От Guderian
К Begletz
Дата 22.04.2005 00:44:04
Рубрики WWII;

Встречный вопрос

А правый фланг у немцев кто держал бы? И получилось ли окружение под Вязьмой, ведь Киевское направления заново усилять не надо, и эти силы на Западный и Резервный фронт попали бы? А ХПЗ строчил бы и дальше Т-34, а допустим кк через Пинское болото вышел к Бобруйску или Могилеву вместе с беларусскими партизанами?
Вариантов куча и на нашу долю то же оптимистичных.
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 00:44:04)
Дата 22.04.2005 00:55:14

А от кого его держать-то, правый фланг?

В ЮФ было 6 армий. Сколько они могли снять для организации наступления во фланг ГАЦ? ИМХО, если больше 2х, то ГАЮ сама берет Киев и угрожает Харькову. Ну, приостановит Гудериан свое наступление, разберется с этой угрозой. Задержка на пару недель, непринципиально.

Если только 2, то это несерьезная угроза для ГАЦ.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 00:55:14)
Дата 22.04.2005 01:06:47

Re: А от...

А почему армии? И ударов корпусов хватило бы.
Для парирования немцам понадобилось бы иметь хотя бы одно подвижное объединение (мотокорпус) за счет кого ослабили бы ГАЦ. И хватило бы ей сил для столь мощного удара? А проблемки со снабжение как бы немцы решали? Так и гоняли бы мотокорпуса взад вперед. А ГАЮ врядли бы смогла самостоятельно окружить ЮЗфр, максимум теснить его сжигая свои не многочисленые части. в общем где-то бы у немцев прокол случился бы. И на рубеж Мценск - Можайск -Клин немцы врядли бы вышли раньше ноября. А тут оп-па и ДальВО подоспел.

Кстати а почему по вашему Гудериан о тыле ГАЦ беспокоится должен был а не Бок? Из-за того что он быстрый Гейнц?
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 01:06:47)
Дата 22.04.2005 01:34:43

Re: А от...

>А почему армии? И ударов корпусов хватило бы.
>Для парирования немцам понадобилось бы иметь хотя бы одно подвижное объединение (мотокорпус) за счет кого ослабили бы ГАЦ.

Ну вы оптимист. Чтобы парировать удары корпусов, как вы предлагаете, немцам хватило бы 1 (одной) панцырной дивизии, и макс пару пехотных. Аргумент? Посмотрите действия 11 PzD на Чире. Больше года прошло, и нифига мы сделать не смогли. А в 41м у них еще и полное господство в воздухе.

>>>И хватило бы ей сил для столь мощного удара? А проблемки со снабжение как бы немцы решали?<<<

А мы бы их как решали, при господстве Люфтов?

>>>А ГАЮ врядли бы смогла самостоятельно окружить ЮЗфр,<<<

Окружить, пожалуй, нет-если только корпуса на север идут, а не армии.

>>>максимум теснить его сжигая свои не многочисленые части.<<<

Гы, немногочисленные! Которые разбили наши лучшие мехкорпуса и сумели сжечь в Уманском котле две наши армии, не моргнув глазом. В ГАЮ минимум шесть PzD было. Пехоты скока не помню, но могли в случае чего и сами в наступление перейти.

>>>в общем где-то бы у немцев прокол случился бы.<<<

Вот он, традиционный русский расчет на авось!:-)))

>>И на рубеж Мценск - Можайск -Клин немцы врядли бы вышли раньше ноября. А тут оп-па и ДальВО подоспел.<<

Ну, про ноябрь зуб не дам :-)) До него больше 2х месяцев.

>Кстати а почему по вашему Гудериан о тыле ГАЦ беспокоится должен был а не Бок? Из-за того что он быстрый Гейнц?

Да, вы правы.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 01:34:43)
Дата 22.04.2005 01:56:22

Re: А от...

>Ну вы оптимист. Чтобы парировать удары корпусов, как вы предлагаете, немцам хватило бы 1 (одной) панцырной дивизии, и макс пару пехотных.
Это вы батенька оптимист. 1 ТД сможет сдержать максимум отбросить наступающих но не разгромить. а те в свою очередь пополнившись рванут опять и скоро панцер дивижен плохо себя почувствует ( ей надо будет метаться по фронту 200 км примерно, 2 пех дивизии на этом фронте вооюще распыляться. Как минимум тут понадобится 1 ак и 1 мот корпус что бы наступавших окружать и громить. А как с коницей быть. Вы читали Гудериана про атаки кк Белова под Ромнами. Неплохо на 24 мотокорпус навалились. А если кавкорпус в рейд пустить. Долго танки за ними гоняться будут
. А в 41м у них еще и полное господство в воздухе.
Кто это вам сказал. На направлении главного удара да, но не на всем же фронте.И вы серьезно считаете что Бок отдал бы хотя бы 1 эскадрилию встретившись с московской ПВО?

>Гы, немногочисленные! Которые разбили наши лучшие мехкорпуса и сумели сжечь в Уманском котле две наши армии, не моргнув глазом. В ГАЮ минимум шесть PzD было. Пехоты скока не помню, но могли в случае чего и сами в наступление перейти.
А вы посмотрите что все это стоило частим группы армий Юг, да наступать бы они смогли, но окружить кого-то вряд ли. вся фишка в том что у Юга точно резервов (в случае приоритета московского напрвления)не было бы, а у Кирпоноса были.

>
>Вот он, традиционный русский расчет на авось!:-)))

Не авось а попытка переиграть тактику стратегией.
От Begletz
К Guderian (22.04.2005 01:56:22)
Дата 22.04.2005 02:06:30

Re: А от...

>>Ну вы оптимист. Чтобы парировать удары корпусов, как вы предлагаете, немцам хватило бы 1 (одной) панцырной дивизии, и макс пару пехотных.
>Это вы батенька оптимист. 1 ТД сможет сдержать максимум отбросить наступающих но не разгромить. а те в свою очередь пополнившись рванут опять и скоро панцер дивижен плохо себя почувствует ( ей надо будет метаться по фронту 200 км примерно, 2 пех дивизии на этом фронте вооюще распыляться. Как минимум тут понадобится 1 ак и 1 мот корпус что бы наступавших окружать и громить. А как с коницей быть. Вы читали Гудериана про атаки кк Белова под Ромнами. Неплохо на 24 мотокорпус навалились. А если кавкорпус в рейд пустить. Долго танки за ними гоняться будут
>. А в 41м у них еще и полное господство в воздухе.
>Кто это вам сказал. На направлении главного удара да, но не на всем же фронте.И вы серьезно считаете что Бок отдал бы хотя бы 1 эскадрилию встретившись с московской ПВО?

Ну тут спорить можно долго, но я вопрос ставлю как? Какие были основания? Т е примеры удачных контрнаступлений КА. Атаки были геройские, кто ж спорит, но все они своих целей не достигали, хоть и доставив немцам неприятности.

>>>А вы посмотрите что все это стоило частим группы армий Юг, да наступать бы они смогли, но окружить кого-то вряд ли.<<<

Абсолютно согласен и именно это я сказал выше.

>>> вся фишка в том что у Юга точно резервов (в случае приоритета московского напрвления)не было бы, а у Кирпоноса были.<<<

Ну так что ж Кирпонос сам не перешел в наступление против ГАЮ? Он с Рунштедтом ничего поделать не мог, как бы он еще и против Бока попер?!!!

Вот чего я понять не могу.
От Guderian
К Begletz (22.04.2005 02:06:30)
Дата 22.04.2005 02:18:16

Рунштедт-Кирпонос

>Ну так что ж Кирпонос сам не перешел в наступление против ГАЮ? Он с Рунштедтом ничего поделать не мог, как бы он еще и против Бока попер?!!!

>Вот чего я понять не могу.
А Рунштетд мог что-то с Кирпоносом сделать? Поверь они стоили друг друга. Что бы наступать нужны были предпосылки а имено перехват инициативы у немцев. А этого Кирпоносу добится не удалось как и превосходсва на каком либо из напрвлений ( т е силы были но они использовались на парирование ударов ГАЮ или контрударов).
А вот на фланге у ГАЮ и ГАЦ локтевого взаимодействия не было т е дыры - вошла туда группа белова скажем взяла Бобруск ,Могилев (а там мосты ,склады, тахника,оружие и бп да плюс еще военнообязаных куча) вот вам и аналог того что было под Вязьмой в 1942 г. Это точно что о Москве уже никто и не подумал бы, тем более через месяц 1,5 грязь и колличество дорог сократиться, а там и зима и первый прокол (не готовность к зимним боям) вермахта.