От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков
Дата 21.04.2005 19:31:45
Рубрики WWII;

Re: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>1. Безвозвратные потери - это убитые, умершие, пленные и пропавшие без вести.

В данном случае, по видимому, следует рассматривать только ту часть боевых потерь, кот. составляют потери в личном составе, оружии, военной технике и других материальных средствах от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов. Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил, поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру. Кроме того, на численность военнопленных оказывает преимущественное влияние не столько боевое искусство противника, сколько собственное моральное состояние в частях и соединениях.

>Гипотеза равномерного распределения не годится. Скажем в 2-4 кварталах 1943 и 1-2 кварталах 1944 года войск южных статтелитов на восточном фронте практически не было. Было около 70-80 тыс. рымын в Крыму - и все. После лета 1944 не было на фронте войск Финляндии. Зато в 4-м квартале 1944 как раз и были нанесены основные потери румынам.

Заметим, что численность потерь союзников Германии дана Вами как общая за период с 1941 по 1945, следовательно, определить, какая доля из них пришлась на период, предшествующий рассматриваемому, невозможно. Соотв., избыточными представляются как попытки приближенной периодизации, так и, к сожалению, общего учета их в боевых потерях, картину они не прояснят и не дополнят.

>Мое утверждение было, что советское умение воевать заметно превзошло немецкое в победный год - т.е. 3,4 кварталы 1944 и 1,2 кварталы 1945. Толпы немецких пленных в умение воевать несомненно входят.

Однако из указанной Вами картины это не следует. Толпы пленных - результат падения морали в армии, причины ее могут быть самыми разными, и не связанными напрямую с успехами РККА.

> Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?

Я указал выше. Кроме того, мне несколько неясно, как учитывались пленные румыны при том, что румынская армия в течении этого периода стала из противника антигитлеровской коалиции ее союзником. Не была ли она "чохом" занесена в категорию пленных и пропавших без вести?

>Что именно "крайне грубая апроксимация"? Обшие потери немцев убитыми за 1945 г. Оверманс установил довольно точно (1,2 млн.ч.). Почему вы считаете утверждение, что не менее 890 тыс. из них погибли на восточном фронте - грубой апроксимацией?

Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г при том, что, насколько известно, немецкие документы по этому периоду либо отсутствуют, либо дают весьма неоднозначную картину?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 19:31:45)
Дата 21.04.2005 19:49:37

Ре: Зависит от...

> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил

Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношени епотерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.

> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.

Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.

>Заметим, что численность потерь союзников Германии дана Вами как общая за период с 1941 по 1945, следовательно, определить, какая доля из них пришлась на период, предшествующий рассматриваемому, невозможно.

Совершенно верно.

>Однако из указанной Вами картины это не следует. Толпы пленных - результат падения морали в армии

Нет. Толпы пленных результат ряда успешных операций на окружение. Почти все эти пленные из котлов.

>> Что же до неестественности, то это от очков надетых зависит. Например, потери пропавшими без вести германских сухопутных войск за второе полугодие 1944 (без данных за декабрь) по немецким документам составили 966 тыс.ч. Чем вам представляется неестественной цифра 948 тыс.ч. пленных немцев, румын и венгров на восточном фронте за тот же период?
>
>Я указал выше.

Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?

>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г

Поименка.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
Дата 22.04.2005 04:34:22

Поправка: в картотеке сведения на 18,3 миллиона военнослужащих (-)
От RusDeu
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
Дата 22.04.2005 04:31:29

Небольшое уточнение по методике подсчетов

>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.
Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных

Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 военнослужащих в виде отдельных карточек. Он обосновал надежность и репрезентативность выборки размером 4.672 конкретных случая (с. 203), как он к этому пришел, проверку достоверности путем проб и т.д. Исследованеие заслуживает весьма серьезного к себе отношения, но является далеко не окончательным. Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.

Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева, который тоже опирался частично на расчетные данные. Но у него подход совсем другой, ведущий в тенденции к недоучете потерь - я писал как-то об этом:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm
От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.04.2005 04:31:29)
Дата 22.04.2005 05:39:47

Re: Небольшое уточнение...

>>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>>
>>Поименка.
>
>Если корректно, то Overmans вел подсчет не поименно, а делает все расчеты на основе выборочных данных

Ну не хотелось мне читать длинную лекцию. В основе работы лежит поименная база данных, а не отчеты частей. Поэтому я счел возможным ограничится словом "поименка".

> Поэтому все же нужно иметь в виду, что все его данные по потерям и пр., приведенные уваж. И. Куртковым из книги Overmans - это расчетные данные.

Да. Но на базе поименки.

>Они также не совсем совпадают с категориями военнослужащих, чьи потери рассмотрены у Кривошеева

Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.

> который тоже опирался частично на расчетные данные.

На расчетные? Где?
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.04.2005 05:39:47)
Дата 22.04.2005 19:21:26

Re: Небольшое уточнение...

>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.

Думаю, гораздо больше, если учесть следующий момент у Кривошеева: «нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.» Из: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. Москва “Олма-Пресс” 2001, с. 234-235.

>> который тоже опирался частично на расчетные данные.
>
>На расчетные? Где?
На этой же стр. 235-236 читаем: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...

Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.
Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях."

См. в сети:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351



От Игорь Куртуков
К RusDeu (22.04.2005 19:21:26)
Дата 22.04.2005 19:29:29

Ре: Небольшое уточнение...

>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>
>Думаю, гораздо больше

Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.

С чем вы спорите?

>Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом...

Ага. Это я упуустил, спасибо.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:29:29)
Дата 22.04.2005 20:19:41

Ре: Небольшое уточнение...

>>>Потери категорий неучтенных у Кривошеева составляют 232 тыс.ч. за всю войну. Т.е около 4%.
>>
>>Думаю, гораздо больше
>
>Вы как-то странно проинтерпретировали мной написаное. Кривошеев учитывал в своей статистике только потери армии и флота. Оверманс, кроме армии, ВВС и флота учитывает фольксштурм и "прочие". Эти самые "прочие" и фольксштурм и есть категории, которые не учитывает Кривошеев. Они потеряли за войну 232 тыс.ч., что есть 4% от общих потерь учтенных Овермансом.

>С чем вы спорите?
Из Вашего текста я так понял, что речь идет о недоучете советских потерь по расчетам Кривошеева, которые составляет "4%". Теперь Ваша мысль понятна. Интересно, имеется ли где-нибудь оценка, какой процент могут составлять эти "прочие" соответственно в статистике потерь СССР?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 19:49:37)
Дата 21.04.2005 20:18:58

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил
>
>Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношение потерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.

А вот здесь и начинаются тонкости, кот. корректно учесть невозможно. Насколько эти части исчерпали способности к сопротивлению к моменту сдачи, почему не оказались в состоянии прорваться к своим или совершить выход разрозненными группами без тяжелого вооружения? Это слишком сильно зависит от морального фактора, чтобы априорно заносить пленных на счет оперативного искусства.

>> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.
>
>Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.

Очень жаль :(

>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?

Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников. Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.

>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.

Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 20:18:58)
Дата 21.04.2005 20:27:53

Ре: Зависит от...

> Это слишком сильно зависит от морального фактора

Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.

>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>
>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.

Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.

> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.

Никак.

>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?

Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 20:27:53)
Дата 22.04.2005 09:53:57

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Это слишком сильно зависит от морального фактора
>
>Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.

Зависит достаточно сильно. Можно вспомнить "котел" под Демянском для немцев и недавно рассматривавшуюся историю с Дебреценом для наших. В частности, во втором случае, как бы его не рассматривать - как потерю управления в условиях наступления или как успешный немецкий контрудар на окружение, моральный фактор позволил нам избегнуть разгрома частей и занесения их по графе "убитые" или "пленные".

>>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>>
>>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.
>
>Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.

Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".

>> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.
>
>Никак.

А как вообще присходил их учет в общей статистике?

>>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?
>
>Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.

Большое спасибо!

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 09:53:57)
Дата 22.04.2005 19:20:44

Ре: Зависит от...

>Зависит достаточно сильно.

Я уже сказал что на эту тему дискуссия бессмысленна. И сказал почему.

>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".

Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.

>А как вообще присходил их учет в общей статистике?

В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:20:44)
Дата 22.04.2005 19:42:05

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".
>
>Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.

Ни Вы, ни я точно доказать это не можете, поскольку немецкой статистикой по пропавшим без вести на Восточном фронте никто из нас не располагает, равно как и румынской и венгерской. В частности поэтому я и считаю необходимым ограничиться сравнительной статистикой по погибшим/умершим от ран как единственному достоверному показателю боевой эффективности сторон.

>>А как вообще присходил их учет в общей статистике?
>
>В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.

Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 19:42:05)
Дата 22.04.2005 20:19:03

Ре: Зависит от...

>Ни Вы, ни я точно доказать это не можете

Тогда окуда же тогда ваше "неестественные"?

>Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?

Ну, есть например такие данные:

С начала войны до 1 марта 1944 г. в лагеря военнопленных НКВД поступило 49,539 румын.

За 1943 год поступило 28,640 румын, за 1944 - 137,892 румына. Отсюда, после 1 марта 1944 поступило 116,993 румына. Из этого количества не более 30 тыс. попали в плен в Крыму, в первом полугодии 1944, остальные - во втором. Еще 42,315 румын взятых в ходе Ясско-Кишиневской операции было освобождено непосредственно фронтами, без передачи в НКВД. Итого мы можем оценить снизу количество пленных румын во втором полугодии 1944 в 120-130 тыс.ч. Кроме того, в 1944 в лагеря НКВД поступило 87,592 венгра, тоже в основном во втором полугодии.

Всего, из 1,204,945 пленных, взятых фронтами в 1944 в лагеря НКВД в этом году было передано 704,861 человек.