От Дмитрий Козырев
К Г.С.
Дата 27.07.2004 15:16:02
Рубрики Танки;

Если громкость для Вас единственный аргумент

... то лучше включите Рамштайн :)

>Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

Этот тезис распадается на две части.
1. Должен ли я понимать, что Вы считаете русских унтерменшами?
2. Если говорить об РККА, т да в 1942 (и в 1941 ) - действительно имели дурную привычку наступать в среднем по больнице. Причиной чего было издание в ноябре 1942 приказа НКО №325, в котором регламентрировались правильная тактика танковых частей и соединений.
В дальнейшем, конечно это "в среднем по больнице" тоже имедло место - но последовательно изживалось вплоть до.


>Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.

Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?

ЗЫ.
Все таки будьте сдержанее в написании сабжей.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 15:16:02)
Дата 27.07.2004 15:26:36

Странные у Вас понятия об аргументах

>>Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
>
>Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?

Не обсуждали, а делали утверждение.

Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону, но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:26:36)
Дата 27.07.2004 15:38:11

Re: Странные у...

>Не обсуждали, а делали утверждение.

Обсуждали, обсуждали, не обманывайте нас - мы точно знаем :)

>Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону,

Армия прикрытия выигрывает время для мобилизации. Именно ведя оборону. Где то маневренную, где-то активную, а на УРах - упорную.
Просто у ВАс странные представления о маневренной обороне - судя по Вашим тезисам.


>но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.

Я не знаю к чему отнести "унтерменш" - к желанию самоуничижения или к полемическому приему, но качественная разница в подтовке и боевом опыте РККА и вермахта летом 1941 г - это факт имеющий вполне объективные основания.
Можете употреблять термин "унтерменши" применительно РККА, можете "терминаторы" по отношению к вермахту - как угодно.
Я избегаю обоих - а факт остается фактом.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:26:36)
Дата 27.07.2004 15:31:57

Re: Это у Вас странные понятия о резонах

>>>Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
>>Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?
>Не обсуждали, а делали утверждение.
>Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону, но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.

Или, не менее резонно, предположить, что Вы неправильно истолковали слова оппонентов. И переспросить. Это к вопросу о резонах.
Так вот, армия прикрытия, согласно советским предвоенным представлениям, не "выигрывает время для мобилизации путем ведения маневренной обороны". Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 15:31:57)
Дата 27.07.2004 15:56:24

Наука работает с наблюдаемыми фактами

>Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.

А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

А когда факты игнорируются, это лысенковщина.
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:29:51

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.
В остальных случаях случаях - успели.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.07.2004 16:29:51)
Дата 27.07.2004 18:17:43

Ре: Наука работает...

>Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.

а также Норвегия, и Югославия.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.07.2004 18:17:43)
Дата 28.07.2004 10:41:44

И Франция

Отмобилизоваться успели, развернуться по плану-нет
От Андю
К Cat (28.07.2004 10:41:44)
Дата 28.07.2004 19:04:25

В смысле, "развернуться -- нет" ? Кто и для чего у французов "не успел" ? (-)
От Cat
К Андю (28.07.2004 19:04:25)
Дата 29.07.2004 12:17:52

Под Францией я имею в виду "французскую кампанию"

Да, развернуться по "плану Диль" не успели
От Андю
К Cat (29.07.2004 12:17:52)
Дата 29.07.2004 13:16:38

И в каком же месте, извините, не успели ? Т.б. что (+)

Приветствую !

основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии. Да и под Монтермэ всё было давным-давно "развёрнуто".

Напомню, что война к тому времени длилась уже более 8 месяцев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (29.07.2004 13:16:38)
Дата 29.07.2004 15:46:16

Ре: И в...

>основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии.

... н в то время когда бОльшая часть французской армии находилась на марше.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.07.2004 15:46:16)
Дата 29.07.2004 17:48:40

А примеры можно, ув. Игорь ? (+)

Приветствую !

Насколько я могу судить, полностью не удался только (мини)манёвр "Бреда".

Отход же успешно вошедших в Бельгию и занявших под прикрытием кавалериии оборону франко-британских войск начался 15 мая только после немецких прорывов через Маас/Мюз. Наибольшая нервозность была в районе Динана, но и там оборона была практически занята. На марше остались лишь перебрасываемые к линии фронта некоторые дивизии оперативных и стратегических резервов (кирасирские дивизии, 53-я пехотная и т.д.).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:12:01

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Совершенно верно. И именно поэтому наши мобилизационные мероприятия предполагалось осуществлять не по факту внезапного нападения, а в момент возникновения политического кризиса. Однако проблема была в другом, и я Вам об этом уже писал: именно все до единого конкретные примеры 1939-1940 годов в один голос утверждали, что от момента осознания политического кризиса до момента начала военных действий проходит несколько месяцев (германо-польские трения начались весной 1939-го - до войны почти полгода; англо-франко-германские трения начались той же весной 1939-го, война переросла в активную фазу весной 1940-го - до войны год; от начала кризиса вокруг Норвегии до "Везерюбунга" прошло два месяца). А в советско-германских отношений кризиса не наблюдалось.

>И все основания предположить, что опередят нас.

"Все" - это, например, какие?

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Вот и не впадайте в это прегрешение :)
От Cat
К Малыш (27.07.2004 16:12:01)
Дата 28.07.2004 10:43:44

Советско-германские трения...

...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)
От Малыш
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:55:49

Re: Вы, должно быть, неудачно пошутили?

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.
От Cat
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 12:47:19

Re: Вы, должно...

>
>Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
>А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.

===А что, это полный список "обострения отношений" (привет Куртукову)? Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских или американо-японских отношениях? Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 12:47:19)
Дата 28.07.2004 12:54:04

Ну это уже просто нелепо

>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских

а это причем?

>или американо-японских отношениях?

26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине


>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?

Вы всерьез или шутите?
"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 12:54:04)
Дата 28.07.2004 13:58:43

Re: Ну это...

>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>
>а это причем?

===К вопросу о "полноте списка"

>>или американо-японских отношениях?
>
>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине

====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>
>Вы всерьез или шутите?
>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)

===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 13:58:43)
Дата 28.07.2004 14:13:08

Re: Ну это...

>>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>>
>>а это причем?
>
>===К вопросу о "полноте списка"

ну пополните его "вступлением на стороне союзника" - все равно никак это не пришить к ситуации

>>>или американо-японских отношениях?
>>
>>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине
>
>====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

"Подготовка " суть планирование операции - разумеется планы были, а вот приведены ы действие они были аккурат:
"Оперативное соединение противника вышло из бухты Хитокаппу на Курильских островах в 6 утра 26 ноября. Уже 2 декабря его командование получило сообщение, что переговоры не привели к ожидаемым результатам и что нападение назначается на 8 декабря (дата токийская), "
Шерман.


>>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>>
>>Вы всерьез или шутите?
>>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
>
>===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"

Почему же риторическим?
Тут налицо период обострения отношений в котрой одна из строн наглядно демонстрирует добиваться своего применением военной силы.
От Rom
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 11:13:17

Не подскажете ли, где можно подробнее ознакомиться с материалами по этой теме?

> И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.

%subj% А также с аналогичными материалами по Дании, Нидерландам и Бельгии.
Если есть возможность - в сети Internet.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:45:44

Re: Советско-германские трения...

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

И в чем выражалось это "обострение отношений"?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:04:31

Когда есть возможность учиться на чужих ошибках

...их не надо повторять.

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Это какие же примеры? Мы же их все разбирали, не помните разве?

>И все основания предположить, что опередят нас.

не "опередят" а "попытаются опередить" - сабж.

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Факты отнюдь не игнорировались