От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 25.04.2005 18:40:48
Рубрики WWII; Современность;

Ре: А смысл?

> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

Это твои проблемы. Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка"). Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки? Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис. Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии, хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации (пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли? И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 18:40:48)
Дата 26.04.2005 00:22:40

Ре: А смысл?

>> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

>Это твои проблемы.

Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

Маленькое отступление: если уж оппонент в очередной раз представил свою аргументацию, то отказ от приведения хотя бы ссылки на уже представленную ранее контраргументацию под тем соусом что она уже де была гдето когдато представлена, это мягко говоря, не комильфо.

>Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка").

Повторюсь, бремя донесения до оппонента аргументации лежит на том кто использует эту аргументацию. У меня нет бездонных почтовых ящиков что бы разыскивать в них чьи либо озвученные много месяцев назад аргументы из за того что авторы этих аргументов ленятся их в новом раунде дискуссии повторить.

>Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

Не знаю кто эти те "кто отказался", но ты не откажешся. Отказавшийся от дискуссии оставляет последнее слово за оппонентом, а я заметил что тебе это не свойственно.

>> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

>Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки?

Хм, память человеческая несовершенна. Ты требуешь от меня нечеловеческой памяти? У меня таковой нет. Мне бы мою собственную аргументацию упомнить, сохранить на нее "закладки" в памяти (не справляюсь. Приходится пользоваться поисковыми машинами). Если ты считаешь что твои оппоненты должны запоминать и держать в голове месяцами (годами) твою аргументацию и хранить на нее ссылки (не ужели ты так поступаешь в отношении моей аргументации? Можно скриншот каталога ссылок? :-)) - то надо признать, ты весьма эгоцентричен.

>Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

Юмор? Не думаю что в этой области ты сможешь сравниться с авторами "Золотого теленка".

>> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

>Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис.

Зачем каждый раз рассказывать? Ссылку на основопологающий труд (статью, трактат) в котором обоснована "теория золотого сечения" опубликуй и проблема будет решена, повторяться не придется. А то "золотое сечение" есть, а теоретическое его обоснование... ау, где оно, где то в недрах форумов поабзацно разложено (ищущий да обрящет)?

>Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии,

Трудно обвинять в германофилии человека когдато подписывавшегося Kurtukoff. Шутка. :-)

>хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

Я уже не помню что ты там использовал в качестве аргумента, штаты немцев, штаты американцев... французов, труда то твоего основопологающегочто бы освежить в голове твою аргументацию взять негде. :-)
На штаты американцев я помню тоже привел штаты американцев, более поздние... но ты стал утверждать что это некорректно потому как для каждого времени "золотое сечение свое".
Дело в другом, штаты штатами, но у твоего "золотого сечения" должно быть тактическое обоснование, а его я у тебя не заметил.

>Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации.

"Массы" подхватывают "слоганы". Ты просто придумал хороший "слоган". Вот у Михаила Свирина в свое время хуже получилось - "танки с танками не воюют" насмешливая общественность превратила в "панки с тапками не воюют" и до сих пор зубоскалит. А твое то "золотое сечение" как обсмеешь? Никак. Весьма удачный для создателя "слоган". :-)

>(пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

Да ладно, "золотое сечение" это чистой воды "лозунг или девиз, содержащий сжатую, легко воспринимаемую, эффектную формулировку рекламной идеи", к тому же удачный... вообщем налицо креатифф АКА творчесская составляющая коммуникативного процесса…
Вообщем без харизмы не обошлось. :-)))

>> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

>Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

Понял. Не буду спрашивать почему ты так считаешь.

>> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

>Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли?

А что, к 1941-му году английский Флот значительно усилился? :-)

>И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.

Ну это уже тебе наверное стоит попытаться доказать что администрация придерживалась совершенно иного мнения.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (26.04.2005 00:22:40)
Дата 26.04.2005 00:52:39

Ре: А смысл?

> Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою
аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

Видишь ли, для меня дискуссия представляет интерес когда в ней можно опробовать на прочность мои версии и логические посторения, найти в них ошибки и слабости. Вобщем вкусить все прелести критического подхода. Кое-какие контраргументы к своим мыслям я могу придумать и сам, но в открытой дискуссии иной раз появляются неожиданные для меня повороты мысли или свежие идеи.

Переубеждение оппонента для меня интереса не представляет.

Поэтому повторять раз за разом одни и те же цепочки аргументов-контраргументов, а уж тем более перечитывать в очередной раз одни и те же давно знакомые цитату (к тому же слабо относящиеся к теме разговора) я стараюсь избегать.

Поэтому я уклонюсь "представлять тебе здесь и сейчас контраргументацию", которую я уже несколько раз представлял. Не вижу никакой в этом для себя пользы.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (26.04.2005 00:52:39)
Дата 26.04.2005 01:21:16

Ах, да, забыл!

Предоставляю тебе последнее слово :-)