От Игорь Куртуков
К Мелхиседек
Дата 10.03.2005 22:04:18
Рубрики Древняя история;

Ре: Я попробую...

>>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>>Ну известно кто - Петр I.
>>>Это он-то "последний"?
>>
>>А кто после него Романов?
>Пётр Алексеевич Романов.

А он когда царствовал?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:04:18)
Дата 10.03.2005 22:05:58

Ре: Я попробую...

>>>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>>>Ну известно кто - Петр I.
>>>>Это он-то "последний"?
>>>
>>>А кто после него Романов?
>>Пётр Алексеевич Романов.
>
>А он когда царствовал?
Кототко про него в БСЭ:
Пётр II Алексеевич [12(23).10. 1715, Петербург,- 18(29). 1.1730, Москва], российский император с 1727. Сын царевича Алексея Петровича и принцессы Софьи Шарлотты Бланкенбургской - Вольфенбюттельской; внук Петра I Великого. В первые месяцы правления П. II власть фактически находилась в руках А. Д. Меншикова. После ссылки Меншикова в сентябре 1727 П. II под влиянием старой боярской аристократии (князья Долгоруковы и др.) объявил себя противником преобразований Петра I. Уничтожались созданные Петром I учреждения, царский двор находился в Москве. П. II был обручен с княжной Е. А. Долгоруковой. Во время подготовки к коронации умер от оспы. С ним по мужской линии кончился род Романовых.
От Warrior Frog
К Мелхиседек (10.03.2005 22:05:58)
Дата 11.03.2005 13:27:44

А Анна Иоановна она-Романова или Курляндская? (-)
От Мелхиседек
К Warrior Frog (11.03.2005 13:27:44)
Дата 11.03.2005 13:55:11

Re: А Анна...

Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
Еслизавета Петровна тоже Романова.
От Warrior Frog
К Мелхиседек (11.03.2005 13:55:11)
Дата 11.03.2005 15:07:25

Я про другое Она после замужества фамилию меняла:-))?

Здравствуйте, Алл
>Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
>Еслизавета Петровна тоже Романова.


Это я знаю прекрасно, Она урожденная Романова. Но выходя за герцога Курляндского фамилию то она поменяла?

А Елизавет Петровна разве не привенчаная? Родилась она в 1709, женился Петр в 1712г.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (11.03.2005 15:07:25)
Дата 11.03.2005 15:13:51

Re: Я про...

>Здравствуйте, Алл
>>Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
>>Елизавета Петровна тоже Романова.
>

>Это я знаю прекрасно, Она урожденная Романова. Но выходя за герцога Курляндского фамилию то она поменяла?
я подозреваю, что фамилия герцогини не упоминалась
>А Елизавет Петровна разве не привенчаная? Родилась она в 1709, женился Петр в 1712г.
обе дочери, Анна и Елизавета, узаконены
От Iva
К Warrior Frog (11.03.2005 13:27:44)
Дата 11.03.2005 13:37:37

Романова, а как же

Привет!

законная дочь старшего брата Петра Первого - Иоанна Пятого.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2005 22:05:58)
Дата 10.03.2005 22:13:33

12-летний император?

Это не царствование, а регенство.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:13:33)
Дата 10.03.2005 22:16:23

Re: 12-летний император?

>Это не царствование, а регенство.
Это царствование. То, что он не успел начать самостоятельно править - другой вопрос. Если бы еще пожил, было бы "регентство в начале царствования".
Но вообще-то "последний Романов" - Николай II. Или Вы не признаете за ними эту фамилию?
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.03.2005 22:16:23)
Дата 10.03.2005 22:21:32

Ок

Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.

Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.
От tevolga
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата 11.03.2005 09:58:58

Re: Ок

>Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.
>
>Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.

Наверное у царственных:-) особ есть отличия от простых смертных:-)
Родовая фамилия у них отделена(в смысле может жить отдельной жизнью) от государства:-)) Т.е. гены и государство несовместны, вернее государство главнее:-))
В титуле российских императоров были слова о принадлежности им земель немецких или датских?
Насколько я знаю только до рождения естественного наследника российский император имел титул наследника Норвежского.

Если следовать Вашей логике то всем начало дала "всемирная бабушка";-) И это правильно, т.к. мать ребенка определяется и определялась всегда однозначно:-)

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата 11.03.2005 18:10:25

И про логику

>Если следовать Вашей логике то всем начало дала "всемирная бабушка"

Это не моя логика. Принято исчислять династии по мужской линии. Возьмем отвлеченный от России пример - в Великобритании со смертью королевы Виктории пресеклась династия Ганноверов, до этого правившая Британией. Сын Виктории, Эдуард VII относился уже к династии Саксен-Кобург-Гота, по фамилии отца, принца-консорта Альберта, мужа королевы Виктории.

Впоследствии, в царствование Георга V название династии, как политически-некорректное было изменено на Виндзор (1917), каковое имя они сейчас и носят.
От Iva
К tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата 11.03.2005 16:02:17

Re: Ок

Привет!

в титуле не помню, но в 1852 году Николай Первый отказывался от своих прав на Гольштейн в рамках разрешения кризиса вокруг Шлезвига-Гольштейна-Дании.

Владимир
От Игорь Куртуков
К tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата 11.03.2005 15:24:06

Re: Ок

>В титуле российских императоров были слова о принадлежности им земель немецких или датских?

Кроме упомянутого вам титула наследника Норвежского в полном тиутле присутствовали: герцог Шлезвиг-Гольштинский, герцог Стормарнский, герцог Дитмарсенский, герцог Ольденбургский (за Ольденбург Александр I даже с Наполеоном цапался) и кажется еще Еверский.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.03.2005 15:24:06)
Дата 11.03.2005 15:56:51

К слову сказать...

>Кроме упомянутого вам титула наследника Норвежского в полном тиутле присутствовали: герцог Шлезвиг-Гольштинский, герцог Стормарнский, герцог Дитмарсенский, герцог Ольденбургский (за Ольденбург Александр I даже с Наполеоном цапался) и кажется еще Еверский.

Все эти титулы отражены на левой половине щита родового герба Романовых-Гольштейн-Готторпских. В правой половине помещен придуманый бароном Б.В.Кене в 1857 г. герб фамилии Романовых.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата 10.03.2005 23:09:37

т.е. вот так взяли и постановили

День добрый
>Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.
>
>Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.
--------
Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (10.03.2005 23:09:37)
Дата 10.03.2005 23:20:02

Re: т.е. вот...


>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
они неоднократно указывались как Романовы-Гольштейн-Готторпские ещё в царские времена
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (10.03.2005 23:20:02)
Дата 11.03.2005 09:20:08

Re: т.е. вот...

День добрый

>>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>>Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
>они неоднократно указывались как Романовы-Гольштейн-Готторпские ещё в царские времена
---------
где, когда, в каких документах?
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (10.03.2005 23:09:37)
Дата 10.03.2005 23:18:41

Не постановили, а так уж случилось.

>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.

Случилось уж так, что Карл-Петер-Ульрих будующий Петр III родился у герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского.

Т.е. родовое имя (фамилия) у него Гольштейн-Готторпский. А династическое имя он принял Романов.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (10.03.2005 23:18:41)
Дата 11.03.2005 09:19:36

извените, но это не серьезно

День добрый
>>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>
>Случилось уж так, что Карл-Петер-Ульрих будующий Петр III родился у герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского.

>Т.е. родовое имя (фамилия) у него Гольштейн-Готторпский. А династическое имя он принял Романов.
--------
Я вот по отцовской линии то же вобщем-то татарин и Хусаинов, но тем не менее руский и Денисов, так получилось, это зависило не от меня, но я доволен результатом :))
Так что уж давайте не множить сущности. Романовы себя считали Романовыми, их госудрство считало их Романовыми, весь мир их считал Романовыми. Так зачем нам что-то выдумывать? В знак какого-то протеста? :))

Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (11.03.2005 09:19:36)
Дата 11.03.2005 15:27:47

Естественно, несерьезно.

> Так зачем нам что-то выдумывать?

чтобы можно было найти формально-правильный ответ на вопрос: встречались ли детоубийцы среди последних Романовых? Если понимать "Романовы" строго, то Петр I в последние попадает.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (11.03.2005 15:27:47)
Дата 11.03.2005 17:30:13

Re: Естественно, несерьезно.

День добрый
>> Так зачем нам что-то выдумывать?
>
>чтобы можно было найти формально-правильный ответ на вопрос: встречались ли детоубийцы среди последних Романовых? Если понимать "Романовы" строго, то Петр I в последние попадает.
-------------
ааа..так вы решили извраить суть, вместо того, что бы просто сказать - нет, не встречались?
Зачем?
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (11.03.2005 17:30:13)
Дата 11.03.2005 17:43:53

Вы что-то спутали.

>ааа..так вы решили извраить суть

Какую "суть" я извратил? После царствования Елисаветы в России произошла смена царствующей династии. Это факт такой. По сути-то я как раз прав. А формально новая династия приняла имя старой.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.03.2005 17:43:53)
Дата 11.03.2005 23:45:14

Re: Вы что-то...

>>ааа..так вы решили извраить суть
>Какую "суть" я извратил? После царствования Елисаветы в России произошла смена царствующей династии. Это факт такой. По сути-то я как раз прав. А формально новая династия приняла имя старой.
Только вот никто этого не заметил. Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов. Его тогда Романовым признали. Разговоры про происхождение Павла - они разговоры и есть.

От Игорь Куртуков
К Гегемон (11.03.2005 23:45:14)
Дата 11.03.2005 23:52:33

Ре: Вы что-то...

>Только вот никто этого не заметил.

Зуб даете? Сами видели как никто не заметил?

> Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов.

Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.

> Его тогда Романовым признали.

Не "признали", а он принял династическое имя "Романов". Ну как в Британии Георг V принял династическое имя "Виндзор", чтобы немецким именем во время войны народ не раздражать.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.03.2005 23:52:33)
Дата 12.03.2005 01:25:04

Ре: Вы что-то...

>>Только вот никто этого не заметил.
>Зуб даете? Сами видели как никто не заметил?
Кто конкретно в 18 в. ткнул ему в глаза гольштейн-готторпским происхождением? И Павлу Петровичу?

>> Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов.
>Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.
Кровь считается с двух сторон. в ряде случаев часть предков удобнее игнорировать.

>> Его тогда Романовым признали.
>Не "признали", а он принял династическое имя "Романов". Ну как в Британии Георг V принял династическое имя "Виндзор", чтобы немецким именем во время войны народ не раздражать.
Гольштейн-Готторп не мог принять тронное имя "Романов", как Валуа не мог принять тронное имя "Медичи". Это невозможно. Его признали Романовым
От Игорь Куртуков
К Гегемон (12.03.2005 01:25:04)
Дата 12.03.2005 02:09:43

Ре: Вы что-то...

>Кто конкретно в 18 в. ткнул ему в глаза гольштейн-готторпским происхождением? И Павлу Петровичу?

А я разве утверждал, что кто-то тыкал царствующему монарху в глаз? Я сказал, что династия сменилась. Это факт такой. Вы сделали утверждение, что этого факта якобы не заметили. Ну так приведите какие-нибудь доказательства, что не заметили, кроме честного слова.

>>Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.
>Кровь считается с двух сторон.

Нет, кровь, насколько я в курсе, не считается с двух сторон - например братьев у которых один отец называют единокровными, а у которых одна мать - единоутробными. А уж род-то точно по отцу считается. Петр Федорович был из рода Гольштейн-Готторпских герцогов.

>Гольштейн-Готторп не мог принять тронное имя "Романов"

Почему не мог? Например эксперты Всероссийского Монархического Центра употребляют именно эту словесную конструкцию:

"С этого времени и до февраля 1917 г. Россией правила Российская линия Голштейн-Готторпского Дома, ветвь Ольденбургского Дома, принявшего имя национальной Династии Романовых."

Аналогично на это дело смотрят и составители большой советской Энциклопедии:

"... дочь Петра И Елизавета Петровна, со смертью которой в 1761 династия Р. пресеклась и по женской линии. Однако фамилию Р. носили представители Гольштейн-Готторпской династии: ..."
От Sav
К Игорь Куртуков (12.03.2005 02:09:43)
Дата 12.03.2005 13:31:09

А есче похожая ситуация с Габсбургами-Лотарингскими(-)
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата 10.03.2005 22:23:40

А можно пояснить эту мысль?))) (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (10.03.2005 22:23:40)
Дата 10.03.2005 22:25:05

Какую? (-)
От Мелхиседек
К Гегемон (10.03.2005 22:16:23)
Дата 10.03.2005 22:21:01

Re: 12-летний император?

>>Это не царствование, а регенство.
>Это царствование. То, что он не успел начать самостоятельно править - другой вопрос. Если бы еще пожил, было бы "регентство в начале царствования".
не было бы, начало царствования с 1727
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:13:33)
Дата 10.03.2005 22:15:57

Re: 12-летний император?

>Это не царствование, а регенство.
он на тот период был главой государства, по крайней мере формально, и он последний представитель династии романовых по мужской линии, управлявший Россией
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2005 22:15:57)
Дата 10.03.2005 22:24:30

Ре: 12-летний император?

>>Это не царствование, а регенство.
>он на тот период был главой государства, по крайней мере формально

ОК. Тогда вопрос: он короновался?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:24:30)
Дата 10.03.2005 22:28:27

Ре: 12-летний император?

>>>Это не царствование, а регенство.
>>он на тот период был главой государства, по крайней мере формально
>
>ОК. Тогда вопрос: он короновался?
коронации не было
время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством, а не момента коронации
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2005 22:28:27)
Дата 10.03.2005 22:29:40

Ре: 12-летний император?

>коронации не было

Угу.

>время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством

Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:29:40)
Дата 10.03.2005 22:30:55

Ре: 12-летний император?

>>коронации не было
>
>Угу.

>>время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством
>
>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
обычные права, как и остальных царей
наличие права не означает использования права
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2005 22:30:55)
Дата 10.03.2005 22:32:23

Ре: 12-летний император?

>>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
>обычные права, как и остальных царей

"Обычные" - это хорошо сказано. Ну я так понял, что какими правами располагал несовершеннолетний царь вы не в курсе. Я, кстати, тоже.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:32:23)
Дата 10.03.2005 22:36:22

Ре: 12-летний император?

>>>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
>>обычные права, как и остальных царей
>
>"Обычные" - это хорошо сказано. Ну я так понял, что какими правами располагал несовершеннолетний царь вы не в курсе. Я, кстати, тоже.
какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
От Гегемон
К Мелхиседек (10.03.2005 22:36:22)
Дата 10.03.2005 22:40:31

Ре: 12-летний император?

>какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
Он несовершеннолетний. Юридически ситуация вообще у нас не была урегулирована. Ивана Васильевича тоже никто ни в чем не ограничивал. И Петра Алексеевича.
Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
От Мелхиседек
К Гегемон (10.03.2005 22:40:31)
Дата 10.03.2005 22:42:34

Ре: 12-летний император?

>>какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
>Он несовершеннолетний. Юридически ситуация вообще у нас не была урегулирована. Ивана Васильевича тоже никто ни в чем не ограничивал. И Петра Алексеевича.

Юридически строго говоря не мог жениться до 18.

>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
От Гегемон
К Мелхиседек (10.03.2005 22:42:34)
Дата 10.03.2005 22:46:30

Ре: 12-летний император?

>>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
>он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
Он по Константину Великому "епископ над епископами". Для него все подданные "сироты" или "слуги".
От Мелхиседек
К Гегемон (10.03.2005 22:46:30)
Дата 10.03.2005 22:47:28

Ре: 12-летний император?

>>>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
>>он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
>Он по Константину Великому "епископ над епископами". Для него все подданные "сироты" или "слуги".
это не догмат, кроме того священного сана у него не было
От Гегемон
К Мелхиседек (10.03.2005 22:47:28)
Дата 10.03.2005 22:49:44

Ре: 12-летний император?

>это не догмат, кроме того священного сана у него не было
Согласен. Но с Никоном вопрос решили именно в русле этой традиции
От Нумер
К Игорь Куртуков (10.03.2005 22:04:18)
Дата 10.03.2005 22:05:08

Ре: Я попробую...

>А он когда царствовал?

Насколько я понял, это который Пётр II? 1827-1830 на вскидку.
От Игорь Куртуков
К Нумер (10.03.2005 22:05:08)
Дата 10.03.2005 22:10:36

Ошибка на 100 лет. (-)