От Rwester
К All
Дата 15.04.2004 10:00:16
Рубрики WWII;

вопрос про эшелоны

Можно ли считать, что эшелон в среднем 2000-2500 человек. Реальна ли эта цифра?

В тему: после окончания войны было захвачено более 1,3 млн.пленных. Как планировался их перевоз, скольно эшелонов было задействовано?

Рвестер
От Одессит
К Rwester (15.04.2004 10:00:16)
Дата 15.04.2004 13:34:51

Вы путаете термины. Правда, не Вы один.

Добрый день

>Можно ли считать, что эшелон в среднем 2000-2500 человек. Реальна ли эта цифра?

Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения. В одном поезде может быть несколько эшелонов, эшелон может следовать на судне и не иметь никакого отношения к железной дороге. Корерктно задавать вопрос не об эшелоне, а о поезде.

С уважением
От solger
К Одессит (15.04.2004 13:34:51)
Дата 17.04.2004 14:46:56

Re: Нет, это вы путаете термины.

>Добрый день

>>Можно ли считать, что эшелон в среднем 2000-2500 человек. Реальна ли эта цифра?
>
>Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения. В одном поезде может быть несколько эшелонов, эшелон может следовать на судне и не иметь никакого отношения к железной дороге. Корерктно задавать вопрос не об эшелоне, а о поезде.

Есть такой термин "омоним". Известен был еще Далю: ОМОНИМ м. греч. одно и то же слово, в коем более одного смысла, значенья; напр. коса.

То же с эшелоном(франц. échelon):
1) часть боевого (оперативного) построения войск. Боевой порядок части (соединения), оперативное построение войск фронта (армии) могут состоять из одного или нескольких Э., которые располагаются друг за другом.
2) При перевозках войск по железной дороге, водным транспортом и при перебросках по воздуху Э. - единица перевозок (перебросок) войск: ж.-д. состав, автоколонна, группа самолётов, надводных кораблей.
3) В стратегии Э. - часть вооруженных сил государства, развёртываемая в угрожаемый период, непосредственно с началом войны или в ходе ведения военных действий по мере осуществления мобилизации мероприятий.
4) Майкельсона эшелон
, спектральный прибор, представляющий собой стопу стеклянных или кварцевых пластин одинаковой толщины, сложенных на оптический контакт так, что их концы образуют "лестницу" со ступеньками равной высоты (рис.). Впервые построен А. Майкельсоном в 1898.
5) Воинский Э. - поезд военного назначения.

Я понимаю, что вы отказываете людям в праве применять все значения этого слова только потому, что сами знаете только одно. Но почему тогда вы не загораетесь столь же благородным гневом, когда обсуждается состав войск Второго стратегического эшелона, например?

По-моему, из контекста очевидно и однозначно следует, что имелся ввиду именно эшелон как воинский поезд. А из скольких эшелонов как единиц перевозок может состоять этот поезд, спрашивающего не интересовало.
ЗЫ: Кстати, совсем не факт, что перевозки пленных отслеживали именно военные перевозчики.

>С уважением
С уважением.
От Константин Федченко
К Одессит (15.04.2004 13:34:51)
Дата 15.04.2004 15:01:38

"Вся рота шагает не в ногу"?

>Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения. В одном поезде может быть несколько эшелонов, эшелон может следовать на судне и не иметь никакого отношения к железной дороге. Корерктно задавать вопрос не об эшелоне, а о поезде.

====
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ВЫПОЛНЕНИИ ПЕРЕВОЗОК ВОЙСК
27 июня 1941 г.
Выполните перевозки:
Управление 27 мк, эшелоны № 12106-12115, погрузка - Мары, отправление - 28.6, темп - 4.
9 тд, эшелоны № 12116-12156, погрузка - Мары, отправление - 1.7, темп - 10.
53 тд, эшелоны № 12157-12197, погрузка - Кзыл-Орда, отправление - 28.6, темп - 10.
194 гсд, эшелоны № 12200-12245, погрузка - Самарканд, отправление - 5.7, темп - 10.
Дивизии отправлять в полном составе, боеготовности, с положенными запасами.

Н.Ватутин
====


>С уважением
С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (15.04.2004 15:01:38)
Дата 15.04.2004 16:48:13

И чему в моем постинге противоречит Ваш пример?

Добрый день

>====
>КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ВЫПОЛНЕНИИ ПЕРЕВОЗОК ВОЙСК
>27 июня 1941 г.
>Выполните перевозки:
>Управление 27 мк, эшелоны № 12106-12115, погрузка - Мары, отправление - 28.6, темп - 4.
>9 тд, эшелоны № 12116-12156, погрузка - Мары, отправление - 1.7, темп - 10.
>53 тд, эшелоны № 12157-12197, погрузка - Кзыл-Орда, отправление - 28.6, темп - 10.
>194 гсд, эшелоны № 12200-12245, погрузка - Самарканд, отправление - 5.7, темп - 10.
>Дивизии отправлять в полном составе, боеготовности, с положенными запасами.

>Н.Ватутин

Любой воинский эшелон имеет, естественно, всой номер. Об этом и говорится у Ватутина. И везут из по жд в воинских поездах, также имеющих свои номера. ВОСО и штабисты отслеживают именно эшелоны в первую очередь, поскольку часть может пересаживаться из одного поезда в другой, менять виды транспорта (например, с жд на море). Номера поездов будут меняться, но номер эшелона останется тем же.

С уважением
От Константин Федченко
К Одессит (15.04.2004 16:48:13)
Дата 15.04.2004 17:22:10

Re: И чему...

>Добрый день

>>====
>>КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О ВЫПОЛНЕНИИ ПЕРЕВОЗОК ВОЙСК
>>27 июня 1941 г.
>>Выполните перевозки:
>>Управление 27 мк, эшелоны № 12106-12115, погрузка - Мары, отправление - 28.6, темп - 4.
>>9 тд, эшелоны № 12116-12156, погрузка - Мары, отправление - 1.7, темп - 10.
>>53 тд, эшелоны № 12157-12197, погрузка - Кзыл-Орда, отправление - 28.6, темп - 10.
>>194 гсд, эшелоны № 12200-12245, погрузка - Самарканд, отправление - 5.7, темп - 10.
>>Дивизии отправлять в полном составе, боеготовности, с положенными запасами.
>
>>Н.Ватутин

>И чему в моем постинге противоречит Ваш пример?

"Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения."

Воинская часть - это полк или отдельный батальон. В танковой дивизии ну никак не 40 воинских частей.

>Любой воинский эшелон имеет, естественно, всой номер. Об этом и говорится у Ватутина. И везут из по жд в воинских поездах, также имеющих свои номера. ВОСО и штабисты отслеживают именно эшелоны в первую очередь, поскольку часть может пересаживаться из одного поезда в другой, менять виды транспорта (например, с жд на море).
Номера поездов будут меняться, но номер эшелона останется тем же.

Состав эшелона в ситуации пересадки тоже может измениться - а вместе с ним и номер. Скажем, транспортная емкость железнодорожного состава и речной баржи - разные, поэтому разделив "воинский эшелон" на части, получим потерю управления и связи, что недопустимо.

А что Вы называете номером воинского поезда? Номер локомотива?

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (15.04.2004 17:22:10)
Дата 15.04.2004 22:26:42

Для начала открою военную тайну:

Добрый день

Моя первая военая специальность (потом появилась вторая) - офицер ВОСО. Поэтому я знаю, о чем говорю.

>Воинская часть - это полк или отдельный батальон. В танковой дивизии ну никак не 40 воинских частей.

Дело в том, что если часть не может вместиться в один поезд, ее грузят на несколько, каждый из которых становится отдельным воинским эшелоном. В таком случае понятие эшелона и поезда совпадает, но это лишь внешняя связь. Прохождение поездов как таковых, в принципе, интересует лишь железнодорожников, а прохождение перевозимых на них эшелонов - восовцев. Эшелон может следовать дальше, сохраняя свой номер, который не меняется у него от пункта формирования до пункта назначения, а поезд - нет.

>Состав эшелона в ситуации пересадки тоже может измениться - а вместе с ним и номер. Скажем, транспортная емкость железнодорожного состава и речной баржи - разные, поэтому разделив "воинский эшелон" на части, получим потерю управления и связи, что недопустимо.

Никогда. Как я писал в этом же постинге, номер присваивается эшелону с момента формирования и не меняется до пункта назначения.

>А что Вы называете номером воинского поезда? Номер локомотива?

Воинские поезда имеют номера, в соответствии с которыми они включаются в график движения. Что Вас смутило? Нумерация гражданских поездов у Вас вопросов не вызывает? А у них, бывает, тоже меняют локомотивы. Одно другого не касается.

С уважением
От Константин Федченко
К Одессит (15.04.2004 22:26:42)
Дата 16.04.2004 11:03:25

тс-с-с :))

>Моя первая военая специальность (потом появилась вторая) - офицер ВОСО. Поэтому я знаю, о чем говорю.

Замечательно. Очень полезно будет узнать от специалиста некоторые детали.

>>Воинская часть - это полк или отдельный батальон. В танковой дивизии ну никак не 40 воинских частей.
>
>Дело в том, что если часть не может вместиться в один поезд, ее грузят на несколько, каждый из которых становится отдельным воинским эшелоном.

Таким образом, Вашу фразу "Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения" все-таки надо понимать иначе, так ведь? Имелась в виду не часть, а подразделение, или несколько подразделений.

>В таком случае понятие эшелона и поезда совпадает, но это лишь внешняя связь. Прохождение поездов как таковых, в принципе, интересует лишь железнодорожников, а прохождение перевозимых на них эшелонов - восовцев. Эшелон может следовать дальше, сохраняя свой номер, который не меняется у него от пункта формирования до пункта назначения, а поезд - нет.

Мне хочется разобраться подробнее, поэтому обратимся к примеру.
Скажем, батальон связи Н-ской части в пункте погрузки составил воинский эшелон № 12001, при этом для его перевозки требуется 38 вагонов - 25 крытых, 13 платформ. Соответственно под погрузку подан поезд, составленный из требуемого числа необходимых вагонов. Далее, на каком-то промежуточном пункте маршрута выясняется, что движение до конечного пункта может быть продолжено только А) по узкоколейке, наличные локомотивы на которой способны тянуть не более 20 вагонов каждый (для упрощения - такой же грузоподъемности и вместимости), и/или Б) по реке на баржах, каждая из которых может перевезти не более 25% личного состава, техники и грузов (загрузка, опять же для простоты - в одной и той же пропорции), и/или В) на собственном авто- и гужевом транспорте по шоссе.

Что будет происходить с эшелоном № 12001 с точки зрения ВОСО?

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (16.04.2004 11:03:25)
Дата 16.04.2004 18:39:43

Re: тс-с-с :))

Добрый день

>Таким образом, Вашу фразу "Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения" все-таки надо понимать иначе, так ведь? Имелась в виду не часть, а подразделение, или несколько подразделений.

Изначально эшелон - это часть, но если ее невозможно перевести единой отправкой, то она действительно дробится.

>Мне хочется разобраться подробнее, поэтому обратимся к примеру.
>Скажем, батальон связи Н-ской части в пункте погрузки составил воинский эшелон № 12001, при этом для его перевозки требуется 38 вагонов - 25 крытых, 13 платформ. Соответственно под погрузку подан поезд, составленный из требуемого числа необходимых вагонов. Далее, на каком-то промежуточном пункте маршрута выясняется, что движение до конечного пункта может быть продолжено только А) по узкоколейке, наличные локомотивы на которой способны тянуть не более 20 вагонов каждый (для упрощения - такой же грузоподъемности и вместимости), и/или Б) по реке на баржах, каждая из которых может перевезти не более 25% личного состава, техники и грузов (загрузка, опять же для простоты - в одной и той же пропорции), и/или В) на собственном авто- и гужевом транспорте по шоссе.

>Что будет происходить с эшелоном № 12001 с точки зрения ВОСО?

С точки зрения ВОСО образца 80-х годов прошлого столетия (черт возьми, впечатление, что я описываю военные реформы Обручева - Милютина...):
А и Б. Эшелон разбивается на несколько с дополнительными индексами к основному номеру. Отслеживается передвижение как каждого из них, так и всего изначального эшелона в отдельности.
В. Такие вещи к воинским перевозкам не относятся и являются маршем части. ВОСО, в принципе, они не интересуют, если не мешают перевозкам. Это компетенция дорожно-комендантской службы.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Одессит (16.04.2004 18:39:43)
Дата 16.04.2004 18:48:12

Re: тс-с-с :))

>Изначально эшелон - это часть, но если ее невозможно перевести единой отправкой, то она действительно дробится.

>А и Б. Эшелон разбивается на несколько с дополнительными индексами к основному номеру. Отслеживается передвижение как каждого из них, так и всего изначального эшелона в отдельности.


Собственно, это я и имел в виду, говоря "Состав эшелона в ситуации пересадки тоже может измениться - а вместе с ним и номер"

>В. Такие вещи к воинским перевозкам не относятся и являются маршем части. ВОСО, в принципе, они не интересуют, если не мешают перевозкам.

А если перевозка производится только специально выделенным автотранспортом высшего начальника?

>С точки зрения ВОСО образца 80-х годов прошлого столетия (черт возьми, впечатление, что я описываю военные реформы Обручева - Милютина...):

А про еще более замшелые ВОСО образца 30-40-х годов прошлого столетия у Вас ничего нет? Скажем, данных о пропускной способности всех железных дорог мира?:)
Было бы очень интересно.

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (16.04.2004 18:48:12)
Дата 16.04.2004 22:28:12

Re: тс-с-с :))

Добрый день

>Собственно, это я и имел в виду, говоря "Состав эшелона в ситуации пересадки тоже может измениться - а вместе с ним и номер"

Ну, это можно, конечно, воспринимать и так, но все же основным остается номер исходного эшелона. Восовцы отвечают за его прибытие целиком, все остальное - это второстепенные вещи. Хотя, конечно, и очень важные.

>>В. Такие вещи к воинским перевозкам не относятся и являются маршем части. ВОСО, в принципе, они не интересуют, если не мешают перевозкам.
>
>А если перевозка производится только специально выделенным автотранспортом высшего начальника?

Тоже нет. Это ведь штатный автотранспорт части или соединения, а не часть транспортной системы страны. Хотя в принципе к воинским перевозкам это и относится. Вот если мобилизуется гражданское автотранспортное предприятие, вроде таксопарка в Париже :-)) - то да.

>А про еще более замшелые ВОСО образца 30-40-х годов прошлого столетия у Вас ничего нет? Скажем, данных о пропускной способности всех железных дорог мира?:)
>Было бы очень интересно.

Мне было бы самому это интересно. Давно хотел проанализировать транспортный потенциал различных ТВД в различные периоды, но не находил открытых данных. В Ленинградской военно-транспортной академии, или как там она сейчас называется, наверняка есть. Еще Наполеон учил, что "секрет войны - в коммуникациях", поэтому, наверное, до сих пор сводных данных нигде нет... :-))
Кстати, я не железнодорожный восовец, а морской, и специализировался не на жд перевозках, хотя, конечно, сталкивался с ними, а на перевойзе войск морем и на их высадке на необорудованный берег во время морской десантной операции. Что есть вещь принципиально иная.

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (15.04.2004 17:22:10)
Дата 15.04.2004 17:32:00

Re: И чему...

Начальник воинского эшелона (команды) подчиняется командира воинской части или лицу, формировавшему воинский эшелон (команду), и военным комендантам на путях сообщения. Он является прямым начальником всего личного состава воинского эшелона (команды).
422. При следовании в одном поезде (судне, воздушном судне) нескольких воинских эшелонов (команд) начальник одного из воинских эшелонов (команд) командиром воинской части или военным комендантом на путях сообщения назначается старшим по отношению к начальникам других воинских эшелонов (команд), о чем Делаются соответствующие записи в маршрутных листах.
http://mil.ru/articles/article4375.shtml
Alexej
От Бульдог
К Одессит (15.04.2004 13:34:51)
Дата 15.04.2004 14:46:43

Точно? Что то я из ВОСО такого не припомню (-)
От Одессит
К Бульдог (15.04.2004 14:46:43)
Дата 15.04.2004 16:51:20

Точно. Конечно, если в последние 15 лет не было изменения. (-)
От Бульдог
К Одессит (15.04.2004 16:51:20)
Дата 15.04.2004 17:48:03

Ну я ВОСО 20 лет назад учил , так что ... :) (-)
От Rwester
К Одессит (15.04.2004 13:34:51)
Дата 15.04.2004 14:08:08

Re: Вы путаете...

>Добрый день
Здравствуйте!

>Эшелоном именуется воинская часть, следующая в один пункт назначения. В одном поезде может быть несколько эшелонов, эшелон может следовать на судне и не иметь никакого отношения к железной дороге. Корерктно задавать вопрос не об эшелоне, а о поезде.
Спасибо. Не знал. (Но, имхо, в обыденном эшелон это как раз поезд).


>С уважением
Рвестер, с уважением
От Одессит
К Rwester (15.04.2004 14:08:08)
Дата 15.04.2004 16:52:03

Это понятно. Я просто уточнил термины (-)
От Rwester
К Rwester (15.04.2004 10:00:16)
Дата 15.04.2004 10:56:25

большое спасибо(-)
От Maeron
К Rwester (15.04.2004 10:00:16)
Дата 15.04.2004 10:47:22

Реальна

>Можно ли считать, что эшелон в среднем 2000-2500 человек. Реальна ли эта цифра?

Например, когда в Москву завозили немцев плененных во время Белорусской наступательной операции для парада, было подано 25 эшелонов, привезено 57 600 чел.

>В тему: после окончания войны было захвачено более 1,3 млн.пленных. Как планировался их перевоз, скольно эшелонов было задействовано?

На 21 мая 1945 ГУПВИ дало нарядов на вывоз 1 526 000 чел. в тыловые лагеря. Планировалось использовать 673 эшелона, отправка в среднем по 14 эшелонов в сутки. Однако план не был выполнен, на 31 июля 825 726 военнопленных оставалось во фронтовой сети. Кстати, к тому времени начали грузить уже только 1500-1900 чел. на эшелон.

Есть такой кирпичик, "Военнопленные в СССР. 1939-1956", под редакцией Загорулько. Там полно документов на эту тему.
От Николай Поникаров
К Rwester (15.04.2004 10:00:16)
Дата 15.04.2004 10:22:43

Меньше

День добрый.

>Можно ли считать, что эшелон в среднем 2000-2500 человек. Реальна ли эта цифра?

40 чел. в теплушке, 80 (?) в пасс. вагоне. Не более 30 вагонов в поезде.

С уважением, Николай.
От solger
К Николай Поникаров (15.04.2004 10:22:43)
Дата 17.04.2004 14:14:56

Re: Почему же меньше?

>День добрый.

>>Можно ли считать, что эшелон в среднем 2000-2500 человек. Реальна ли эта цифра?
>
>40 чел. в теплушке, 80 (?) в пасс. вагоне. Не более 30 вагонов в поезде.

30 вагонов по 80 человек - это сколько, по-вашему?

>С уважением, Николай.
С уважением.
От Николай Поникаров
К solger (17.04.2004 14:14:56)
Дата 19.04.2004 09:03:43

Считал, что в основном теплушки (-)