От negeral
К И. Кошкин
Дата 06.05.2004 20:51:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Не будучи славянофилом, как отчасти финский парень поясню.

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Что плохого в варягах?

Ничего.

>Михайло Ломоносов боролся, в основном, с идеей, что немцы-норманны (хотя скандинавские народы - это немного не то же самое что немцы Анны Иоанновны) научили диких русских всему, вплоть до мочиться стоя и испражняться сидя. Ну было такое крайнее направление норманизма тогда. Ну боролся, подумаешь. Чего было не бороться - ни тебе археолгических данных, ни источниковедчвеского анализа.

Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.


>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,

Нет. Не основа власти.

вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.

Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.

Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.

Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.

Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.

Счастливо, Олег
От Dervish
К negeral (06.05.2004 20:51:57)
Дата 06.05.2004 22:16:57

Ну так...

День добрый, уважаемые.

>Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов.

Ну так новоявленная династья и относилась к покоренному населению как к рабам - "смерды"...

С уважением - Dervish
От negeral
К Dervish (06.05.2004 22:16:57)
Дата 07.05.2004 09:43:45

Не самая низшая прослойка населения

Приветствую
>День добрый, уважаемые.

>>Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов.
>
>Ну так новоявленная династья и относилась к покоренному населению как к рабам - "смерды"...

Смерды как раз свободные были - не свободные - холопы, а тем не менее хуже всего было изгоям.

>С уважением - Dervish
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (06.05.2004 20:51:57)
Дата 06.05.2004 21:25:02

Re: Не будучи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Что плохого в варягах?
>
>Ничего.

>>Михайло Ломоносов боролся, в основном, с идеей, что немцы-норманны (хотя скандинавские народы - это немного не то же самое что немцы Анны Иоанновны) научили диких русских всему, вплоть до мочиться стоя и испражняться сидя. Ну было такое крайнее направление норманизма тогда. Ну боролся, подумаешь. Чего было не бороться - ни тебе археолгических данных, ни источниковедчвеского анализа.
>
>Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.

Это каким образом варяги - раса господ?

>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,
>
>Нет. Не основа власти.

Именно основа.

> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.

>Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.

Когда же, бывало, подопьются, то начнут роптать на князя, говоря: "Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными". Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиною доискались золота и серебра". Дохода без власти быть не может

>Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.

>Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.

Это продолжалось не одну сотню лет, дружинную знать сменяло нарождающееся дворянство со своими амбициями, городская аристократия и т. д. Короче, излишняя простота вредит.

>Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.

он выразился по совершенно другому поводу, ибо сам не стыдился, а даже гордился варяжским происхождением русских князей, о чем и писал не раз в своих балладах

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (06.05.2004 21:25:02)
Дата 07.05.2004 09:42:43

Не могу согласиться со всем

Приветствую
>>Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.
>
>Это каким образом варяги - раса господ?

Вестимо каким, и не только варяги - любые чужеземцы. Образ называется нет пророка в своём отечестве. При этом не важно, что сами варяги и их призывавшие об этом вообще не думали. Я догадываюсь, что на ту пору понятия национальность не было. Было племя, союз племён, роды были, государства тоже были, а вот национальностей, думаю не было. Важно то, что при любом удобнм случае идея эта поднимается на щит недобросовестными политиками. У нас в том числе. Пример с перестройкой тут уже привели.

>>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,
>>
>>Нет. Не основа власти.
>
>Именно основа.

Готов согласиться с термином составляющая основы. На ту пору для власти было не менее важно иметь поддержку религиозную, поддержку обычаями и т.д., включая кстати и происхождение. В противном случае дружина легко могла стать преторианской гвардией.

>> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.
>
>>Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.
>
>Когда же, бывало, подопьются, то начнут роптать на князя, говоря: "Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными". Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиною доискались золота и серебра". Дохода без власти быть не может

То есть у бандитов - власть? Полагаю, что нет. Древляне, вон, взяли да убили Игоря.

>>Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.
>
>>Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.
>
>Это продолжалось не одну сотню лет, дружинную знать сменяло нарождающееся дворянство со своими амбициями, городская аристократия и т. д. Короче, излишняя простота вредит.

Сначала наделы получила дружина (старшая к тому времени уже была органом управления) потом нарождающиеся дворяне - челядь кого-то большого, как плату за службу, как правило на время службы. Наследственным всё это позже стало. Кто такие применительно к России городская ариистократия - увы не могу себе представить, а излишняя простота - да вредит. Процесс более сложный, но вполне аналогичный становлению нынешнего Российского дележа и передележа. Средства другие, а суть - та же. И перестройка не в последнюю очередь попытка (порой удачная) взять в собственность то, что было во владении.

>>Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.
>
>он выразился по совершенно другому поводу, ибо сам не стыдился, а даже гордился варяжским происхождением русских князей, о чем и писал не раз в своих балладах

Он выразился о крайностях - они всегда плохи.

>>Счастливо, Олег
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (07.05.2004 09:42:43)
Дата 07.05.2004 11:51:38

Re: Не могу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>>>Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.
>>
>>Это каким образом варяги - раса господ?
>
>Вестимо каким, и не только варяги - любые чужеземцы. Образ называется нет пророка в своём отечестве. При этом не важно, что сами варяги и их призывавшие об этом вообще не думали. Я догадываюсь, что на ту пору понятия национальность не было. Было племя, союз племён, роды были, государства тоже были, а вот национальностей, думаю не было. Важно то, что при любом удобнм случае идея эта поднимается на щит недобросовестными политиками. У нас в том числе. Пример с перестройкой тут уже привели.

Я не понимаю, каким образом все эти высосанные из пальца аналогии относятся к Руси 9-11 вв. Повторяю, мы вроде бы тут историей интересуемся? Кстати, если уж на то пошло в ПВЛ есть указание на то, что при Олеге славяне имели в войске меньше прав, но уже при Святославе никакого разделения не отмечено

>>>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,
>>>
>>>Нет. Не основа власти.
>>
>>Именно основа.
>
>Готов согласиться с термином составляющая основы. На ту пору для власти было не менее важно иметь поддержку религиозную, поддержку обычаями и т.д., включая кстати и происхождение. В противном случае дружина легко могла стать преторианской гвардией.

Каким обычаям? Какую религиозную поддержку? Варяги нередко были христианами, первыми на Руси, у князей же и дружинников был свой бог, у общинников - свой. И по барабану была князьям эта поддержка - захотел Владимир, всех припахал Перуну поклоняться, захотел- крестил.

>>> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.
>>
>>>Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.
>>
>>Когда же, бывало, подопьются, то начнут роптать на князя, говоря: "Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными". Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиною доискались золота и серебра". Дохода без власти быть не может
>
>То есть у бандитов - власть? Полагаю, что нет. Древляне, вон, взяли да убили Игоря.

Повторяю, вы совершенно напрасно переносите реалии современной жизни на то, что было 1200 лет назад. Чисто по-пацански перетереть за пивом это, конечно, нормально будет, но неисторично. Это чисто пацанская фолькхистори

>>>Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.
>>
>>>Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.
>>
>>Это продолжалось не одну сотню лет, дружинную знать сменяло нарождающееся дворянство со своими амбициями, городская аристократия и т. д. Короче, излишняя простота вредит.
>
>Сначала наделы получила дружина (старшая к тому времени уже была органом управления) потом нарождающиеся дворяне - челядь кого-то большого, как плату за службу, как правило на время службы. Наследственным всё это позже стало.

Это довольно быстро чтвло наследственным. Другое дело, что дружинники, к примеру, да и бояре вполне могли плюнуть на надел и отъехать со всей челядью к другому князю. Да и сам князь мог легко сменить удел и переехать в новый со всем двором

>Кто такие применительно к России городская ариистократия - увы не могу себе представить,

Городские феодалы, крупные церковные чины, купцы, постепенно и крупные ремесленники. Вече, короче.

>а излишняя простота - да вредит. Процесс более сложный, но вполне аналогичный становлению нынешнего Российского дележа и передележа.

Нет. Хотя, конечно, аналогии можно всегда везде найти. Две руки, две ноги, одна голова.

>Средства другие, а суть - та же.

Не та же.

>И перестройка не в последнюю очередь попытка (порой удачная) взять в собственность то, что было во владении.

Другой это процесс.

>>>Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.
>>
>>он выразился по совершенно другому поводу, ибо сам не стыдился, а даже гордился варяжским происхождением русских князей, о чем и писал не раз в своих балладах
>
>Он выразился о крайностях - они всегда плохи.

Повторяю, он выразился по СОВЕРШЕННО другому вопросу. Относительно варягов он так не выражался

>>>Счастливо, Олег
>>И. Кошкин
>Счастливо, Олег
И. Кошкин