От Sergei Ko.
К Сергей Стрыгин
Дата 16.03.2005 06:43:08
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Идея хорошая...

Приветствую
>Пробовал, причем несколько раз.
>Однако НИ ОДНОГО аргумента в пользу "версии Геббельса" никто за все время не привел.
А по моему документально обоснованная несостоятельность аргумента это как раз то что и должно стать итогом дискусии. Аргументы Геббельса много - например доклад немецкой комиссии + польские публикации + мемориальский сборник документов.

>Еще одна сложность - несопоставимость юридической силы доказательств.

А вот тут я бы поспорил :-) Юридические доказательства (если вы имеете ввиду состязание прокурора с адвокатом) зачастую не имеют никакого отношения к реальности и потому должны расматриваться в одной мусорной корзине с доказательствами политическими. Мне кажется что доказательства должны быть научными- основанными на (с понижением достоверности) физике, химии, логике, архивном деле, истории итд (последнее ("итд") не наука ;-)



--"Ten million lemmings can't be wrong" ---
От Сергей Стрыгин
К Sergei Ko. (16.03.2005 06:43:08)
Дата 16.03.2005 08:39:08

Доказательства и пропагандистский вой - разные вещи

> Аргументы Геббельса много - например доклад немецкой комиссии + польские публикации + мемориальский сборник документов.

Все три примера неудачны.
Большое количество страниц с некими текстами вовсе не означает наличия в них большого числа ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Например, каким образом указанные в немецком отчете 1943 г. гильзы калибра 7,65 мм производства фирмы ГЕКО доказывают вину СССР в расстреле поляков?
Или каким образом подтверждает такой расстрел упомянутые в "Отчете Яворовского" 1970 г. многочисленные березовые листья, найденные в Катынских в могилах?
Или каким образом следует вывод об ответственности сотрудников НКВД за этот расстрел из донесения начальника Особого отделения Осташковского лагеря Корытова, опубликованного на стр.382-384 в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны"?
(В данном донесении Корытов описывает двухдневное совещание в Москве в 1-ом спецотделе НКВД СССР, на котором ни слова не было сказано про мифический "расстрел", а очень подробно обсуждались технические детали процедуры объявления военнопленным полякам решения Особого совещания и их отправки в исправительно-трудовые лагеря. Письмо напечатано в сборнике под №215 уже после документов от 3 марта и датировано "не позднее 4 марта", хотя данное двухневное совещание, на самом деле, проводилось в Москве 14-15 марта 1940 года. Кстати, даже указанная составителями сборника датировка этого совещания 3-4 марта 1940 г. убедительно доказывает поддельность "письма Берии №794/Б", поскольку подлинное письмо Л.П.Берия с исходящим номером №794/Б датируется 28 февраля или 1 марта 1940 г.)
Честно говоря, именно из публикаций противоположной стороны и берется подавляющее большинство аргументов сторонников версии Сталина-Бурденко!

>Юридические доказательства (если вы имеете ввиду состязание прокурора с адвокатом) зачастую не имеют никакого отношения к реальности и потому должны расматриваться в одной мусорной корзине с доказательствами политическими. Мне кажется что доказательства должны быть научными- основанными на (с понижением достоверности) физике, химии, логике, архивном деле, истории итд (последнее ("итд") не наука ;-)

Вы правы в том случае, если идет корректный спор специалистов по некой маловажной исторической проблеме.
Однако Катынское дело уже переведено в область права и его политико-правовые последствия могут быть (и обязательно будут!) весьма и весьма серьезными.
При таких обстоятельствах необходимо всеми доступными средствами добиваться рассмотрения Катынского дела в нормальном, компетентном и авторитетном независимом суде.
Главным смыслом нормального судебного рассмотрения дела как раз и является всестороннее исследование всех имеющихся доказательств, представленных сторонами процесса по известным, заранее определенным юридическим правилам.
От Sergei Ko.
К Сергей Стрыгин (16.03.2005 08:39:08)
Дата 17.03.2005 06:28:46

Я это к тому что например после прочтения заключения немецкой медицинской

комиссии у меня возникло появилось мнение что и сами немецкие врачи были убежденны в том что эксгумированные трупы принадлежат не к 1940-му году а к 42-43му но по понятным причинам не могли заявить об этом открыто. Но само заключение составленно так чтобы не подставить под удар их собственную профессиональную репутацию и в тоже время не потерять свое положение в обществе идя против политики нациского государства.

Но так как стройной системы аргументов/доказательств/опровержений не существует, я не знаю, может это общеизвестный факт и я трачу свое время на изобретение очередного велосипеда?

"Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill"
От Сергей Стрыгин
К Sergei Ko. (17.03.2005 06:28:46)
Дата 17.03.2005 11:49:57

Намек понял

Будем принимать меры.
Есть ли предложения по оказанию помощи?
От Sergei Ko.
К Сергей Стрыгин (17.03.2005 11:49:57)
Дата 17.03.2005 18:12:36

Re: Намек понял

Приветствую
>Будем принимать меры. Есть ли предложения по оказанию помощи?
Самым простым вариантом было бы если бы вы, как человек глубоко закопавшийся в эту тему, составили начальный список аргументов подтверждений и опровержений например по формату приведеному ниже. Документ публикуется в pdf формате и выставляется на форуме. pdf формат нужен для того чтобы сохранить контроль над изменениями документа в одних (например ваших) руках (ставим пароль на изменение документа). Еще лучший вариант - создать отдельный документ на каждый аргумент Гебельса и Сталина с сохранением единой нумерации аргументов. Тогда, как только человек выходит с вопросом по Катынскому делу, ему просто высылается пакет документов для ознакомления и дискуссия поддерживается уже на другом уровне.

Нумерация может быть совсем простой:
С1 - аргумент Сталинской версии 1.
Да-С1.1 - подтверждение аргумента Сталина (в хронологическом порядке а не в порядке важности)
Нет-С1.1 - опровержение аргумента Сталина
и так далее в глубь дискуссии...
Да-ДаС1.1.3- подтверждение номер 3 аргумента ДаС1.1 ...
Нет-Да-Г3.2.1 опровержение номер 1 аргумента Да-Г3.2....

Начать можно совсем просто. Например если вы напишите краткий перечень аргументов с той и другой стороны. Нумерация опять же может быть произвольной не в порядке важности так как это ведет ко вкусовщине :-)
С уважением, Сергей

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Rustam Muginov
К Sergei Ko. (17.03.2005 18:12:36)
Дата 17.03.2005 19:55:38

Простите, маленькое техническое отступление

Здравствуйте, уважаемые.

>Документ публикуется в pdf формате и выставляется на форуме. pdf формат нужен для того чтобы сохранить контроль над изменениями документа в одних (например ваших) руках (ставим пароль на изменение документа).

Я сам очень люблю PDF, но к сожалению защита у него слабенькая и есть программы которые ее легко ломают.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Sergei Ko.
К Rustam Muginov (17.03.2005 19:55:38)
Дата 17.03.2005 20:05:07

Вы правы. Но в данном случае задача не ставится противостоять хакерам а просто

сохранить контроль над нумерацией аргументов путем наличия одного мастер-документа и множества участников дискуссии предлагающих аргументы. Против злонамерреного взлома ничто не устоит как мы все знаем :-)

С уважением,
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergei Ko.
К Сергей Стрыгин (16.03.2005 08:39:08)
Дата 17.03.2005 00:53:17

Мне кажется мы говорим об одном и том же.

>> Аргументы Геббельса много - например доклад немецкой комиссии + польские публикации + мемориальский сборник документов.
>Все три примера неудачны.
>Большое количество страниц с некими текстами вовсе не означает наличия в них большого числа ДОКАЗАТЕЛЬСТВ......
>Честно говоря, именно из публикаций противоположной стороны и берется подавляющее большинство аргументов сторонников версии Сталина-Бурденко!

И я о том же!. Но пока ваши (наши) доказательства не выстроенны в систему и не каталогизированны на легко доступном веб-сайте, каждый раз разговор приходится начинать сначала снова и снова, как мы только что убедились из поста Игоря Крутикова.


--"Ten million lemmings can't be wrong"---
--"Corollary 1: unless they all run uphill--