От voodoo
К Wizard
Дата 13.04.2005 23:51:36
Рубрики Современность; Танки;

А ЗСУ много дороже БПЛА.

>желательно картечью, чтобы всей стае досталось.
Стая БПЛА = стае ворон ?

>То же и с БПЛА. Любой, кто заметит - обстреляет. Если не собьет, то сменит
>позицию.
Позиция вскрыта - удар нанесен. БПЛА свою задачу выполнил. Реакция может быть практически мгновенной, т.к. поблизости будут барражировать те самые ракеты (пример - LAM)

>Фактор малой заметности БПЛА один - малый размер.
Есть и малые размеры. Я же дал ссылку где все это предельно ясно показано.

>Стаи БПЛА - это вообще пока не тема обсуждения. Единственный вариант - один
>БПЛА - один оператор - один командир, имеющий полномочие строить свои
>действия по результатам БПЛА. Иногда можно 2-3 БПЛА при очень хорошей
>организации.
Кто вам сказал, что стая БПЛА это много БПЛА - один оператор ? В распоряжении командира отделения - свой БПЛА, у комвзвода - свой БПЛА и т.д. Соответственно никакой перегрузки информацией - нет.

>Опишу, что произойдет, если некоторое подразделение, строящее разведку на
>"стае" БПЛА пытается атаковать другое подразделение, занявшее оборону.
>1) В воздух по предлагаемому сценарию взвиваются полчища БПЛА.
>2) Достигают зоны ПВО обороняющихся. Начитается отстрел летающего мусора.
С другой стороны начинается отстрел ПВО обороняющихся. И вы почему то рассматриваете только самый благоприятный, для обороняющихся, результат - они первые заметили разведку. Прямо скажем - это неочевидно.

>3) Операторы БПЛА получают в ражиме реального времени тонны информации (Вы,
>ведь, хотите все видеть в режиме реального времени?). Из-за бардака,
>творящегося в воздухе (ударных волн) имеется проблема определения координат
Никакого бардака нет - каждый взвод способен самостоятельно решить задачу обнаружения и уничтожения выявленных целей.

>целей.
>Целей
>а) много похожих
Много - в смысле ? У вас там на фронте наступления каждого взвода бригада С-300 окопалась что-ли ?

>в) БПЛА шатает и объект выпадает из кадра
Нетрезвый БПЛА, да ?

>в результате стоит реальная проблема отсева информации по конкретной цели
Цель вполне конкретна - огневые средства отделения. В самом простом случае задача сводится к поиску окопанной БМП.

>4) наконец, большинство БПЛА сбивают, некоторые сматывают удочки
Наконец, большинство целей обороняющихся уничтожают, некоторые сматывают удочки.

>подразделение меняет позиции
В смысле отступает. Начинается преследование.

>5) по оставленным позициям наносится удар.
Это уже лишнее.

>Задача наступающих - уменьшить время разведки целей и обработки информации
>Задача обороняющихся - всячески этому воспрепятствовать, чтобы успеть
>вовремя сменить разведанные позиции (или вообще не дать ничего разведать)
Полностью согласен.

>Насыщение воздуха БПЛА совсем не играет на руку наступающим - в некоторый
>момент начинает расти время обработки информации
Неясен механизм роста времени обработки информации.
От Wizard
К voodoo (13.04.2005 23:51:36)
Дата 14.04.2005 00:36:11

Re: А ЗСУ...

Hello, voodoo!
You wrote on Wed, 13 Apr 2005 23:51:36 +0400:

??>> желательно картечью, чтобы всей стае досталось.
v> Стая БПЛА = стае ворон ?

Ну я Ваши аппетиты не знаю - сколько Вы их там подняли в воздух

??>> То же и с БПЛА. Любой, кто заметит - обстреляет. Если не собьет, то
??>> сменит позицию.
v> Позиция вскрыта - удар нанесен. БПЛА свою задачу выполнил. Реакция может
v> быть практически мгновенной, т.к. поблизости будут барражировать те
v> самые ракеты (пример - LAM)

Преимущество в игре кто кого обнаружит - ЗСУ или БПЛА однозначно на стороне
ЗА. Они большие (можно смонтировать более мощную систему обнаружения), они
замаскированы - поди разберись, пока не подлетишь, настоящая это Шилка или
надувная. Для зениток все, что летит - цель.

??>> Фактор малой заметности БПЛА один - малый размер.
v> Есть и малые размеры. Я же дал ссылку где все это предельно ясно
v> показано.

А кто спорит. Маленькие они. Это одно из их двух достоинств. Второе - сбитие
БПЛА не одначает гибели обученного специалиста. И не влияет на моральный
дух.

??>> Стаи БПЛА - это вообще пока не тема обсуждения. Единственный вариант -
??>> один БПЛА - один оператор - один командир, имеющий полномочие строить
??>> свои действия по результатам БПЛА. Иногда можно 2-3 БПЛА при очень
??>> хорошей организации.
v> Кто вам сказал, что стая БПЛА это много БПЛА - один оператор ? В
v> распоряжении командира отделения - свой БПЛА, у комвзвода - свой БПЛА и
v> т.д. Соответственно никакой перегрузки информацией - нет.

Тогда нет и информации с разных ракурсов и менавра огнем - все лупят по
одной и той же надувной БМП. Только потому, что она оказалась любимого цвета
и размера. Резины у нас хватит. Еще и рождаемость повысится заодно...

??>> Опишу, что произойдет, если некоторое подразделение, строящее разведку
??>> на "стае" БПЛА пытается атаковать другое подразделение, занявшее
??>> оборону. 1) В воздух по предлагаемому сценарию взвиваются полчища
??>> БПЛА. 2) Достигают зоны ПВО обороняющихся. Начитается отстрел
??>> летающего мусора.
v> С другой стороны начинается отстрел ПВО обороняющихся. И вы почему то
v> рассматриваете только самый благоприятный, для обороняющихся, результат
v> - они первые заметили разведку. Прямо скажем - это неочевидно.

Повторяю: дуэль ЗА-БПЛА однозначно выиграют зенитки. Почему - см. выше.

??>> 3) Операторы БПЛА получают в ражиме реального времени тонны информации
??>> (Вы, ведь, хотите все видеть в режиме реального времени?). Из-за
??>> бардака, творящегося в воздухе (ударных волн) имеется проблема
??>> определения координат
v> Никакого бардака нет - каждый взвод способен самостоятельно решить
v> задачу обнаружения и уничтожения выявленных целей.
Во всей полноте и в реальном времени - не способен. Он видит только то, что
есть в его камере. И только со своей стороны. Замаскированную цель в
реальном времени и с одного ракурса фиг обнаружишь.

??>> целей.
??>> Целей
??>> а) много похожих
v> Много - в смысле ? У вас там на фронте наступления каждого взвода
v> бригада С-300 окопалась что-ли ?

Какой идиот С-300 на передний край поставит?
Если у Вас каждый из 10-ти БПЛА показывает по пушке - это 10 пушек или
одна?
Но собственно, из вышесказанного, т.к. информация у Вас от каждого БПЛА идет
своему командиру, то Вам пофиг - каждый ее считает своей целью и пытается
накрыть.

??>> в) БПЛА шатает и объект выпадает из кадра
v> Нетрезвый БПЛА, да ?

Взрывные волны в воздухе и легкий аппарат.

??>> в результате стоит реальная проблема отсева информации по конкретной
??>> цели
v> Цель вполне конкретна - огневые средства отделения. В самом простом
v> случае задача сводится к поиску окопанной БМП.

Если долетит дотуда, откуда он может рассмотреть, что это железная, а не
резиновая ба.., извините, бэ-эм-пэ.

??>> 4) наконец, большинство БПЛА сбивают, некоторые сматывают удочки
v> Наконец, большинство целей обороняющихся уничтожают, некоторые сматывают
v> удочки.
См. выше - зона ПВО начинается раньше, чем БПЛА выходит на дистанцию
обнаружения

??>> подразделение меняет позиции
v> В смысле отступает. Начинается преследование.
нет, переходит на запасные.

??>> 5) по оставленным позициям наносится удар.
v> Это уже лишнее.
а на фиг тогда разведывали эти позиции.

??>> Задача наступающих - уменьшить время разведки целей и обработки
??>> информации Задача обороняющихся - всячески этому воспрепятствовать,
??>> чтобы успеть вовремя сменить разведанные позиции (или вообще не дать
??>> ничего разведать)
v> Полностью согласен.

??>> Насыщение воздуха БПЛА совсем не играет на руку наступающим - в
??>> некоторый момент начинает расти время обработки информации
v> Неясен механизм роста времени обработки информации.
Если нет обмена информацией от разных БПЛА, то, действительно, нет и роста
времени обработки. Но тогда нет и возможности маневра огнем (распределения
целей) и улучшения отсева обманок за счет картинки с разных сторон.


Просто современные успехи БПЛА обусловлены применением либо
а) скрытно - противник не имеет адеквантых средств обнаружения
б) противник не имеет ПВО необходимой дальности и плотности

В той же ситуации, о которой шла речь выше, БПЛА могут применяться ровно так
же, как и войсковая разведка - скрытно, по лощинкам прорваться в тыл (за
зону противодействия), разведать особо ценную цель так, чтобы разведчика не
засекли. Передать информацию. И устроить огневой налет.
Ровно так же как бесполезны стаи войсковых разведчиков, бесполезны и стаи
БПЛА.
От voodoo
К Wizard (14.04.2005 00:36:11)
Дата 14.04.2005 01:21:29

Re: А ЗСУ...

>Ну я Ваши аппетиты не знаю - сколько Вы их там подняли в воздух
Одну на отделение, одну на взвод и т.д. Я уже упоминал. Плюс ракеты.

>Преимущество в игре кто кого обнаружит - ЗСУ или БПЛА однозначно на стороне
>ЗА. Они большие (можно смонтировать более мощную систему обнаружения), они
>замаскированы - поди разберись, пока не подлетишь, настоящая это Шилка или
>надувная. Для зениток все, что летит - цель.
Ерунда. С вашими замашками ЗА вскроет свое расположение после пролета первой же стаи птиц.

>Тогда нет и информации с разных ракурсов и менавра огнем - все лупят по
>одной и той же надувной БМП.
Кто все ? Куда делись нормальные БМП ? Закопали в песок, как иракцы ?

>Только потому, что она оказалась любимого цвета
>и размера. Резины у нас хватит. Еще и рождаемость повысится заодно...
Прилетит резиновая ракета. Двусмысленно...

>Повторяю: дуэль ЗА-БПЛА однозначно выиграют зенитки. Почему - см. выше.
Смотрел выше - судя по всему ЗА все уже похоронены в лучших традициях Ирака или Югославии. Остались одни резино-технические изделия.

>Во всей полноте и в реальном времени - не способен. Он видит только то, что
>есть в его камере. И только со своей стороны. Замаскированную цель в
>реальном времени и с одного ракурса фиг обнаружишь.
Ясно. Шапка-невидимка.

>Какой идиот С-300 на передний край поставит?
Не знаю. Может это уже не передний край ?

>Если у Вас каждый из 10-ти БПЛА показывает по пушке - это 10 пушек или
>одна?
У меня только один БПЛА.

>Но собственно, из вышесказанного, т.к. информация у Вас от каждого БПЛА идет
>своему командиру, то Вам пофиг - каждый ее считает своей целью и пытается
>накрыть.
Само-собой. Тем более, что на одно это обороняющееся отделение приходится взвод атакующих. По любому избыточные силы.

>Взрывные волны в воздухе и легкий аппарат.
Откуда они там взялись, такой мощности ?

>Если долетит дотуда, откуда он может рассмотреть, что это железная, а не
>резиновая ба.., извините, бэ-эм-пэ.
Он долетит. В процессе может быть уничтожено энное количество макетов.

>См. выше - зона ПВО начинается раньше, чем БПЛА выходит на дистанцию
>обнаружения
Выше объяснения этому я не нашел. Какова зона ПВО отделения ?

>нет, переходит на запасные.
Их уже заминировали. Нашли, когда в макетах блуждали и решили сыпануть мин. На всякий случай.

>а на фиг тогда разведывали эти позиции.
Явно не для того, что бы перемешивать трупы с землей по несколько раз.

>Если нет обмена информацией от разных БПЛА, то, действительно, нет и роста
>времени обработки. Но тогда нет и возможности маневра огнем (распределения
>целей) и улучшения отсева обманок за счет картинки с разных сторон.
Маневрировать особо некуда. Есть живая БМП, есть макет. Вот и весь маневр.

>Просто современные успехи БПЛА обусловлены применением либо
>а) скрытно - противник не имеет адеквантых средств обнаружения
>б) противник не имеет ПВО необходимой дальности и плотности

а) Они у противника собираются появляться ? А то так ведь и будет - неадекватно, да неадекватно.
б) Оно возможно ? Реально я имею ввиду - не в теории.
От Wizard
К voodoo (14.04.2005 01:21:29)
Дата 14.04.2005 02:04:22

Re: А ЗСУ...

Hello, voodoo!
You wrote on Thu, 14 Apr 2005 01:21:29 +0400:
??>> Преимущество в игре кто кого обнаружит - ЗСУ или БПЛА однозначно на
??>> стороне ЗА. Они большие (можно смонтировать более мощную систему
??>> обнаружения), они замаскированы - поди разберись, пока не подлетишь,
??>> настоящая это Шилка или надувная. Для зениток все, что летит - цель.
v> Ерунда. С вашими замашками ЗА вскроет свое расположение после пролета
v> первой же стаи птиц.

Во-первых птицы долго там не выживут, где идет борьба с БПЛА. Каким образом
ЗА себя вскроет, если ее дальность 4 км (30мм пушка Тунгуски) и стоять она
будет в километре от передовой? Или мы снова переходим к стрельбе по
площадям? Так стоило ли заморачиваться?

??>> Тогда нет и информации с разных ракурсов и менавра огнем - все лупят
??>> по одной и той же надувной БМП.
v> Кто все ? Куда делись нормальные БМП ? Закопали в песок, как иракцы ?

На глаза Вам будут нагло лезть именно надувные. Когда привыкнете к
надувным - наоборот, самые настоящие полезут ;)

??>> Повторяю: дуэль ЗА-БПЛА однозначно выиграют зенитки. Почему - см.
??>> выше.
v> Смотрел выше - судя по всему ЗА все уже похоронены в лучших традициях
v> Ирака или Югославии. Остались одни резино-технические изделия.

И какой результат бомбежек Югославии? ПВО не вскрыли, ничего кроме макетов
не разбомбили - тот самый результат. Про потери НАТО рассказывать?

??>> Во всей полноте и в реальном времени - не способен. Он видит только
??>> то, что есть в его камере. И только со своей стороны. Замаскированную
??>> цель в реальном времени и с одного ракурса фиг обнаружишь.
v> Ясно. Шапка-невидимка.

Нет. Обычная маскировка. Пока двигаться не начнет - и не увидите.

??>> Но собственно, из вышесказанного, т.к. информация у Вас от каждого
??>> БПЛА идет своему командиру, то Вам пофиг - каждый ее считает своей
??>> целью и пытается накрыть.
v> Само-собой. Тем более, что на одно это обороняющееся отделение
v> приходится взвод атакующих. По любому избыточные силы.

Не понял, о чем это?

??>> Взрывные волны в воздухе и легкий аппарат.
v> Откуда они там взялись, такой мощности ?

От танкового фугаса или от гаубицы. Вам номенклатуру всего, что имеет калибр
более 50мм и может стрелять в воздух привести?

??>> Если долетит дотуда, откуда он может рассмотреть, что это железная, а
??>> не резиновая ба.., извините, бэ-эм-пэ.
v> Он долетит. В процессе может быть уничтожено энное количество макетов.

??>> См. выше - зона ПВО начинается раньше, чем БПЛА выходит на дистанцию
??>> обнаружения
v> Выше объяснения этому я не нашел. Какова зона ПВО отделения ?

Выше привел пример предельной дальности. Могли и сами найти в инете. Если
вертолет на этой дальности толком не поразить, то БПЛА дробью - вполне.

??>> Если нет обмена информацией от разных БПЛА, то, действительно, нет и
??>> роста времени обработки. Но тогда нет и возможности маневра огнем
??>> (распределения целей) и улучшения отсева обманок за счет картинки с
??>> разных сторон.
v> Маневрировать особо некуда. Есть живая БМП, есть макет. Вот и весь
v> маневр.

Отличите их сначала с километровой дальности. Если долетите.
От voodoo
К Wizard (14.04.2005 02:04:22)
Дата 14.04.2005 02:18:26

Re: А ЗСУ...

>Во-первых птицы долго там не выживут, где идет борьба с БПЛА.
Птиц много. Тунгусок мало. Первая очередь по стае ворон и сверху прилетает стая ракет. Не обижайте птиц - они наши друзья )))).

>Каким образом
>ЗА себя вскроет, если ее дальность 4 км (30мм пушка Тунгуски) и стоять она
>будет в километре от передовой?
Стрельбой она себя вскроет. Стрельбу Тунгуски видно не за 4км, а дальше. А не стреляющая Тунгуска опасности не представляет.

>Или мы снова переходим к стрельбе по
>площадям? Так стоило ли заморачиваться?
Зачем нам по площадаям бить ? У нас есть конкретная цель. Двинетесь с места - прощай любимая маскировка, здравствуй ракета. Не двинетесь - снова ракета. Прям как колхоз :)))).

>На глаза Вам будут нагло лезть именно надувные. Когда привыкнете к
>надувным - наоборот, самые настоящие полезут ;)
Надувные не стреляют.

>И какой результат бомбежек Югославии? ПВО не вскрыли, ничего кроме макетов
>не разбомбили - тот самый результат. Про потери НАТО рассказывать?
Результатом бомбежек оказалась разрушенная инфраструктура Югославии и Милошевич в суде. Зачем югославам была нужна армия - понять сложно.

>Нет. Обычная маскировка.
Обычная маскировка такого абсолютного эффекта не дает. Так что это явно что-то магическое.

>Пока двигаться не начнет - и не увидите.
С магией шутки плохи. Я понял.

>Не понял, о чем это?
О том, что все равно ракет будет потрачено больше чем целей...

>От танкового фугаса или от гаубицы. Вам номенклатуру всего, что имеет калибр
>более 50мм и может стрелять в воздух привести?
Танки и гаубицы у вас сидят тихо в кустах, боясь пошевельнутся и не отсвечивают. Так что вторая попытка.

>Выше привел пример предельной дальности. Могли и сами найти в инете. Если
>вертолет на этой дальности толком не поразить, то БПЛА дробью - вполне.
Т.е. у вас одна батарея Тунгусок на сотню-другую БПЛА и ракет.

>Отличите их сначала с километровой дальности. Если долетите.
Долетим прям до люков техники и постучимся. Попробуйте только пискнуть.
От Aer
К voodoo (14.04.2005 02:18:26)
Дата 14.04.2005 02:26:47

извините за глупый вопрос, вы в армии служили, и если да, то в каких частях ?

потому как некоторые ваши утверждения ничего кроме изумления не вызывают, как например:



>Птиц много. Тунгусок мало. Первая очередь по стае ворон и сверху прилетает стая ракет. Не обижайте птиц - они наши друзья )))).


>Стрельбой она себя вскроет. Стрельбу Тунгуски видно не за 4км, а дальше. А не стреляющая Тунгуска опасности не представляет.


>>На глаза Вам будут нагло лезть именно надувные. Когда привыкнете к
>>надувным - наоборот, самые настоящие полезут ;)
>Надувные не стреляют.

>>Нет. Обычная маскировка.
>Обычная маскировка такого абсолютного эффекта не дает. Так что это явно что-то магическое.

>>Пока двигаться не начнет - и не увидите.
>С магией шутки плохи. Я понял.


>>Отличите их сначала с километровой дальности. Если долетите.
>Долетим прям до люков техники и постучимся. Попробуйте только пискнуть.


заранее приношу извинения модераторам за излишнее цитирование.
От voodoo
К Aer (14.04.2005 02:26:47)
Дата 14.04.2005 07:20:37

Я тоже изумлен. Но тщательно это скрываю... (-)
От Danilmaster
К voodoo (13.04.2005 23:51:36)
Дата 14.04.2005 00:18:14

На сегодняшний день (+)

Такая схема применения БПЛА не выглядит динамичной.