От И. Кошкин
К All
Дата 11.04.2005 18:55:42
Рубрики 11-19 век;

2 Паршев по поводу "сквозь полк"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Было в категорической форме высказано, что в источниках "сквозь полк" нет.

"...князь же въспятися на озероб Немци же и Чюдь поидоша на нихъ. Узревъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьском озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозь полк, и бысть сеча тут велика Немцемь и Чюди. Богъ же и свтяая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи бог князю Александру; а немцы тут падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче ихъ на 7-ми версть по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а немцев 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ" (НIЛ (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов) 78-79)

Сравним с падонским описанием сражения:

"Они (рыцари Дорпатского епископа, прим. мое) слишком мало людей привели.
Братьев также было слишком мало.
Все же вместе они решили.
На русских напасть.
Начали с ними сражаться. 2240
У русских было много стрелков.
Они отразили первую атаку, мужественно
Выстроившись перед войском короля (vor des kuniges schar, имеется в виду князь Александр, который в хронике называется всю дорогу королем, прим. мое)
Видно было, что отряд братьев
Строй стрелков прорвал, 2245
Был слышен звон мечей
И видно, как раскалывались шлемы.
С обеих сторон убитые
Падали на траву.
Те, кто были в войске братьев, 2250
Оказались в окружении.
У русских было такое войско,
Что, пожалуй, шестьдесят человек
Одного немца атаковало.
Братья упорно сражались. 2255
Все же их одолели.
Часть дорпатцев вышла
Из боя, чтобы спастись.
Они вынуждены были отступить.
Там двадцать братьев осталось убитыми 2260
И шестеро попали в плен.
Так прошел этот бой.

Король Александр был рад,
Тому, что он победу одержал.
Он возвратился в свою землю. 2265
Однако за это ему пришлось заплатить
Жизнями многих храбрых мужей,
Кто никогда больше не отправится в поход"

Ливонская "Старшая" рифмованная хроника, отрывок VII

Если отбросить традиционное для немцев хвастовство и поделить на число 3.14 заявленные нашими тушки немцев, а также учесть, что в хронике поминаются ТОЛЬКО братья-рыцари, то, на мой (скажу сразу - крайне непросвещенный взгляд) оба источника очень похоже описывают ход битвы - прошибошася свиньей, потом оступиша их русские и немцы за базар ответиша. Из тех. кого руками яша, действительно аж 6 рыцарей, а остальные могут быть рыцарями, оруженосцами и кнехтами как Дорпатского епископства, так и собственно Ордена.

Интересно, что в отличие от Раковора, который в той же хронике описан, как ПОБЕДА немцев, Ледовое побоище они без всяких оговорок признают своим поражением.

Все тексты приведены по:

В. И. Матузова, Е. Л. Назарова

"Крестоносцы и русь. Конец XII в. -1270 г. Тексты, перевод, комментарии"
Издательство Индрик, Москва 2002
На мой взгляд эта книга должна быть в библиотеке каждого ненавистника Запада, католичества и немцев вообще :)

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (11.04.2005 18:55:42)
Дата 11.04.2005 19:25:14

Ну да, именно так немцы и пишут

"прорвали строй стрелков" (если верить такому варианту перевода). А полк не прошибоша.
Вот при Раковоре прошибоша и в повозниках чего-то там такое застряша, грабили видимо.
Потому позднее по аналогии наши и писали про Ледовое побоище аналогично.
Правда, в одной из более поздних немецких писанинах на эту тему (а их после Ливонской вроде бы 4 насчитывают) уверенно считают стрелков всё-таки людьми датского, а не русского короля - но это может быть тоже анахронизм под влиянием той же Раковорской битвы, где датчане были.
По Побоищу сайт есть, постили недавно его адрес.
От И. Кошкин
К Паршев (11.04.2005 19:25:14)
Дата 11.04.2005 23:04:43

Re: Ну да,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"прорвали строй стрелков" (если верить такому варианту перевода).

die schutzen underdringen - все в ваших руках, переводите так, чтобы верить.

>А полк не прошибоша.

Не полк, а сквозь полк. Это свидетельство русской летописи. Бесспорно, вы без труда приведете массу аутентичных источников, которые гораздо правдивей и подробней описывают ход сражения, но пока вы этого не сделали, я все-таки буду пользоваться общепринятыми. Книгу наверняка можно взять в библиотеке.

>Вот при Раковоре прошибоша и в повозниках чего-то там такое застряша, грабили видимо.

"И тако въспятишася от города, и узре иныи полчищь свинью великую, которая бяше вразилася в возикы новгородские" (НIЛ 85-86) Новгородцы не стали атковать свинью, опасаясь ночной неразберихи (дело было к вечеру). Ночью немцы отступили. Зачем была атака на обоз (если это был обоз) мы сказать не можем. Историки предполагают, чт немцы пытались уничтожить (и уничтожили) осадные машины, чтобы не допустить штурма Раковорского замка. Ход битвы был действительно неудачен для новгородцев. В начале боя "новгородци же сташа в лице железному полку противу великои свиньи. И тако поидоша противу собе; и яко съступишася, бысть страшно побоище, яко не видали ни отци ни деди. И ту сотворися зло велико: убиша посадника Михаила и Твердислава Чермного, Нимкифора Радятнича Твердислава Моисиевича, Михаила Кривцевича, Ивача, Бориса Илдятинича, брата его Лазоря, Ратшю, Василя Воизоборзовича, Осипа, Жирослава Дорогомиловича, Поромана Подвоиского, Полюда и много добрых бояръ, а иныхъ черныхъ людей бещисла; и иных без вести не бысть: тысяцкого Кондрата, Ратислава Болдыжевича, Данило Мозотинича, а иныхъ много богъ и весть, а плесковичи такоже и ладожанъ, а Юрий князь вда плечи, или переветъ был в немь, то богъ вестьь"

Для сравнения как об этом пишет рифвмованная хроника

"Еще больше, чем было немцев,
Королевские мужи привели туда:
На правом фланге они стояли.
Затем с честью начали битву.
Братья, а также мужи их
Во все стороны удары наносили.
Затем случилось великое несчастье:
Смерть епископа Александра.
Русских двумя колоннами наступавших,
Они разбили и преследовали
По полю здесь и там.
Русские с войском своим отступали
По полю вверх и вниз;
Снова и снова они возвращались,
Но это мало помогло:
Много мужей их там полегло."

Судя по количеству погибших знатных воинов, немцы действительно опрокинули новгородцев, которые сперва ухитрились даже угрохать епископа, и при приследовании перебили множество бояр (при преследовании потери, как правило, больше, чем в бою). Однако князь Дмитрий, сын Александра Невского, был в папу:

"пособи богъ князя Дмитрию и новгородцемъ, месяца февраля 18, на память святого отца Лва, в субботу сыропустную; и гонише ихъ бьюче, и до города, въ 3 пути, на семи верстъ, яко же не мочи ни коневи вступить"

Немцы согласны с оценкой роли Дмитрия:

"Король Дмитрий ьыл героем:
С пятью тысячамирусских избранных
Воинов предпринял он настуление
Когда другие войска его отступили"

Дальше, однако новгородцы "тако въспятишася от города"

Именно в этот момент, по-видимому, 160 упомянтуых в хронике орденскиъ мужей и 80 каких-то пеших (или безлошадных) уперлись рогом у какого-то моста, а новгородцы узрели (дело шло к вечеру) вторую великую свинью, которая чего-то делала с возниками.

Немцы утверждают, что русские бежали, а
"Пять тысяч русских остались лежать
На том поле битвы"

Наши, однако, считают, что "Они же оканьнии крестпреступници, не дождавше света, побегоша. Новгородци же стояша на костехъ 3 дни, и приехаша в Новгородъ, привезоша братию свою избиеныхъ, и положиша посадника Михаила у свтои Софьи"

Судя по тому, что Михаил (который, кстати, немало поспособствовал тому, что Дмитрия в 1264 изгнали из Новгорода) был похоронен в Софии, новгородцы действительно стали на костях. Т. е. немцы отступили (НIЛ не стесняется сообщать о погромах и поражениях, когда возвращался только каждый десятый, так что можно предположить, что поле действительно осталось за нашими)

Это, конечно, в основном мои измышления, но проверить их сможет любой.


>Потому позднее по аналогии наши и писали про Ледовое побоище аналогично.

Вообще-то, оно упомянуто в НIЛ под весной, следующей сразу за 6750 г., в то время как битва под Раковором - под зимой, следующей за 6776. Это я так, к слову.


>Правда, в одной из более поздних немецких писанинах на эту тему (а их после Ливонской вроде бы 4 насчитывают) уверенно считают стрелков всё-таки людьми датского, а не русского короля - но это может быть тоже анахронизм под влиянием той же Раковорской битвы, где датчане были.

А вы не могли бы привести эти "немецкие писанины"? Мне правда интересно. Вы имеете в виду "Младшую" хронику? Или 6 списков старшей хроники, из которых до нас дошли два и два отрыка из третьего? Мне правда интересно

>По Побоищу сайт есть, постили недавно его адрес.

Мне известен этот сайт. но я, видите ли, преджпочитаю подтверждать свои слова ссылками на документы. А вы, видимо, о таком и не слышали.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Паршев (11.04.2005 19:25:14)
Дата 11.04.2005 19:34:10

С ума сойти - столько домыслов и ни одной цитаты в подкрепление. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (11.04.2005 19:34:10)
Дата 11.04.2005 23:29:10

Да нет, домыслов не так много.


Всего два.
Вот первый: «Выстроившись перед войском короля (vor des kuniges schar, имеется в виду князь Александр, который в хронике называется всю дорогу королем, прим. мое)»

В хронике Александр ни разу не назван kunige. Сам термин в «Хронике» употребляется главным образом как прилагательное, как правило относясь к датским вассалам, людям датского короля, например:
(02081.) des kuniges man quâmen dar
(02082.) mit einer hovelîchen schar;
(02081) Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда
(02082) со значительным отрядом;
там, если почитать хотя бы перевод, по тексту ясно, что это не дружина Александра. В другом месте ещё яснее и в цитате:
(02113.) die brûdere und des kuniges man
(02114.) die Rûßen vrîlîchen riten an.
(02113) братья-рыцари и мужи короля
(02114) смело атаковали в конном строю русских.

В хронике часто встречаются аналогичные обороты, например:
(02287.) der bischof und des kuniges man,
(02288.) wes er mit den began,
(02287) Епископ и мужи короля [его поддерживали],
(02288) всё, что он с ними предпринимал,
или:
(02369.) die bischove und des kuniges man
(02370.) ließ man die reise verstân.
Везде «kuniges man» - на стороне немцев.

Называют ли в «Хронике», в части, касающейся событий 40-х годов, русских князей «kunige» ? Да, один раз, новгородского князя, но не называя его Александром.
(02178.) eine stat in Rûßen lande ist,
(02179.) Nogarden ist sie genant.
(02180.) dem kunige wart daß mêre bekant,
(02181.) er hûb sich ûf mit mancher schar
(02178) На Руси есть город (stat),
(02179) он называется Новгород (Nogarden).
(02180) До [новгородского] князя дошло это известие,
(02181) он собрался со многими отрядами

но и этого анонимного князя назвали «kunige» только раз. Затем он уже «kunic»:
(02203.) der kunic von Nogarden kârte wider.
(02204.) Eß stûnt dar nâch nicht lange sider.
(02203) Новгородский князь опять ушел в свою землю.
(02204) После этого недолго было спокойно.

После этого в «Хронике» появляется Александр – «Хронике" он известен исключительно как «kunic» Суздаля:
(02205.) ein stat ist grôß unde wiet
(02206.) die ouch in Rûßen lande liet:
(02207.) Susdal ist sie genant.
(02208.) Alexander was genant
(02209.) der bie der zît ir kunic hieß:
(02205) Есть город (stat) большой и широкий,
(02206) который также расположен на Руси:
(02207) он называется Суздаль (Susdal).
(02208) Александром (Alexander) звали того,
(02209) кто в то время был его князем:
Далее он также везде «kunic»:
(02213.) dô vûr kunic Alexander,…
(02226.) kunic Alexander wêre komen…
(02263.) Kunic Alexander was vrô,

Так же именуют и других ненемецких князей, псковского:
(02157.) der vride wart gemachet dô
(02158.) mit den Rûßen alsô,
(02159.) daß Gêrpolt, der ir kunic hieß,
(02160.) mit sîme gûten willen ließ
(02161.) burge und gûte lant
(02162.) in der dûtschen brûdere hant,
(02157) Мир был заключен тогда
(02158) с русскими на таких условиях,
(02159) что Герпольт, который был их князем,
(02160) по своей доброй поле оставил
(02161) замки и хорошие земли
(02162) в руках братьев-тевтонцев,

литовского:
(02450.) Der Littowen kunic rîch
(02451.) Myndowen mûete daß.

Так что в «Хронике» «kuniges man» - всегда на стороне немцев, и то, что единственный раз «kuniges schar» оказывается войском Александра – это Ваш (и переводчиков) домысел. Может, он и правильный – но бездоказательный. Почему под Изборском «kuniges man» в конном строю атакуют русских, а на Чудском озере «kuniges schar» - уже наоборот сами русские?

Второй Ваш домысел – что немцы «прошибли русский полк». У русских было много стрелков, и они стояли «перед войском короля» (неизвестно какого), но составляли ли они главный полк?
(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
(02242.) die hûben dô daß êrste spil
(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
(02244.) man sach der brûder banier dar
(02245.) die schutzen underdringen,
(02246.) man hôrte swert dâ clingen
(02247.) und sach helme schrôten.
(02241) Русские имели много стрелков,
(02242) которые мужественно приняли первый натиск,
(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
(02245) одолел стрелков;
(02246) там был слышен звон мечей,
(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
Это, как и ранее, перевод И. Э. Клейненбeрга.
die schutzen underdringen – означает «победили стрелков», где там «полк» или «прорвали линию»? Это Ваш и переводчиков домысел, никаких «прошибоша» тут нет, стрелки – не главный полк. Если бы немцы прошибли главный полк, то результаты были бы иными, Александр скорее всего погиб бы.
Именно так произошло при Раковорах, когда погибло командование новгородского полка, поставленного напротив «железного полка великой свиньи» - и тысяцкий, и другие знатные новгородцы. И победа там получилась потому весьма сомнительная.

Понимая эту несуразицу, но не в силах отказаться от «прошибоша» на Чудском озере, наши кинореконструкторы и уберегли Александра, отправили его из главного в засадный полк, почерпнув его, видимо, из «Задонщины» (хорошо эта засада наверно смотрелась на безлесной местности, а то и на льду). И драку на возах приплели из позднейшей Раковорской битвы. А наши переводчики, да и Вы тоже, смотрели «Александра Невского» (хороший фильм, не спорю), вот и результат.

Так что, повторяю, в немецком тексте никакого «прошибоша свиньей» нет.
От Александр Жмодиков
К Паршев (11.04.2005 23:29:10)
Дата 12.04.2005 11:40:25

Нда...

>Так что в «Хронике» «kuniges man» - всегда на стороне немцев, и то, что единственный раз «kuniges schar» оказывается войском Александра – это Ваш (и переводчиков) домысел. Может, он и правильный – но бездоказательный. Почему под Изборском «kuniges man» в конном строю атакуют русских, а на Чудском озере «kuniges schar» - уже наоборот сами русские?

А какого короля там могло быть войско? Датского (датчане из северной Эстонии)? Так не было их там (хотя некоторые западные поп-историки вроде таких, как David Nicolle, считают, что были, но мало ли что он там считает - он к тому же полагает, что на стороне русских там сражался отряд монголов, которые и были теми "стрелками").

>Второй Ваш домысел – что немцы «прошибли русский полк». У русских было много стрелков, и они стояли «перед войском короля» (неизвестно какого), но составляли ли они главный полк?

А разве немцы были в курсе, где там у русских этот "полк", и что это вообще такое? Термин "полк" и в русских летописях имеет несколько значений.

>Так что, повторяю, в немецком тексте никакого «прошибоша свиньей» нет.

Я вам хочу напомнть, что этот разговор начался с того, что Вы пытались отрицать наличие "свиньи" в летописном описании Ледового побоища, и говорили, что она есть только в описании Раковорской битвы. Когда Вам указали, что "свинья" в описании Ледового побоища есть, Вы начали выкручиваться и дошли до утверждения, что летописное описание Ледового побоища составлено после описания Раковора и по аналогии с ним, хотя всем известно, что Ледовое побоище было несколько раньше Раковора, а летописи на то и летописи, что события в них записываются год за годом, а не задним числом. Конечно, есть вероятность более поздних правок, но какие основания утверждать, что описание Ледового побоища отредактирвано по аналогии с описанием Раковора - совершенно непонятно, так как описания существенно разные.
От Паршев
К Александр Жмодиков (12.04.2005 11:40:25)
Дата 12.04.2005 17:13:55

А Вы не передёргиваете?

>Я вам хочу напомнть, что этот разговор начался с того, что Вы пытались отрицать наличие "свиньи" в летописном описании Ледового побоища, и говорили, что она есть только в описании Раковорской битвы.

Вы, видимо, имеете в виду мой вопрос к Календарю:
"По календарю: а точно "свинья" зафиксирована для 1242 года?
Вроде как она описана в Раковорской битве, и лишь позднее перенесена на более раннее событие".

Да, я действительно спрашивал о достоверности такого построения немцев, поскольку в некоторых источниках, довольно информированных (псковские, например, немецкие), таких живописных подробностей нет. Степень моей категоричности здесь на мой взгляд невелика. Слова "только" в данном посте нет.


>а летописи на то и летописи, что события в них записываются год за годом, а не задним числом.

То есть Вы утверждаете, что записи о Ледовом побоище в дошедших до нас летописях сделаны в 1242 году?

> так как описания существенно разные.

Именно так - результаты битв отличаются очень сильно, хотя согласно сообщениям и там и там "свиньей пробит полк".

Что же до "людей короля" - а я и не утверждал, что это именно люди датского короля. Я лишь указал, что согласно Рифмованной хронике, под Изборском и в других местах они (kuniges man) несомненно на немецкой стороне (и не думаю, что кто-то это отрицает), и лишь в Ледовом побоище (kuniges schar), по мнению переводчиков, оказываются русскими.
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.04.2005 17:13:55)
Дата 13.04.2005 15:13:41

Re: А Вы...

>Да, я действительно спрашивал о достоверности такого построения немцев

А кто сказал, что это какое-то построение? Термин "свинья" употребляется только в описаниях Ледового побоища и Раковора, и что конкретно он означает - неизвестно (форма построения, часть боевого порядка, "отряд" и еще что).

>поскольку в некоторых источниках, довольно информированных (псковские, например, немецкие), таких живописных подробностей нет.

А почему Вы решили, что псковские источники - более информированные по Ледовому побоищу, чем новгородские?

>Степень моей категоричности здесь на мой взгляд невелика. Слова "только" в данном посте нет.

А какие вообще основания сомневаться в том, что термин "свинья" изначально присутствовал в описании Ледового побоища?

>>а летописи на то и летописи, что события в них записываются год за годом, а не задним числом.
>
>То есть Вы утверждаете, что записи о Ледовом побоище в дошедших до нас летописях сделаны в 1242 году?

Дошедшие до нас летописи переписаны много позже, не это еще не является основанием считать, что записи за предыдущие годы правились в соответствии с записями о последующих годах.

>> так как описания существенно разные.
>
>Именно так - результаты битв отличаются очень сильно, хотя согласно сообщениям и там и там "свиньей пробит полк"

Где в описании Раковора сказано, что "свиньей пробит полк"? А если и был пробит, то что из этого? Полк полку рознь, и "свинья" "свинье" - тоже. При Раковоре немцам удалось обратить новгородцев в бегство, в Ледовом побоище - нет.

>Что же до "людей короля" - а я и не утверждал, что это именно люди датского короля. Я лишь указал, что согласно Рифмованной хронике, под Изборском и в других местах они (kuniges man) несомненно на немецкой стороне (и не думаю, что кто-то это отрицает), и лишь в Ледовом побоище (kuniges schar), по мнению переводчиков, оказываются русскими.

Так какого короля там могло быть войско, если датчан там не было, а князь Александр несколько раз назван королем?
От Михаил Денисов
К Паршев (12.04.2005 17:13:55)
Дата 12.04.2005 18:05:59

Re: А Вы...

День добрый
>
>Что же до "людей короля" - а я и не утверждал, что это именно люди датского короля. Я лишь указал, что согласно Рифмованной хронике, под Изборском и в других местах они (kuniges man) несомненно на немецкой стороне (и не думаю, что кто-то это отрицает), и лишь в Ледовом побоище (kuniges schar), по мнению переводчиков, оказываются русскими.
-----------
вы для начала разберитесь, что такое скара....может у вас прояснится
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:05:59)
Дата 14.04.2005 15:34:38

а какие проблемы с "шарой"


>вы для начала разберитесь, что такое скара....может у вас прояснится

А что здесь не так? Мне действительно интересно.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:05:59)
Дата 13.04.2005 15:16:42

Re: А Вы...

>вы для начала разберитесь, что такое скара...

schar толкуем по народной этимологии: "шара", "шарага", "шарашка", и т.д. и т.п.


От Сибиряк
К Александр Жмодиков (13.04.2005 15:16:42)
Дата 14.04.2005 15:33:14

Re: А Вы...

>>вы для начала разберитесь, что такое скара...
>
>schar толкуем по народной этимологии: "шара", "шарага", "шарашка", и т.д. и т.п.

А причем тут народная этимология?
Слово Schar присутствует и в современном немецком:

1. толпа, множество людей
2. стая (птиц); косяк (рыб)
3. отряд
4. отделение (штурмовиков, гитлерюгенда, а также войск СС в фашистской Германии)

Русская "шара" вероятно тоже восходит к немецкому через посредство идиша, как и многие другие слова блатного лексикона.
От И. Кошкин
К Паршев (11.04.2005 23:29:10)
Дата 12.04.2005 00:09:03

Нет, я понимаю, что Copy-Paste - это великая вещь, и "есть сайт"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но ваша беда в том, что у меня источник на руках.

>Всего два.
>Вот первый: «Выстроившись перед войском короля (vor des kuniges schar, имеется в виду князь Александр, который в хронике называется всю дорогу королем, прим. мое)»

>В хронике Александр ни разу не назван kunige. Сам термин в «Хронике» употребляется главным образом как прилагательное, как правило относясь к датским вассалам, людям датского короля, например:
>(02081.) des kuniges man quâmen dar
>(02082.) mit einer hovelîchen schar;
>(02081) Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда
>(02082) со значительным отрядом;
>там, если почитать хотя бы перевод, по тексту ясно, что это не дружина Александра. В другом месте ещё яснее и в цитате:
>(02113.) die brûdere und des kuniges man

Вы говорите неправду, как это у вас часто бывает.

do vur kunic Alexander (2215) "И поскакал король Александр"

Kunic Alexander were komen (2225) "Что пришел король Александр" (одно упоминание отстоит от другого на 12 строчек - это сложно заметить)

И, наконец, Kunic Alexander was vro (2265) "Король Александр был рад".

>(02114.) die Rûßen vrîlîchen riten an.
>(02113) братья-рыцари и мужи короля
>(02114) смело атаковали в конном строю русских.

Неправда. Здесь нет упоминания мужей короля по отношению к Ледовому побоищу. Вы по обыкновению говорите неправду, потому чт эти строки относятся к битве с псковским ополчением после падения Изборска. Относительно Ледового побоища говорят о братьях и мужах епископства:

"der bischof des nicht enliez
des stiftes man er snelle hiez"

"Епископ без внимания это не оставил
Мужам епископства он срочно велел..."

Относительно ледового побоища термин "король" применяется только к Александру

>В хронике часто встречаются аналогичные обороты, например:
>(02287.) der bischof und des kuniges man,
>(02288.) wes er mit den began,
>(02287) Епископ и мужи короля [его поддерживали],

Знаете, я же не идиот. Эти строки отностся к описанию правления магистра Балка

Просто для того, чтобы показать, что мне известен ваш источник мудрости:

02280 nû dise rede ist volant. На этом кончается это повествование. (о Ледовом побоище)
(02281.) Meister Herman Balke

И дальше как магистр Балк вел борьбу с русскими и язычниками и его поддерживали епископ и мужи короля. Короче, здесь не песочница, эти детсадовские приемы не пройдут.


>(02288) всё, что он с ними предпринимал,
>или:
>(02369.) die bischove und des kuniges man
>(02370.) ließ man die reise verstân.
>Везде «kuniges man» - на стороне немцев.

Потому что это другой отрывок Хроники. Он описывает других королевских мужей

>Называют ли в «Хронике», в части, касающейся событий 40-х годов, русских князей «kunige» ? Да, один раз, новгородского князя, но не называя его Александром.
>(02178.) eine stat in Rûßen lande ist,
>(02179.) Nogarden ist sie genant.
>(02180.) dem kunige wart daß mêre bekant,
>(02181.) er hûb sich ûf mit mancher schar
>(02178) На Руси есть город (stat),
>(02179) он называется Новгород (Nogarden).
>(02180) До [новгородского] князя дошло это известие,
>(02181) он собрался со многими отрядами

Брехня, как я привел выше. Три раза упоминается король Александр

>но и этого анонимного князя назвали «kunige» только раз. Затем он уже «kunic»:
>(02203.) der kunic von Nogarden kârte wider.
>(02204.) Eß stûnt dar nâch nicht lange sider.
>(02203) Новгородский князь опять ушел в свою землю.
>(02204) После этого недолго было спокойно.

>После этого в «Хронике» появляется Александр – «Хронике" он известен исключительно как «kunic» Суздаля:
>(02205.) ein stat ist grôß unde wiet
>(02206.) die ouch in Rûßen lande liet:
>(02207.) Susdal ist sie genant.
>(02208.) Alexander was genant
>(02209.) der bie der zît ir kunic hieß:
>(02205) Есть город (stat) большой и широкий,
>(02206) который также расположен на Руси:
>(02207) он называется Суздаль (Susdal).
>(02208) Александром (Alexander) звали того,
>(02209) кто в то время был его князем:
>Далее он также везде «kunic»:
>(02213.) dô vûr kunic Alexander,…
>(02226.) kunic Alexander wêre komen…
>(02263.) Kunic Alexander was vrô,

>Так же именуют и других ненемецких князей, псковского:
>(02157.) der vride wart gemachet dô
>(02158.) mit den Rûßen alsô,
>(02159.) daß Gêrpolt, der ir kunic hieß,
>(02160.) mit sîme gûten willen ließ
>(02161.) burge und gûte lant
>(02162.) in der dûtschen brûdere hant,
>(02157) Мир был заключен тогда
>(02158) с русскими на таких условиях,
>(02159) что Герпольт, который был их князем,
>(02160) по своей доброй поле оставил
>(02161) замки и хорошие земли
>(02162) в руках братьев-тевтонцев,

>литовского:
>(02450.) Der Littowen kunic rîch
>(02451.) Myndowen mûete daß.

>Так что в «Хронике» «kuniges man» - всегда на стороне немцев, и то, что единственный раз «kuniges schar» оказывается войском Александра – это Ваш (и переводчиков) домысел. Может, он и правильный – но бездоказательный. Почему под Изборском «kuniges man» в конном строю атакуют русских, а на Чудском озере «kuniges schar» - уже наоборот сами русские?

Потому что короли - разные. Один немецкий, другой - русский. Это войско, "скара", понимаете? Немец понимал эту разницу, вы - нет. Впрочем, в описании битвы при Раковоре убитых знатных русских называют как раз мужами: "sie karten sich dicke man", что, в общем, соответствует статусу убитых бояр, но потом Дмитрий атакует уже с воинами.

Короче, дорогой вы наш народный академик, есть переводы хроник, выполненные профессионалами. Эти профессионалы знают старонемецкий язык и перевели соответственно. Ваши "может быть" - обычный изотермический бред, ничем не подкрепленный, но полный видимого только вам смысла.

>Второй Ваш домысел – что немцы «прошибли русский полк». У русских было много стрелков, и они стояли «перед войском короля» (неизвестно какого), но составляли ли они главный полк?
>(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
>(02242.) die hûben dô daß êrste spil
>(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
>(02244.) man sach der brûder banier dar
>(02245.) die schutzen underdringen,
>(02246.) man hôrte swert dâ clingen
>(02247.) und sach helme schrôten.
>(02241) Русские имели много стрелков,
>(02242) которые мужественно приняли первый натиск,
>(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
>(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
>(02245) одолел стрелков;
>(02246) там был слышен звон мечей,
>(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
>Это, как и ранее, перевод И. Э. Клейненбeрга.
>die schutzen underdringen – означает «победили стрелков», где там «полк» или «прорвали линию»? Это Ваш и переводчиков домысел, никаких «прошибоша» тут нет, стрелки – не главный полк. Если бы немцы прошибли главный полк, то результаты были бы иными, Александр скорее всего погиб бы.

Это, вообще-то, измышление автора Новгородской Первой Летописи. Вот беда какая, не немцы пишут, что они пробились сквозь полк, с точки зрения тех, кто уцелел и наблюдал битву со стороны немцев окружили. Это нашим было видно, куда пробилась свинья.

>Именно так произошло при Раковорах, когда погибло командование новгородского полка, поставленного напротив «железного полка великой свиньи» - и тысяцкий, и другие знатные новгородцы. И победа там получилась потому весьма сомнительная.

Опять беда. Новгородский полк содержал немало знатных воинов, которые были не менее железными, чем немцы. А побили их, потому что побежали. Дмитрий не побежал - в результате встал на костях.

Единственная причина, по которой я тут это все излагаю - это то, что форум читают и другие люди. В общем, берите книгу в библиотеке (купить вряд ли получится - тираж тысяча экземпляров, хотя, может быть, допечатывали) и читайте ее, причем вместе с комментариями. А с лысенковщиной завязывайте. В наше время народные акадеимки и профессора-самородки не котируются.

Да, и поймите вы наконец, что судорожный поиск в Яндексе вам ничего не даст. Книги у меня - вот они, рядом.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.04.2005 00:09:03)
Дата 12.04.2005 10:49:14

Не касаясь сути спора

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Суть я не слишком уловил.
Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(

>>(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
>>(02242.) die hûben dô daß êrste spil
>>(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
>>(02244.) man sach der brûder banier dar
>>(02245.) die schutzen underdringen,
>>(02246.) man hôrte swert dâ clingen
>>(02247.) und sach helme schrôten.
>>(02241) Русские имели много стрелков,
>>(02242) которые мужественно приняли первый натиск,
>>(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
>>(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
>>(02245) одолел стрелков;
>>(02246) там был слышен звон мечей,
>>(02247) и видно было, как рассекались шлемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (12.04.2005 10:49:14)
Дата 12.04.2005 16:04:34

Re: Не касаясь...

>Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(
Это классический прием текстологического исследования. Но пользоваться им нужно крайне осторожно - очень легко перейти к фоменковщине

С уважением
От alex63
К Исаев Алексей (12.04.2005 10:49:14)
Дата 12.04.2005 11:17:42

Давно хотел спросить...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Суть я не слишком уловил.
>Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(

А почему именно мемуары Попеля у Вас такую реакцию вызывают? Воспоминания Д.И. Рябышева о событиях того же периода написаны на качественно ином уровне? А про корпусного комиссара Н.Н. Вашугина и Хрущёв упоминает. Или они все трое сговорились?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Исаев Алексей
К alex63 (12.04.2005 11:17:42)
Дата 12.04.2005 11:33:16

Потому что вранья в них много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему именно мемуары Попеля у Вас такую реакцию вызывают?

Я их сравнил с докУментами.

>Воспоминания Д.И. Рябышева о событиях того же периода написаны на качественно ином уровне? А про корпусного комиссара Н.Н. Вашугина и Хрущёв упоминает. Или они все трое сговорились?

Рябышева кстати да, получше написаны. Хрущев это вообще КГ/АМ.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (12.04.2005 11:33:16)
Дата 12.04.2005 11:41:01

Да, согласен. Спасибо (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.04.2005 10:49:14)
Дата 12.04.2005 11:05:54

Re: Не касаясь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Суть я не слишком уловил.
>Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(

Нет, к сожалению, "пилоты штуки" и "во все тяжкие" 13 в. применительно к столкновению русских и крестоносцев до нас не дошли. Скорее можно говорить о статье в БСЭ и каком-нибудь боевом журнале славной дивизии СС "Викинг", обработанном литературно для восстоженных танкистов Бундесвера :)

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (12.04.2005 00:09:03)
Дата 12.04.2005 10:35:51

К сожалению,

модератор стёр мой ответ Вам, вместе с очень полезной ссылкой по теме. Возможно потому, что в ней я усомнился в одном Вашем утверждении.
Также к сожалению, Вы даже не поняли, о чём разговор.

Вы неоднократно заявили, что "я говорю неправду".
Не поясняя, правда, в чём это выражается. По-моему, Вы просто не понимаете, что Вы делаете.
До разъяснения этой ситуации общение с Вами я прекращаю.
От Михаил Денисов
К Паршев (12.04.2005 10:35:51)
Дата 12.04.2005 10:42:56

т.з. стороннего наблюдателя

День добрый


>Вы неоднократно заявили, что "я говорю неправду".
>Не поясняя, правда, в чём это выражается. По-моему, Вы просто не понимаете, что Вы делаете.
---------------
Я тут скуки ради проверил Ваши утверждения по цитируемым источникам и то же пришел к странному выводу, тов. Паршев занимается подтасовкой фактов, вот ведь,а...я был искренне удивлен.

>До разъяснения этой ситуации общение с Вами я прекращаю.
-----------
А может вы просто перестаните считать окружающих беспомощными имбицилами, а себя светочем разума? И то и другое не соответсвуует действительности.
Денисов