труд...

Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки. Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.
От Алекс Антонов
К Киселёв Олег (25.04.2005 11:32:59)
Дата 25.04.2005 17:12:11

Re: Чем труд...

>Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки.Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.

В Советском Союзе была избранна наступательная стратегия предстоящей войны с Германией. Однако не всегда наступательная стратегия проистекает из наступательной (агрессивной) политики.

>Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/02.html

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:12:11)
Дата 25.04.2005 20:34:26

Re: Чем труд...



> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.

Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году. Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было. Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь. Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть. Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией. если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц. С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане. Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
С уважением, Олег
От Алекс Антонов
К Киселёв Олег (25.04.2005 20:34:26)
Дата 26.04.2005 00:54:12

Re: Чем труд...



>> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
>
>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.

Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

>Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было.

Так "НЕ планировал" или "были варианты"? :-)

>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.

Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.

Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.

Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление

Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.

Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.

Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.

Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (26.04.2005 00:54:12)
Дата 27.04.2005 11:27:18

Re: Чем труд...

>>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.
>
> Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
> Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

Не верно высказался, прошу прощения, "не планировал", в смысле не собирался.

>>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.
>
> Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

Почему же, уверен. Были, спорить с этим не собираюсь, т.к. глупо отрицать очевидное.

>>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.
>
> Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

Наступать или нападать? Наступать в случае нападения немцев или нанести "превентивный удар"? Мельтюхов считает послееднее, с чем я в корне не согласен.

>>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.
>
> Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

Речь Сталина перед выпускниками не говорит ни о чем. Что, по Вашему он должен был им сказать? А очевидно это было по опыту "Зимней войны". (смотрите "Зимняя война: Работа над ошибками")

>>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление
>
> Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

Пытливые читатели почему-то всё время игнорируют документы, не укладывающиеся в их версию. Например, что аэродромное строительство в западных округах должно было закончится осенью 1941-го.

>>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.
>
> Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

Признаю свою ошибку, насчёт "отдельных лиц", спорол-с :). Я не отрицаю разработку планов войны с Германией, в конце концов Генштаб обязан этим заниматься, но повторяю, без соответствующих подписей эти планы не более чем планы, и само их наличие не является подтверждением желания СССР начать войну.

>>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.
>
> Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

Сам с удовольствием посмотрел бы на "трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР" :)

>>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
>
> Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
> "На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"

На счёт некорректности не спорю и убеждать Вас в том, чего я не утверждал, не собираюсь. Я говорю о том, что наличие любых планов не тождественно желанию их реализовать, на каких бы бланках их не писали.

С уважением, Олег.
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата 24.04.2005 18:43:01

Меня - вполне

Он других не устроил. Потому что открытым текстом подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.
От Алекс Антонов
К Тов.Рю (24.04.2005 18:43:01)
Дата 25.04.2005 16:58:09

Стратегия не тождественна политике. Мельтюхов этого на мой взгляд не понимает.

>Он других не устроил. Потому что открытым текстом
подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.

Можно цитату из Мельтюхова?
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (25.04.2005 16:58:09)
Дата 25.04.2005 18:06:20

Только длинная

> >Он других не устроил. Потому что открытым текстом
>подтверждается идея мировой революции и завоевания Европы, а потом - и всего мира.
> Можно цитату из Мельтюхова?

К сожалению, коротко не получилось.

"Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая «миролюбивая внешняя политика СССР» являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для «сокрушения капитализма» военным путем. Эти условия, судя по приводимым документам, заключались в создании военно-промышленного комплекса, способного обеспечить наступательные действия Красной Армии, и в возникновении войны между остальными великими державами. В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о «миролюбии СССР» начать «экспорт революции» в страны Европы, первым этапом которого стала агрессия Советского Союза против своих западных соседей и аннексия территорий в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике.

Интересно отметить, что вопрос о новом расширении «фронта социализма» встал именно в мае-июне 1941 г. Как заявил 15 мая Жданов на совещании работников кино в ЦК ВКП(б), «если обстоятельства нам позволят, то мы и дальше будем расширять фронт социализма» [1414]. «Если вы марксисты, — говорил Калинин в речи от 20 мая, — если вы изучаете историю партии, то вы должны понимать, что это основная мысль марксистского учения — при огромных конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма» [1415]. 5 июня он сформулировал эту мысль более кратко: «ведь война такой момент, когда можно расширить коммунизм» [1416]. Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что «мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики» [1417]. Однако в 1941 г. расширять «фронт социализма» далее на Запад можно было лишь сокрушив Германию, которая, по мнению советского руководства, являлась главным противником СССР и была его единственным западным соседом. Для этой цели был готов достаточно серьезный инструмент — Красная Армия, которая еще осенью 1939г. была удостоена эпитета «армия-освободительница» [1418].
(гл. «Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.»)

...Вышеприведенные материалы показывают, что советское руководство, вступив в борьбу за достижение Советским Союзом статуса «великой державы», рассматривало Вторую мировую войну как благоприятную возможность для решения этой задачи. Именно этим объясняется политика Москвы летом 1939 г., когда, убедившись, что Англия и Франция не готовы к уступкам СССР, советское руководство пошло на соглашение с Германией. Тем самым СССР избежал участия в европейской войне и получил возможность присоединить новые территории в Восточной Европе. Но это была лишь промежуточная задача, основной целью CСCP являлось расширение «фронта социализма» на максимально возможную территорию. По мнению советского руководства, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт — все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и «освободить» Европу от «загнивающего капитализма». В преддверии этого удара советская пропаганда получила задачу плавно подвести общественное мнение к убеждению, что сложившаяся международная обстановка подталкивает «первое в мире социалистическое государство» к нанесению сокрушительного удара по «оплоту самой реакционной буржуазии» — Германии, что не только позволит обезопасить СССР, но и кардинально скажется на судьбах капитализма в целом...

...Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития".
(Заключение)
От solger
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:30:55)
Дата 23.04.2005 15:26:15

Re: Вполне устроил.

Только мало его.

С уважением.