От В. Кашин
К VLADIMIR
Дата 28.07.2004 12:27:13
Рубрики WWI;

Морального ресурса СОВЕТСКОГО народа не видно в упор

Добрый день!

На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими (поволжские татары, казахи и т.д.). Из прочих народов, населявших советскую империю, в этот ресурс вносили вклад лишь отдельные представители, как правило оторвавшиеся от своих национальных корней и смотревшие на себя исключительно как на "советских" и даже "русских". Да и в экономическом отношении мощь СССР вплоть до его распада создавалась прежде всего усилиями России и Украины, в меньшей степени - Белоруссии и Казахстана. Все прочие республики могли выступать в роли поставщиков отдельных ресурсов ( трудовых, минеральных) или служить транзитными территориями, но по большому счету находились на содержании четырех вышеупомянутых. Я очень сильно подозреваю, что если бы Узбекистан, к примеру, не вошел состав СССР, а остался бы существовать в качестве полунезависимых азиатских деспотий, то могущество СССР к моменту начала войны было бы не меньшим, а заметно большим - средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.

С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К В. Кашин (28.07.2004 12:27:13)
Дата 28.07.2004 13:50:01

воевал советский народ

Алексей Мелия

> На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими (поволжские татары, казахи и т.д.).

Это уже советский народ. Идея советского народа объединяла русских, казахов, украинцев после пробуждения национализма и ничего лучшего этому национализму противопоставить было нельзя.

>Из прочих народов, населявших советскую империю, в этот ресурс вносили вклад лишь отдельные представители,

Еврейский народ был вполне органически включен в советский народ.

>средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.

Кавказ и Закавказье это грозненская и бакинская нефть, пути ее вывоза и подступы к этой нефти. Вражеский плацдарм в виде независимой Грузии был совершенно нетерпим для СССР.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От В. Кашин
К Алексей Мелия (28.07.2004 13:50:01)
Дата 28.07.2004 14:53:56

Re: воевал советский...

Добрый день!
>Алексей Мелия

>> На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими (поволжские татары, казахи и т.д.).
>
>Это уже советский народ. Идея советского народа объединяла русских, казахов, украинцев после пробуждения национализма и ничего лучшего этому национализму противопоставить было нельзя.
 Вот-вот! Идея советского народа объединила те же самые этносы, которые составляли ядро Российской Империи.
>>Из прочих народов, населявших советскую империю, в этот ресурс вносили вклад лишь отдельные представители,
>
>Еврейский народ был вполне органически включен в советский народ.
 Я в данном случае не имел в виду евреев -они как раз были такой же частью этой "имперской общности", как и русские и украинцы. Я имел в виду таджиков, узбеков, грузин и т.д.
>>средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.
>
>Кавказ и Закавказье это грозненская и бакинская нефть, пути ее вывоза и подступы к этой нефти. Вражеский плацдарм в виде независимой Грузии был совершенно нетерпим для СССР.
 Вот-вот. Эти окраинные территории, либо были поставщиками отдельных критически важных ресурсов (напр. - нефть), либо удерживались исключительно исходя из соображений военно-стратегического характера. В любом случае, их роль в создании экономического и военного потенциала весьма невелика.
> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (28.07.2004 12:27:13)
Дата 28.07.2004 12:56:39

А я вижу. Победил советский народ (-)
От Евгений Путилов
К В. Кашин (28.07.2004 12:27:13)
Дата 28.07.2004 12:42:36

Отчасти согласен

Доброго здравия!

Вот в этой части согласен:

> На мой взгляд, моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа был по сути ресурсом тех же самых народов, которые составляли костяк Российской империи - русские, украинцы, белорусы и ряд азиатских народов, исторически имевших особенно тесные связи с русскими
Когда стало ясно, что лозунги пролетарского единства не срабатывают (вермахт состоял из тех же пролетариев), нацизму был противопоставлен единственный действенный контраргумент - национализм. В данном случае русский. Сталин это и указывает в своей здравице, когда называет русскую нацию наиболее выдающейся из всех в СССР. Кстати, никакого плохого подтекста за словом национализм не усматриваю. О чем уже месяц назад спорил тут с Ертником.


Тот момент, что кроме русской нации большую роль играли украинцы, подтверждается наличием ордена Богдана Хмельницкого, прожектами почетных знамен воинским частям, отличившимся при освобождении Украины, и медали "За освобождение Советской Украины". Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.
Но мобилизовать старались, конечно же, силы всех народов. Просто не у всех народов были национал-коммунисты у руля республики, как на Украине.


> Я очень сильно подозреваю, что если бы Узбекистан, к примеру, не вошел состав СССР, а остался бы существовать в качестве полунезависимых азиатских деспотий, то могущество СССР к моменту начала войны было бы не меньшим, а заметно большим - средства, которые пошли на удержание контроля и развитие бедных периферийных территорий могли бы с большим экономическим эффектом быть израсходованы на территории России. То же можно сказать, к примеру, и о Грузии.

В этой части ничего сказать не могу. Не уверен, что СССР бы выиграл от их отсутствия.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Сергей Зыков
К Евгений Путилов (28.07.2004 12:42:36)
Дата 29.07.2004 03:44:55

Re: Отчасти

>Тот момент, что кроме русской нации большую роль играли украинцы, подтверждается наличием ордена Богдана Хмельницкого, прожектами почетных знамен воинским частям, отличившимся при освобождении Украины, и медали "За освобождение Советской Украины". Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.

проекты орденов/медалей разные были, к примеру - если не ошибаюсь, орден Багратиона
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (29.07.2004 03:44:55)
Дата 29.07.2004 14:06:41

Опс, что за проект награды в честь Багратиона?

Доброго здравия!

>проекты орденов/медалей разные были, к примеру - если не ошибаюсь, орден Багратиона

Указанные мною проекты - это уже именно проекты, а не эскизы намерений и прожекты. Они были утверждены Президиумом Верховного Совета УССР и ЦК КПУ, направлены на утверждение в Москву за подписью Хрущева. То есть самый обыкновенный национал-коммунизм. А что было с наградой Багратиона? Я так понимаю, что вписывающийся в идею и предложенный казахам в качестве национального героя Салават Юлаев не засветился в роли национальной награды?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Адров
К Евгений Путилов (29.07.2004 14:06:41)
Дата 29.07.2004 15:32:27

Орден Багратиона

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

> А что было с наградой Багратиона? Я так понимаю, что вписывающийся в идею и предложенный казахам в качестве национального героя Салават Юлаев не засветился в роли национальной награды?


Орден Багратиона не предполагался, как национальная награда. Это проект ордена за героизм, аналог ордена св. Георгия.

Внешне представлял собой золотую звезду на петлице из георгиевской ленты по форме схожей на утвержденный позднее орден Славы. Вероятно они вообще должны были в паре идти - орден Багратиона - для офицеров, а Славы - для солдат. В центре звезды на темно-синем фоне помещался профиль Багратиона.

Сканера у меня нет.

Дмитрий Адров
От Максимов
К Дмитрий Адров (29.07.2004 15:32:27)
Дата 29.07.2004 15:35:06

Re: Орден Багратиона

>Сканера у меня нет.

http://my.elvisti.com/bor/ProSl.htm

С уважением.
От Тезка
К Евгений Путилов (29.07.2004 14:06:41)
Дата 29.07.2004 15:16:34

Салават Юлаев - башкир (-)
От Nail
К Евгений Путилов (29.07.2004 14:06:41)
Дата 29.07.2004 15:03:56

Re: Странно....

> Я так понимаю, что вписывающийся в идею и предложенный казахам в качестве национального героя Салават Юлаев не засветился в роли национальной награды?

Казахам то его за что? Вроде бы башкиром Салават всегда числился.

All the best!
Nail
От Евгений Путилов
К Nail (29.07.2004 15:03:56)
Дата 29.07.2004 16:27:24

Не, это не Сталин, это я в национальности ошибся :-) в чем и сознаюсь. (-)
От Алексей Мелия
К Евгений Путилов (28.07.2004 12:42:36)
Дата 28.07.2004 13:42:34

Re: Отчасти согласен

Алексей Мелия

>Когда стало ясно, что лозунги пролетарского единства не срабатывают (вермахт состоял из тех же пролетариев), нацизму был противопоставлен единственный действенный контраргумент - национализм.


Национализм, но национализм государственный, а не националистический как идеология войны вполне утвердился до 22 июня 1941 года. В довоенных военно-исторических сражаются с теми же поляками не деля их на панов и трудовое крестьянство.

>Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.

В годы войны в Грузии развивался культ Георгия Саакадзе. До этого о Саакадзе более менее вспоминали только после революции в период независимости Грузии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Nicky
К Алексей Мелия (28.07.2004 13:42:34)
Дата 28.07.2004 15:49:14

ага, фильм был и книга Великий Моурави


>В годы войны в Грузии развивался культ Георгия Саакадзе. До этого о Саакадзе более менее вспоминали только после революции в период независимости Грузии.

книга довольно интересная, но ооочень длинная
От Игорь Островский
К Nicky (28.07.2004 15:49:14)
Дата 28.07.2004 22:05:00

Автор Анна Антоновская. Томов семь. Все в детстве перечитал. (-)
От Евгений Путилов
К Алексей Мелия (28.07.2004 13:42:34)
Дата 28.07.2004 15:46:37

Re: Отчасти согласен

Доброго здравия!

>Национализм, но национализм государственный, а не националистический как идеология войны вполне утвердился до 22 июня 1941 года. В довоенных военно-исторических сражаются с теми же поляками не деля их на панов и трудовое крестьянство.

C 1934, примерно, года он появляется, заменяя постепенно старую революционную фразеологию. А нарастает примерно с усилением власти Сталина. Однако же война очень сильно повлияла, потому как погоны и церковь - это уже настоящее противоречие с зарожденными в революционное время постулатами. Что касается деления национализма, то национализм государственный - это, как я понял, Вы о национализме политическом. Он сегодня имеет место быть везде в более-менее сильных и влиятельных государствах. Национализм этнический - это более к народам, не имеющим своего государства, движущая сила их национально-освободительных войн в ХХ веке. Применительно к СССР имеет смысл только во фразе Сталина, четко сказавшего о превосходстве русской нации на другими в СССР. Думаю, из-за этого в постсталинские времена эту речь Сталина особенно не любили вспоминать. Уж слишком резало ухо после всех официальных заявлений о равенстве народов (этносов) в единой советской нации (уже политической, ясное дело, а не этнической нации).

>>Пока не нашел аналогичных фактов на то время по другим республикам и народам СССР.
>
>В годы войны в Грузии развивался культ Георгия Саакадзе. До этого о Саакадзе более менее вспоминали только после революции в период независимости Грузии.

Гм, а кто он был, этот Саакадзе? В послевоенное время в истории многих народов начинали выискивать героев, которые бы вписывались в культуру, национальную по форме, социалистическую по содержанию. Саакадзе и потом фигурировал?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Iva
К Евгений Путилов (28.07.2004 15:46:37)
Дата 28.07.2004 15:50:07

Re: Отчасти согласен

Привет!

>Гм, а кто он был, этот Саакадзе?

какой то борец против турок в 17 веке. Был роман томов в 17, я последний том по листал в свое время.

Владимир