От Добрыня
К Добрыня
Дата 10.01.2005 01:00:51
Рубрики 1917-1939;

Опять Бараев заблефовался. К счастью, что написано пером, то...

Приветствую!

>>Бараев, Вы хорошо известны своим умением не моргнув глазом отриуать очевидное.
>
>не приписывайте мне собственных неблаговидных черт.

Нет-нет, мне Ваша слава ни к чему. Ваш опус про кукурузу у меня зафиксирован и занесён на скрижали. Как и указания на подчищение Вами следов дискуссий. Сильно сомневаюсь что Вы хоть что-то похожее сможете найти в моих сообщениях :-)

>>Хотите, я процитирую Соболева и мы сравним Соболева с интепретацией Бараева? Это две больших разницы, а текст никто не сотрет :-)
>
>повторяю цитату из Соболева:

>"Только после публикации в конце 50-х - начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 -1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Германией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партий России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов".
>

>где здесь интерпретация?
>Хотите опровергать Соболева Соболевым же?:-))

Ой, что Вы! Соболева опровергать нам ни в коем случае не надо. Нам надо другое: напомнить всем что Бараев - просто дешёвый шулер и передёргиватель, занятый распространением определённых идеологических установок на форумах. А для этого вполне достаточно привести полную цитату Соболева и сравнить с тем, что из неё сделал Бараев путём выдёргивания из контекста.

Вот что писал Бараев:

Собственно, профессор Г.Л.Соболев к определенному выводу не приходит. Изложив основания, доказывающие неподлинность документов Сиссона (а эти основания в основном базируются на исследованиях покойного В.А.Старцева) и продемонстрировав хорошее знание издающейся по данной теме литературы (она ему знакома процентов на 80-85), Г.Л.Соболев в заключительном разделе своей книги пишет: "Только после публикации в конце 50-х - начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 -1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Гнрманией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партий России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется. пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов".
Т.о. Г.Л.Соболев однозначно указал на наличие научной проблемы, базирующейся не на документах Сиссона, а на документах германского МИДа. Профессор Соболев в своей книге практически не остановился на извлеченных в последние годы из российских архивов документах, хотя, судя по библиографии, по крайней мере некоторые из этих публикаций ему известны.



А вот что писал Соболев. Разница налицо :-)


Если, прочитав эту книгу, читатель согласится со мной хотя бы в одном, а именно: тайна "немецкого золота" может быть распутана лишь в результате кропотливой исследовательской работы историков, то и в этом случае я буду вполне удовлетворен. Ибо, как мне представляется, только так можно найти "золотой немецкий ключ большевиков", который вряд ли когда-либо хранился в стальных сейфах особых архивов. Во всяком случае даже очень влиятельным специалистам, работавшим в комиссии по рассекречиванию документов, там его обнаружить не удалось. Как отметил в свое время С. П. Мельгунов, "никогда, очевидно, не было момента, чтобы Ленину хотя бы в символическом виде в какой-то кованой шкатулке передали 50 миллионов немецких золотых марок" . Французский разведчик Д. Тома, немало потрудившийся в 1917 г. для того, чтобы дискредитировать в глазах общественного мнения Ленина и его сторонников, впоследствии в своих воспоминаниях признавал: "Ленин не был платным агентом Германии в том смысле, что не получал от немецких властей задания действовать определенным образом в обмен на денежное вознаграждение или на заранее оговоренную выгоду. Ленин был агитатором, на успех которого Германия делала ставку и которому она поставляла необходимые средства для ведения пропаганды" .
Теперь не подлежит сомнению, что правящие круги Германии и ее военное командование были готовы в целях выведения России из войны на стороне Антанты финансировать любых противников как царского, так и Временного правительства. Но степень вовлеченности политических партий и их лидеров в этот подрывной процесс была различной и может быть выяснена только на основе строго установленных фактов, а не на утверждениях типа "так могло быть". Опубликованные документы МИД дают полное основание утверждать, что Германия сделала ставку на русских радикальных социалистов, в первую очередь большевиков, как на главный подрывной элемент. Однако интересы и цели той и другой стороны не только совпадали, но и существенно расходились, а в их контактах, глубоко законспирированных и строго засекреченных, ведущей стороной была Германия. Отсюда появление множества догадок и предположений, версий и слухов.

...

В дни наивысшего подъема революционного движения в Германии Политбюро на своем заседании 4 октября 1925 г. приняло решение об организации вооруженного восстания, назначив его на 9 ноября 1925 г. и увеличив в этих целях особый фонд на 500 тыс. золотых рублей . На закупку и ввоз оружия, на командировки руководителей и инструкторов восстания было затрачено более 60 млн. золотых рублей, но "Октябрьская" революция в Германии так и не состоялась. Это еще раз подтвердило, что для революции недостаточно одного золота, необходимы еще и внутренние социальные, политические и психологические условия.
В равной степени это относится и к роли "немецкого золота" в русской революции. В течение длительного времени западная историография отстаивала тезис о германском происхождении Октябрьской революции, располагая в качестве главного доказательства "документами Сиссона". Только после публикации в конце 50-х — начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 — 1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Германией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партии России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов. К сожалению, архивы Военного министерства и Разведывательного отделения Генерального штаба Германии, документы которых могли бы пролить свет на многое, полностью погибли. Поэтому необходима кропотливая исследовательская работа по ликвидации "белых пятен" этой проблемы, и, конечно, требуется время, чтобы объективно оценить значение имеющейся в документах информации, а не искать в них только то, что очень хочется найти в соответствии со своими политическими пристрастиями. Пока же наши "правдоискатели" не ушли дальше обвинений большевиков в получении сотен миллионов и даже миллиардов марок, на которые якобы и был совершен Октябрьский переворот. Как выяснил еще в 1961 г. немецкий историк, профессор Фриц Фишер, из 382 млн. марок, израсходованных Германией на 30 января 1918 г. на пропаганду и "специальные цели", на долю России приходится 40 580 997 марок, т. е. немногим более 10 %. По его же оценке, общая сумма, полученная большевиками от Германии до и после прихода к власти, составляет 80 млн. марок золотом . К сожалению, мы не знаем, на основе каких данных Фишер определил эту сумму, но, по крайней мере, можно утверждать, что большая часть этой суммы была получена после 25 октября 1917 г., когда Германия была крайне заинтересована в поддержке большевистского правительства. Тем более, что прямых доказательств финансирования большевиков Германией до их прихода к власти, за исключением полученных от Моора денег, пока не обнаружено. Весьма вероятно, что на большевиков "записаны" те финансовые средства, которые получали от Германии другие политические группы и лица как до Октябрьской революции, так и после. Об этом, в частности, свидетельствует и переписка германского посла в Москве Мирбаха и его сотрудников с Берлином, выступавших за финансирование других политических сил в случае свержения большевистского правительства . Что же касается выделенных Министерством финансов Германии в июне 1918 г. на расходы в России 40 миллионов марок, занесенных некоторыми авторами без всяких оговорок на баланс большевиков, то, по мнению авторитетных исследователей, они вообще могли не дойти до Москвы в связи с убийством Мирбаха и последующим развитием событий .



>>А может, мы процитируем библиографию книги Соболева и сравним со списком, предъявленным Бараевым? :-)
>
>а библиографию книги Соболева нужно не с несколькими названными мною книгами сравнивать, а с текстом книги Соболева, где значительная часть перечисленных в библиографии книг никак не использовалась.

Процитируем.

Бараев:

Профессор Соболев в своей книге практически не остановился на извлеченных в последние годы из российских архивов документах, хотя, судя по библиографии, по крайней мере некоторые из этих публикаций ему известны.

Между тем, в последние годы были опубликованы работы И.В.Идашкина , В.Г.Сироткина , С.А.Ляндреса, А.Г.Латышева, переведены на русский язык книги З.Земана и В.Шарлау "Купец революции", Г.Шиссера и Й.Траутмана "Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции", Э.Хереш "Купленная революция.Тайное дело Парвуса". Издан также сборник "Тайна октябрьского переворота. Ленин и немецко-большевистский заговор".


В книге Соболева встречаются упомянутые авторы:
Идашкин - 2 раза
Сироткин - 1 раз
Ляндерс - 10 раз
Латышев - 6 раз
Земан и Шарлау - 3 раза
Траутман (правда, без Шиссера) - 1 раз
Хереш - 0 раз.

Как видим, Бараев напрасно блефует, пытаясь сделать вид что у него есть ещё куча тузов про запас. Соболев-таки анализирует в своей книге упомянутые "неисследованные Соболевым извлечённые в проследние годы материалы".

>>А может, мы проанализируем все известные на сегодня факты связи большевиков с марсианами и тоже оставим их до рассмотрения историками будущего? :-)
>
>проанализируйте, продемонстрируйте свою интЫллЫктуальную мощь.

Я думал, это Вы нас порадуете. Ведь (с Ваших слов, когда речь была про солженицынскую брехню) раз тема ещё не исследована до конца, то следует кричать "большевики марсиане!" вплоть до окончательного выяснения обратного.

>>А может, мы проанализирум "20 томов" или удовольствуемся решением комисии временного правительства?
>
>Не думаю, что у вас хватит способностей как на анализ, так и на удовольствование.

Зачем мне-то трудиться? Достаточно решения упомянутой комиссии, отправившего ещё в 1917 году все 20 томов "главных доказательств" ( (с) Некто Бараев) на свалку.

>С презрением к воинствующему невежеству, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Ну не всё так плохо! Читайте больше, любите свою Родину - и станете достойным, просвещённым гражданином. И не будете больше презирать себя.
От Глеб Бараев
К Добрыня (10.01.2005 01:00:51)
Дата 10.01.2005 06:31:55

Это не контраргументация, это очередная провокация.

Во всем вышепомещенном тексте нет ничего, кроме забалтывания вопроса.
Очевидно, что единственной целью помещения данного текста на форум является спровоцировать нездоровую атмосферу, в которой спокойное обсуждение вопроса будет невозможно и тем самым лженаучная аргументация не будет опровергнута.

Я не намерен поддаваться на провокации и призываю к тому же всех, кто интересуется данной проблемой.

Крикливой назойливости красно-коричневых агитаторов доложна быть противопоставлена спокойная атмосфера обсуждения.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Глеб Бараев (10.01.2005 06:31:55)
Дата 10.01.2005 14:07:25

То есть крыть нечем. Очень хорошо. (-)
От Администрация (Андю)
К Добрыня (10.01.2005 01:00:51)
Дата 10.01.2005 03:11:46

Настоятельно прошу вас избегать подобных эпитетов : (+)

Приветствую !

> что Бараев - просто дешёвый шулер и передёргиватель, занятый распространением определённых идеологических установок на форумах.

Это убивает спор, оскорбляет вашего собеседника и приводит к флейму. Не думаю, что это и является вашей целью.

При продолжении подобного "метода", увы, вы будете "наказаны" р/о.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Тов.Рю
К Добрыня (10.01.2005 01:00:51)
Дата 10.01.2005 02:22:14

Странно...

>Нам надо другое: напомнить всем что Бараев - просто дешёвый шулер и передёргиватель, занятый распространением определённых идеологических установок на форумах.

Ого! Ничего себе, пассажик! А что, коммунятство уже снова "всесильно, потому что оно верно"? Ну, надо же - как это мы с ребятами проспали?

>В книге Соболева встречаются упомянутые авторы:
>Идашкин - 2 раза
>Сироткин - 1 раз
>Ляндерс - 10 раз
>Латышев - 6 раз
>Земан и Шарлау - 3 раза
>Траутман (правда, без Шиссера) - 1 раз
>Хереш - 0 раз.
>Как видим, Бараев напрасно блефует, пытаясь сделать вид что у него есть ещё куча тузов про запас. Соболев-таки анализирует в своей книге упомянутые "неисследованные Соболевым извлечённые в проследние годы материалы".

А почему в списке нет Акима Арутюнова, с ЕГО данными? Большой непорядок, знаете ли.

>Ну не всё так плохо! Читайте больше, любите свою Родину - и станете достойным, просвещённым гражданином. И не будете больше презирать себя.

"Действия и поступки - одно и... эээ... Родина и Ленин - не одно и то же, Айсман".
От Добрыня
К Тов.Рю (10.01.2005 02:22:14)
Дата 10.01.2005 14:07:50

Арутюнова нет по той же причине, по которой нет Мулдашева или Буровского :-) (-)