От tevolga
К All
Дата 31.08.2004 10:31:48
Рубрики 11-19 век; Флот;

Узел.

В смысле единица скорости судна.
Почему такое название?
Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?
Соответственно когда стали применять именно такую единицу? Как эта дата соотносится с вычислиением мили как части мередиана?

C уважением к сообществу.
От Юрий А.
К tevolga (31.08.2004 10:31:48)
Дата 01.09.2004 15:33:39

Ответы.

>В смысле единица скорости судна.
>Почему такое название?

Скорость определялась по количеству узлов-шкертиков, ушедших за борт.

>Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?

Прибор назывался ручной лаг.
Вот он:



Принцип «водяного змея» но с довольно сложным креплением лагиня (троса с узлами-шкертиками) к деревянному сектору, позволяющаяя упростить работу с ним.



>Соответственно когда стали применять именно такую единицу?

Ручной лаг появился в XVI веке.


>Как эта дата соотносится с вычислиением мили как части мередиана?

Дата? Никак.
Понятие миля возникла не вдруг, а связано с появлением меркаторской карты и является просто договорной величиной, очень удобной для пользования. До этой договоренности Французы пользовались лье, а англичане лигами, являющимися как и миля производными от угловых градусов меридиана. Миля просто равна одной угловой минуте, поэтому и удобна.
От (v.)Krebs
К tevolga (31.08.2004 10:31:48)
Дата 31.08.2004 15:14:48

думается мне, что FVL-а стоит попытать на эту тему (-)
От Ktulu
К tevolga (31.08.2004 10:31:48)
Дата 31.08.2004 12:33:09

С вычислением мили как части меридиана узел соотносится

напрямую. 1 узел == 1 морской мили в час. 1 морская миля
равна длине дуги экватора в 1 минуту.
Привязка узла и мили к координатам существенно облегчает
прокладку курса и другие навигационные задачи.
До недавнего времени всё это осуществлялось вручную.
Первична в названии узла именно привязка к координатам,
а узлами, вероятно, на лаге обозначались мили и кабельтовы.

>В смысле единица скорости судна.
>Почему такое название?
>Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?
>Соответственно когда стали применять именно такую единицу? Как эта дата соотносится с вычислиением мили как части мередиана?

>C уважением к сообществу.

--
Алексей
От tevolga
К Ktulu (31.08.2004 12:33:09)
Дата 31.08.2004 12:43:11

Re: С вычислением...

>напрямую. 1 узел == 1 морской мили в час. 1 морская миля
>равна длине дуги экватора в 1 минуту.

И когда была точно вычислена длина одной минуты дуги экватора?:-)
Колумб в каких узлах свою скорость измерял?
Судя по всему сильно он ошибался в размерах земли предполагая приплыть в Индию.

C уважением к сообществу.
От (v.)Krebs
К tevolga (31.08.2004 12:43:11)
Дата 31.08.2004 14:45:52

Re: С вычислением...

Si vis pacem, para bellum

>И когда была точно вычислена длина одной минуты дуги экватора?:-)
середина 18 века, французы

>Колумб в каких узлах свою скорость измерял?
в тех единицах скорости, к которым он привычен был
>Судя по всему сильно он ошибался в размерах земли предполагая приплыть в Индию.
неудивительно

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От tevolga
К (v.)Krebs (31.08.2004 14:45:52)
Дата 31.08.2004 14:55:42

Re: С вычислением...

>Si vis pacem, para bellum

>>И когда была точно вычислена длина одной минуты дуги экватора?:-)
>середина 18 века, французы

Т.е. только в это время узел стал морской милей в час:-)) До этого мог быть всем чем угодно. И соответственно измерять его могли как угодно...

С уважением к сообществу.
От (v.)Krebs
К tevolga (31.08.2004 14:55:42)
Дата 31.08.2004 15:08:11

Re: С вычислением...

Si vis pacem, para bellum

>Т.е. только в это время узел стал морской милей в час:-))
думается мне, что и тут не всё гладко, т.к. французы наверняка измерили дугу в метрической системе, т.е. в км-м... а привязка узла к морской британской миле идет от английской штурманской школы, как наиболее развитой.

>До этого мог быть всем чем угодно. И соответственно измерять его могли как угодно...
да и после этого тоже, в зависимости от корабля

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Ktulu
К (v.)Krebs (31.08.2004 15:08:11)
Дата 31.08.2004 15:16:27

Re: С вычислением...

>Si vis pacem, para bellum

>>Т.е. только в это время узел стал морской милей в час:-))
>думается мне, что и тут не всё гладко, т.к. французы наверняка измерили дугу в метрической системе, т.е. в км-м... а привязка узла к морской британской миле идет от английской штурманской школы, как наиболее развитой.

Метр был привязан к длине экватора, которая в метрах
составляет 40 млн. метров. Что касается морской мили,
то она и до этого привязывалась к одной минуте
по указанным мною ранее причинам. Введение французами
метра только дало величину морской мили в метрах (1852),
само определение мили не изменилось.

--
Алексей
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (31.08.2004 15:08:11)
Дата 31.08.2004 15:13:35

Нет измерили они ее в французских лигах (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum

>>Т.е. только в это время узел стал морской милей в час:-))
>думается мне, что и тут не всё гладко, т.к. французы наверняка измерили дугу в метрической системе, т.е. в км-м.

Измерение было проведено еще при последнем из Луев. Это они уже потом приняли метрическую систему, после революции. Постановили что метр - одна соракамилионная часть Парижского мередиана.


>>До этого мог быть всем чем угодно. И соответственно измерять его могли как угодно...
>да и после этого тоже, в зависимости от корабля

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Александр
От Николай Поникаров
К tevolga (31.08.2004 12:43:11)
Дата 31.08.2004 13:10:10

Re: С вычислением...

День добрый.

>И когда была точно вычислена длина одной минуты дуги экватора?:-)

Считается, что Эратосфен вычислил радиус Земли как 6367 км. Правда, результат был не в метрах, а в локтях (ЕМНИП), так что у современных интерпретаторов есть пространство для маневра - какой локоть взять.

С тех пор и до Колумба длину дуги меридиана измеряли неоднократно, результаты различались в разы.

>Судя по всему сильно он ошибался в размерах земли предполагая приплыть в Индию.

Дык сколько я помню школьную программу по истории, Колумб взял самые оптимистические (минимальные) размеры :)

С уважением, Николай.
От Evg
К tevolga (31.08.2004 10:31:48)
Дата 31.08.2004 10:49:20

Re: Узел.

>В смысле единица скорости судна.
>Почему такое название?
>Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?
>Соответственно когда стали применять именно такую единицу? Как эта дата соотносится с вычислиением мили как части мередиана?

Верёвка.
Через определённое расстояние навязаны узлы.
Привязывают "к берегу".
Корабль плывёт некоторое строго оговоренное время, на корме стоит чел. и считает пробегающие узлы.
Сколько насчитает - столько и скорость.

Примерно так.

От tevolga
К Evg (31.08.2004 10:49:20)
Дата 31.08.2004 10:57:17

Re: Узел.

>>В смысле единица скорости судна.
>>Почему такое название?
>>Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?
>>Соответственно когда стали применять именно такую единицу? Как эта дата соотносится с вычислиением мили как части мередиана?
>
>Верёвка.
>Через определённое расстояние навязаны узлы.
>Привязывают "к берегу".

Вот это наиболее понятно и точно. А что есть "берег"?
Или Вы описали градуировку прибора?

C уважением к сообществу.
От Amur
К tevolga (31.08.2004 10:57:17)
Дата 31.08.2004 11:47:18

Re: Узел., считается относительно воды :-)

Соответственно, "берег" это поплавок с "тормозом", скоростью которого относительно воды принебрегали, или вносили поправки..
а уж потом считали движение воды относительно настоящего берега, складывали, и получали путь относительно Земли :-)
ну, или не считали, а предполагали, если не имели информации, в общем, по счислению старались не шариться. по звездам определиться, или привязаться к знакомым местам в море. соответственно, в следствии внесения поправок возникали предположения о наличии течений :-) или квалификации штурмана на радость акулам :-)

думаю, и узлы подобрались под милю как раз отмасштабированно
От Роман (rvb)
К Amur (31.08.2004 11:47:18)
Дата 31.08.2004 17:32:27

Re: Узел., считается...

>думаю, и узлы подобрались под милю как раз отмасштабированно

Если не путаю, узлы на веревке вязались через 1/120 мили, а измерение длилось полминуты, т.е. 1/120 часа. Вот и полчается - 1 узел = 1 миля в час.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/ )
От Вулкан
К tevolga (31.08.2004 10:57:17)
Дата 31.08.2004 11:01:39

Берег - неподвижный относительно корабля обьект (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.08.2004 11:01:39)
Дата 31.08.2004 11:14:20

Этот объект - вертушка лага

День добрый.

Поплавок, попросту говоря. Разумеется, такой простейший лаг измеряет скорость корабля относительно воды.

С уважением, Николай.
От tevolga
К Николай Поникаров (31.08.2004 11:14:20)
Дата 31.08.2004 11:26:09

Re: Этот объект...

>День добрый.

>Поплавок, попросту говоря. Разумеется, такой простейший лаг измеряет скорость корабля относительно воды.

Это сильно зависит от веса веревки, передаточных чисел вертушки, трения в ее осях. Как эти вещи нивелировались?

И с какого примерно периода стал применяться узел?
Колумб измерял уже узлами(в смысле долями мередиана)?

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (31.08.2004 11:26:09)
Дата 31.08.2004 11:46:07

А не соврал ли я, описывая простейший лаг?

День добрый.

>>Поплавок, попросту говоря. Разумеется, такой простейший лаг измеряет скорость корабля относительно воды.

Там ведь даже вертушки нету. Поплавок в виде треугольника или сектора, привязанный за углы и потому стоящий против потока. Тросик травят рукой с борта.

Думаю, что у Колумба были примерно такие устройства.

>Это сильно зависит от веса веревки, передаточных чисел вертушки, трения в ее осях. Как эти вещи нивелировались?

Определением места корабля по береговым ориентирам и/или астрономическим наблюдениям при каждой возможности. (Измерение скорости нужно чаще всего для счисления места корабля по пройденному пути).

В более поздние времена лаги всех систем (в т.ч. механические вертушечные) калибровались на мерной миле.

С уважением, Николай.
От (v.)Krebs
К Николай Поникаров (31.08.2004 11:46:07)
Дата 31.08.2004 13:32:03

не знаю

Si vis pacem, para bellum

>>>Поплавок, попросту говоря. Разумеется, такой простейший лаг измеряет скорость корабля относительно воды.
>Там ведь даже вертушки нету. Поплавок в виде треугольника или сектора, привязанный за углы и потому стоящий против потока. Тросик травят рукой с борта.

>Думаю, что у Колумба были примерно такие устройства.

у Гюго в "Человек, который смеётся" описан лаг на французской контрабандистской шхуне - ядро на веревке, подцепляемое к безмену. Т.е. мгновенное показание по силе сопротивления, как я помню.
Без замера времени.
Учитывайте, что помимо морской мили (английской) довольно широко применялись морские лиги
у французов и испанцев.
Да и приборы расчитывались на определенный интервал скоростей с некоторой погрешностью. Как я понимаю, переход к вертушечным устройствам произведен от увеличения скоростей и требования большей точности измерений.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (31.08.2004 13:32:03)
Дата 31.08.2004 13:52:19

Можно и еще проще :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum

>>>>Поплавок, попросту говоря. Разумеется, такой простейший лаг измеряет скорость корабля относительно воды.
>>Там ведь даже вертушки нету. Поплавок в виде треугольника или сектора, привязанный за углы и потому стоящий против потока. Тросик травят рукой с борта.
>
>>Думаю, что у Колумба были примерно такие устройства.

Вспомнил Т.Хеердала с его Кон-Тики. там он вообше бросал щепочку за борт и замерял за какое время ола проплывет между 2мя отметками на борту. А потом расчитывал скорость. (при его 3-4 узлах хода можно и так). :-))
Александр
От (v.)Krebs
К Warrior Frog (31.08.2004 13:52:19)
Дата 31.08.2004 14:53:33

не учитывает качку

Si vis pacem, para bellum

>Вспомнил Т.Хеердала с его Кон-Тики. там он вообше бросал щепочку за борт и замерял за какое время ола проплывет между 2мя отметками на борту. А потом расчитывал скорость. (при его 3-4 узлах хода можно и так). :-))
и снос ветром + необходимость секундомера.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (31.08.2004 14:53:33)
Дата 31.08.2004 18:20:04

Это у него хохма была (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum

>>Вспомнил Т.Хеердала с его Кон-Тики. там он вообше бросал щепочку за борт и замерял за какое время ола проплывет между 2мя отметками на борту. А потом расчитывал скорость. (при его 3-4 узлах хода можно и так). :-))
>и снос ветром + необходимость секундомера.

Он поспорил со своим навигатором что способен определить суточный переход не используя ничего кроме линейки. В качестве секундомера он использовал свой пульс. И о ветровом сносе здесь речи практически нет. Они плыли поветру да еще и по течению. В результате он ошибся незначительно. Правда скорость течения он приплюсовал исходя из средних данных. (Перуанское экватериальное течение)

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Александр
От Дмитрий
К tevolga (31.08.2004 10:31:48)
Дата 31.08.2004 10:48:44

Re: Узел.

>В смысле единица скорости судна.
>Почему такое название?
>Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?
Д: Узелки на верёвочке вязали, а потом верёвочку бросали в море, и пропуская её через руку считали узелки, прошедшие за единицу времени. Примерно так 8-)
С уважением...
От SerB
К Дмитрий (31.08.2004 10:48:44)
Дата 31.08.2004 11:11:09

Причем эта единица времени - минута.

Приветствия!

... т.е. "30 узлов в час" == пол-узла или ок. 0.9 км/ч :-)

Удачи - SerB
От Николай Поникаров
К SerB (31.08.2004 11:11:09)
Дата 31.08.2004 11:31:33

Полминуты (-)
От NoMaD
К tevolga (31.08.2004 10:31:48)
Дата 31.08.2004 10:46:29

Re: Узел.

Здоровья Уважаемый...
>В смысле единица скорости судна.
>Почему такое название?
>Предполагаю что от прибора измеряющего эту скорость. Как он был устроен?
>Соответственно когда стали применять именно такую единицу? Как эта дата соотносится с вычислиением мили как части мередиана?

Обыкновенная веревка с узелками завязанные через определенные растояния. Один конец кидался в воду и засекалось время за которое раскручивалось. Отсюда получалась скорость судна: Столько то узлов в час.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/40/40134.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1477568650%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D360304800%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Узел, морск., мера длины для измерения скорости судов, проходимая судном в 1/120 час. (1/2 минуты) = 1/120 мили, след. скорость в 20 У. соответ. скорости в 20 миль (35 в.) в час.






>C уважением к сообществу.
С Уважением М. Егоров