От columbus2
К All
Дата 22.04.2005 14:00:06
Рубрики WWI; Современность;

Пять минут атаки близ Ипра, которые изменили мир

Здраствуйте!

Девяносто лет назад - 22 апреля 1915 года произошло событие, которое буквально изменило мир. В тот день на Западном фронте Первой мировой войны, возле бельгийского города Ипр немецкие войска устроили против англо-французских частей газовую атаку.

Газовая атака продолжалась всего пять минут. Но англо-французские войска не были готовы к защите от нее и потеряли около 15 тысяч человек, из которых пять тысяч сразу остались лежать на поле боя. Так началась эра оружия массового поражения..

Полностью: http://www.obozrevatel.com/news/2005/4/22/9019.htm



Best regards! Всех благ!
От Arlekin
К columbus2 (22.04.2005 14:00:06)
Дата 23.04.2005 15:57:31

о Ипрской операции

>Газовая атака продолжалась всего пять минут. Но англо-французские войска не были готовы к защите от нее и потеряли около 15 тысяч человек, из которых пять тысяч сразу остались лежать на поле боя. Так началась эра оружия массового поражения..

Об этом же событии но более подробно: http://www.meinkampf.ru/arch/2005/04/22/22-aprelya-1915-goda/
От solger
К columbus2 (22.04.2005 14:00:06)
Дата 22.04.2005 23:44:39

Re: Мир они не изменили.

>Здраствуйте!

Изменили внешний вид солдата - он теперь помимо ложки и котелка вынужден был всегда таскать с собой противогаз.

>Газовая атака продолжалась всего пять минут.

Это откуда докуда они считали?:) За 5 минут облако еще не успевало образоваться, тем полее долететь до окопов противника.

>Но англо-французские войска не были готовы к защите от нее и потеряли около 15 тысяч человек, из которых пять тысяч сразу остались лежать на поле боя.

ЕМНИП цифры потерь слегка преувеличены, но это не очень важно. Важно другое: достичь стратегических результатов, что собственно и должно обеспечивать ОМП, тогда не удалось.

>Так началась эра оружия массового поражения..

Не началась.

И все завывания о якобы не то трусливом, не то шибко порядочном Гитлере, который очень хотел применить ОВ, но боялся ответных действий (а вот ответных бомбардировок не боялся!), при этом почему-то был уверен, что ни мы, ни союзники первыми ОВ не применим ИМХО вранье, призванное скрыть очевидный факт: в военных целях применение ОВ (по меньшей мере уровня ПМВ-ВМВ) неэффективно. Однако ОВ с успехом применялись в пропагандистских целях в холодную войну всеми сторонами, поэтому легенды о нем и складывали.

С уважением.
От Аркан
К solger (22.04.2005 23:44:39)
Дата 23.04.2005 00:46:26

Хм, ну а применить если газ к народным ополченцам под Москвой в 1941?

Было ли это эффективно? Более того, если сбросить пару бомб на Москву с этой дрянью? Или в Ленинград запулить? Сдается, результаты были бы непредсказуемыми....

Кстати, а зачем производили ОВ в немыслимых количествах теми же наци?
От solger
К Аркан (23.04.2005 00:46:26)
Дата 23.04.2005 16:11:29

Re: Не было бы эффективно.

>Было ли это эффективно? Более того, если сбросить пару бомб на Москву с этой дрянью? Или в Ленинград запулить? Сдается, результаты были бы непредсказуемыми....

Повторюсь, слухи о страшной эффективности ОВ сильно преувеличены. Пара бомб с этой дрянью на Москву убила бы, возможно, пару человек в небольшом радиусе. Там, где их накрыло бы ударной волной или осколками от обычной бомбы. Потом облако (кстати, легко заметное визуально, от которого можно банально убежать) рассеется. Только осколки оседают сразу, а облако - через какое-то время. А если бомба войдет в грунт, вообще может ничего не случиться. Забросать же Москву таким количеством, что бы ее накрыло ВСЮ, да еще на длительное время - не реально.

>Кстати, а зачем производили ОВ в немыслимых количествах теми же наци?

Для преодоления газобоязни среди солдат и населения. Кстати, не такое уж и немыслимое количество ОВ было.

С уважением.
От Boris
К Аркан (23.04.2005 00:46:26)
Дата 23.04.2005 08:55:34

Re: Хм, ну...

Доброе утро,
Было ли это эффективно?
---
Думаю, что нет. В первую очередь потому, что ХО было создано для преодоления "позиционного тупика" в ходе ПМВ, а для высокоманевренных боевых действий оно не очень-то пригодно - нужно разведывать цели, готовить ОП артиллерии, подвозить хим.снаряды, а за это время какая-нибудь ТГр или ТА, введенные в прорыв, понаделают гораздо больше. Авиация? При господстве в воздухе эффективнее нагрузить обычных бомб. Далее, нужно учитывать, что все армии имели средства ПХО, кадры, технику, дегазаторы и т.д., примерно одного уровня. Где применение ХО могло быть тактически оправдано? В условиях преодоления позиционной обороны и устойчивой линии фронта (Севастополь, Курская Дуга, Кенигсберг). Не зря же перед Курской битвой вышел приказ НКО об усилении внимания к противохимической обороне.
---
Более того, если сбросить пару бомб на Москву с этой дрянью? Или в Ленинград запулить? Сдается, результаты были бы непредсказуемыми....
---
Точно. В плане внешнеполитического эффекта для применившего. Недооценивать этого не стоит. А локальный результат был бы таким: население в большинств совем эвакуировано, города готовили к ПВО/ПХО с 20х, противогазы/газоубежища есть. Местная команда МПВО (в противогазах) поставит флажки,служба дегазации (военные) польет улицу раствором хлорной извести. А через неделю на Рурский промышленный район посыпятся английские бомбы с ипритом. И что? Именно такой вариант арзвития событий обсуждался в переписке Сталина с Черчиллем, ЕМНИП осенью 1941 года.
---
Кстати, а зачем производили ОВ в немыслимых количествах теми же наци?
---
Количества не такие уж и немыслимые, а производили ХО именно на случай описанного.
---
С уважением, Boris.
От Константин Федченко
К Boris (23.04.2005 08:55:34)
Дата 25.04.2005 11:01:08

Re: Хм, ну...

>А через неделю на Рурский промышленный район посыпятся английские бомбы с ипритом. И что? Именно такой вариант арзвития событий обсуждался в переписке Сталина с Черчиллем, ЕМНИП осенью 1941 года.

Кстати, это был бы идеальный выход с точки зрения сохранения частной собственности )))

С уважением
От Arlekin
К Boris (23.04.2005 08:55:34)
Дата 23.04.2005 16:09:38

по поводу применения химоружия во 2 мировую

> Где применение ХО могло быть тактически оправдано? В условиях преодоления позиционной обороны и устойчивой линии фронта (Севастополь, Курская Дуга, Кенигсберг). Не зря же перед Курской битвой вышел приказ НКО об усилении внимания к противохимической обороне.
>---

Существует мнение, что вгоды второй мировой войны применению ОВ не нашлось места. При наступлении не использовали ОВ потому что потом в наступление приходилось идти по отравленной же территории.. К тмоу же более действенными методикой прорыва было использование танков и авиации. А при отступлении, темпы были таковы, что просто не было времени для развертывания зим оружия.. целые области и города оставлялись.. тольо замешкался и уже армия в котле.. дескать поэтому немцам так и не пришлось испытать свои запасы. А вообще говорят, что Гитлер после того как испытаы действия газов на себе в 1915 году, находился под впечатлением от пережитого. Верил в их сокрушающую мощь. только вот применить химоружие ему не пришлось..

http://www.meinkampf.ru
От Аркан
К Boris (23.04.2005 08:55:34)
Дата 23.04.2005 09:57:58

Re: Хм, ну...

>Доброе утро,
>Было ли это эффективно?
>---
>Думаю, что нет. В первую очередь потому, что ХО было создано для преодоления "позиционного тупика" в ходе ПМВ, а для высокоманевренных боевых действий оно не очень-то пригодно - нужно разведывать цели, готовить ОП артиллерии, подвозить хим.снаряды, а за это время какая-нибудь ТГр или ТА, введенные в прорыв, понаделают гораздо больше.

Это там где она (ТА) наступает, а частенько приходилось наступать пд. При чем, речь может идти об опорных точках обороны, которые и надо бы взять для оперативного успеха. НЕ обойдешь. Хотя соглашесь, что в 1941 газы выглядили бы излишеством.

Далее, нужно учитывать, что все армии имели средства ПХО, кадры, технику, дегазаторы и т.д., примерно одного уровня. Где применение ХО могло быть тактически оправдано? В условиях преодоления позиционной обороны и устойчивой линии фронта (Севастополь, Курская Дуга, Кенигсберг). Не зря же перед Курской битвой вышел приказ НКО об усилении внимания к противохимической обороне.

Правильно, как не вспомнить Аджимушкай.... Кстати, по опыту ПМВ, можно ли ОВ сорвать наступление? Были ли такие попытки?

>Точно. В плане внешнеполитического эффекта для применившего. Недооценивать этого не стоит. А локальный результат был бы таким: население в большинств совем эвакуировано, города готовили к ПВО/ПХО с 20х, противогазы/газоубежища есть. Местная команда МПВО (в противогазах) поставит флажки,служба дегазации (военные) польет улицу раствором хлорной извести. А через неделю на Рурский промышленный район посыпятся английские бомбы с ипритом. И что? Именно такой вариант арзвития событий обсуждался в переписке Сталина с Черчиллем, ЕМНИП осенью 1941 года.

Значит тезис о боязни симметричного удара все таки верен.

>Кстати, а зачем производили ОВ в немыслимых количествах теми же наци?
>---
>Количества не такие уж и немыслимые, а производили ХО именно на случай описанного.

Тем не менее странно, что Гитлер не попытался "испортить воздух" в 1944-1945. По большому счету, при эффективной химзащите населения (о чем Вы выше упоминули, я думаю это приминительно и к Германии), было уже все равно. А где нить на Западном валу или в Италии, в условиях горной войны могло ведь принести некоторый результат.
Так или иначе, "если есть ружье - оно выстрелит", хорошо, впрочем, что не выстрелило.
>С уважением,
Аркан
От Белаш
К Аркан (23.04.2005 09:57:58)
Дата 23.04.2005 13:02:50

Хм

Приветствую Вас!
>>Доброе утро,
>Правильно, как не вспомнить Аджимушкай.... Кстати, по опыту ПМВ, можно ли ОВ сорвать наступление? Были ли такие попытки?
АФАИК, в наступление тоже шли в противогазах, более того, могли сидеть в них, сколько выдержат (благо видели действие газов)

>
>Тем не менее странно, что Гитлер не попытался "испортить воздух" в 1944-1945. По большому счету, при эффективной химзащите населения (о чем Вы выше упоминули, я думаю это приминительно и к Германии), было уже все равно. А где нить на Западном валу или в Италии, в условиях горной войны могло ведь принести некоторый результат.
У Германии при дефиците каучука эффективной химзащиты-то и не было :)
>Так или иначе, "если есть ружье - оно выстрелит", хорошо, впрочем, что не выстрелило.
Немного ниже я спрашивал, есть ли доказательства (кроме приведенных) об обоюдном применении ОВ на Тихоокеанском ТВД
>>С уважением,
>Аркан
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Белаш (23.04.2005 13:02:50)
Дата 23.04.2005 16:05:25

Re: Хм

>Приветствую Вас!
>>>Доброе утро,
>>Правильно, как не вспомнить Аджимушкай.... Кстати, по опыту ПМВ, можно ли ОВ сорвать наступление? Были ли такие попытки?
>АФАИК, в наступление тоже шли в противогазах, более того, могли сидеть в них, сколько выдержат (благо видели действие газов)
Могли сидеть, а насколько я знаю, противогаз не способствует маневру и быстроте реакции. Если я не ошибаюсь, иногда на путях отхода ставились баллоны, которые должны были выпустить газ при подходе противника, но твердо я эту информацию не проверял.

>У Германии при дефиците каучука эффективной химзащиты-то и не было :)
ВОт где собака порылась:)

>>Так или иначе, "если есть ружье - оно выстрелит", хорошо, впрочем, что не выстрелило.
>Немного ниже я спрашивал, есть ли доказательства (кроме приведенных) об обоюдном применении ОВ на Тихоокеанском ТВД

Именно на островах? По американцев слухи ходили, что выкуривали кое-где, про японце же бытует байка про какое то использование в КИтае, но про острова не слушал.

>>>С уважением,
Аркан
От Белаш
К columbus2 (22.04.2005 14:00:06)
Дата 22.04.2005 15:45:06

Интересно, шрапнель и пулемет можно считать ОМП?

Приветствую Вас!
>Здраствуйте!
>Газовая атака продолжалась всего пять минут. Но англо-французские войска не были готовы к защите от нее и потеряли около 15 тысяч человек, из которых пять тысяч сразу остались лежать на поле боя. Так началась эра оружия массового поражения..
>Best regards! Всех благ!
По воспоминаниям, выкашивали едва ли не такими же темпами :(. Как там в "детской" "Артиллерии" - кавполк несколькими "очередями" батареи 75-мм пушек?
С уважением, Евгений Белаш
От СВАН
К Белаш (22.04.2005 15:45:06)
Дата 22.04.2005 19:54:43

!!!

...

В е л ь з е в у л

Довольно шутить!
Трепещите за души!
Всех вас серой сейчас же задушим!

К у з н е ц
(сердясь)

Хвастают тоже!
Что у вас? -
Слегка попахивает серою.
У нас как пустят удушливым газом -
вся степь от шинелей становится серою,
дивизия разом валится наземь.

В е л ь з е в у л

Побойтесь, говорю вам, раскаленных жаровен!
На вилах будете,
час не ровен.

Б а т р а к
(выходя из себя)

Да что ты кичишься какими-то вилами!
Твой глупый ад - все равно что мед нам.
Бывало,
в атаке
три четверти выломит
в одно дуновенье огнем пулеметным.


В.Маяковский, "Мистерия БУФФ" - одна из моих любимых книг лет в 10. :)

СВАН