От Максим Гераськин
К All
Дата 30.07.2003 16:32:54
Рубрики 1941;

Конфигурации, 1941

"Невыгодная" конфигурация сов. войск не является основным фактором поражения в 1941.

Проделаем мысленный эксперимент - поменяем местами СССР и Германию.

У СССР в районе 100 млн. человек населения, при этом он ведет морскую и воздушную войну на Балтике и на Кавказе с Финляндией и Англией.

Тут решили напасть не Германию.

Для нападения на Германию выделяется 4 тыс танков, из которых самый мощный Т-34 с "короткой" пушкой, и 4 тыс самолетов, из которыз 500 Як и Миг, и 500 И-16.

У Германии 190 млн населения, она войну никакую не ведет, 25 тыс танков, из которых 1800 Патнеры и Тигры, самолетов тоже много ;-), из который 3 тыс - Me109F, остальные Me109E и D.
Многократный перевес по артиллерии.

При этом известно, что после нападения СССР Германия в течении полугода может сделать не менее 5 тыс Тигров и Пантер.

У меня результат эксперимента однозначный - как бы Германия не "конфигурировалась", к СССР очень быстро приходит пушной зверек.

Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.
От Vyacheslav
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 31.07.2003 13:46:36

А какие союзники ?


>У СССР в районе 100 млн. человек населения, при этом он ведет морскую и воздушную войну на Балтике и на Кавказе с Финляндией и Англией.

С Финляндией и Британией понятно - стали союзниками "Германии". А какова позиция Франции (и ее союзников на Балканах) ? Судя по тому, что Британия воюет, она в стороне не останется. Но с другой стороны все может свестись к "странной войне" - зачем воевать за "германию" бывшего противника ПМВ ?

Ну и позиция Италии с Японией совсем не ясна.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 31.07.2003 12:29:07

И все таки - некорректно

>У Германии 190 млн населения, она войну никакую не ведет, 25 тыс танков, из которых 1800 Патнеры и Тигры,

А вопрос - распределение по категориям износа у них такое же? Обеспеченность запчастями? Эффективность работы ремонтных служб?

Кстати не совсем корректно - "пантера" и "тигр" против советской техники не релевантная аналогия Т-34 и КВ против немецкой.

>Многократный перевес по артиллерии.

а как она обеспечена средствами тяги?

>При этом известно, что после нападения СССР Германия в течении полугода может сделать не менее 5 тыс Тигров и Пантер.

Тоже некорректно - это "неизвестно".
Известно, что "германия" хоть имеет значительный танковый парк вряд ли окажется спсобной обеспечивать восстановление его потерь.

>У меня результат эксперимента однозначный - как бы Германия не "конфигурировалась", к СССР очень быстро приходит пушной зверек.
>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.

Учитывается ли обеспеченность войск спецмашинами, неравномерное развитие коммуникаций?
И даже хотя бы то, что "германия " будет терять чужую, т.е польскую территорию - а СССР терял свою?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 12:29:07)
Дата 31.07.2003 12:51:46

Re: И все...

>А вопрос - распределение по категориям износа у них такое же? Обеспеченность запчастями? Эффективность работы ремонтных служб?

За "немцев" - немецкая армия численностью как РККА, за "русских" - русская армия численностью как вермахт.
Численность "немцев" (население) - как русских, "русских" - как немцев.

>Кстати не совсем корректно - "пантера" и "тигр" против советской техники не релевантная аналогия Т-34 и КВ против немецкой.

По моему достаточно корректно. А "совсем корректно" не сделать.

>Известно, что "германия" хоть имеет значительный танковый парк вряд ли окажется спсобной обеспечивать восстановление его потерь.

Почему же. СССР произвел 5000 танков за второе полугодие.

>И даже хотя бы то, что "германия " будет терять чужую, т.е польскую территорию - а СССР терял свою?

Вообще для полной аналогии надо "русских" поместить на место Германии, а "немцев" на место СССР. Но тогда получается как у Крылова - а вы, друзья, как ни рядитесь - только наоборот.

Как бы "Германия" ни ухищрялась со стремлением создать невыгодную "концигурацию", конец один.

Ну не сделает ничего РККА обр. 1941 против Вермахта обр. 1941 в ситуации, когда у вермахта многократный общий перевес.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (31.07.2003 12:51:46)
Дата 31.07.2003 13:03:25

Re: И все...

>За "немцев" - немецкая армия численностью как РККА, за "русских" - русская армия численностью как вермахт.

так я и повторяю вопрос.
В "текущей реальности" немецкая была отмобилизованной и с развернутым тылом - русская нет.
Это фактор поминмо "конфигурации"

>>Известно, что "германия" хоть имеет значительный танковый парк вряд ли окажется спсобной обеспечивать восстановление его потерь.
>
>Почему же. СССР произвел 5000 танков за второе полугодие.

А в смысле - "известно нам". понятно.

>Как бы "Германия" ни ухищрялась со стремлением создать невыгодную "концигурацию", конец один.

>Ну не сделает ничего РККА обр. 1941 против Вермахта обр. 1941 в ситуации, когда у вермахта многократный общий перевес.

все таки поправка "много кратный общий перевес" - по танкам, самолетам и артиллерии.
По остальным позициям он или не многократный или не перевес.
А значит в итоге не общий.

Так что кроме "конфигурации" остается да, разумеется фактор боевого опыта и преимущества в маневре, который позволит скомпенсировать недостатки "конфигурации"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 12:29:07)
Дата 31.07.2003 12:37:56

Поправка

По всем предыдущим пунктам согласен, но вот это

>И даже хотя бы то, что "германия " будет терять чужую, т.е польскую территорию - а СССР терял свою?

Дык это своя - тоже польская ;-)
Да и Восточная пруссия немцам не чужая ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (31.07.2003 12:37:56)
Дата 31.07.2003 12:51:20

Re: Поправка

>>И даже хотя бы то, что "германия " будет терять чужую, т.е польскую территорию - а СССР терял свою?
>
>Дык это своя - тоже польская ;-)

"своя" в том смысле что планируется к использованию как мобилизационая база.

>Да и Восточная пруссия немцам не чужая ;-)

это принимается.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 31.07.2003 00:24:58

Re: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

Если мы говорим про "невыгодность" конфигурации, то в уме держим, что конфигурация могла быть "выгодной".

Зададимся вопросом - "Какая конфигурация своих сил при ударе противника СТРАТЕГИЧЕСКИМИ силами на ШИРОКОМ фронте могла быть ВЫГОДНОЙ для РККА?"
Я отвечаю: лишь аналогичная принятой на Курской дуге в 1943. Т.е. сознательно отдаём стратегическую инициативу в руки противника (ждём нападения) и берём на вооружение ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ стратегию (с последующим переходом в стратегическое контрнаступление)... Но тогда - причём тут КОНФИГУРАЦИЯ?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (31.07.2003 00:24:58)
Дата 31.07.2003 14:14:07

Ре: Конфигурации, 1941

>Зададимся вопросом - "Какая конфигурация своих сил при ударе противника СТРАТЕГИЧЕСКИМИ силами на ШИРОКОМ фронте могла быть ВЫГОДНОЙ для РККА?"
>Я отвечаю: лишь аналогичная принятой на Курской дуге в 1943.

А я отвечаю - сосредоточенная. Разверни РККА на границе не 60 дивизий, а 100, темпы продвижения немцев заметно бы упали (в предположении равного качества армий).

И примерчик я Вам уже приводил - январский Балатон.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 14:14:07)
Дата 31.07.2003 14:56:17

Ре: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

>>Зададимся вопросом - "Какая конфигурация своих сил при ударе противника СТРАТЕГИЧЕСКИМИ силами на ШИРОКОМ фронте могла быть ВЫГОДНОЙ для РККА?"
>>Я отвечаю: лишь аналогичная принятой на Курской дуге в 1943.
>
>А я отвечаю - сосредоточенная. Разверни РККА на границе не 60 дивизий, а 100, темпы продвижения немцев заметно бы упали (в предположении равного качества армий).
Значит, все же дело не в конфигурации, а в количестве?:-)

Мы рассматриваем основные причины поражения РККА в 1941 году, не так ли?
Неужто здесь определяющим является ТЕМП, с которым немцы разгромили бы не 60-т дивизий, а 100?

>И примерчик я Вам уже приводил - январский Балатон.

Ну а я приводил Вам мысли Жукова по этому поводу: Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г. ( см. http://rkka.ru/memory/begin/main.htm )

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (31.07.2003 14:56:17)
Дата 31.07.2003 15:08:10

Ре: Конфигурации, 1941

>>А я отвечаю - сосредоточенная. Разверни РККА на границе не 60 дивизий, а 100, темпы продвижения немцев заметно бы упали (в предположении равного качества армий).
>Значит, все же дело не в конфигурации, а в количестве?:-)

Да нет. Количество бы осталось ведь тем же самым (300 дивизий). Просто их конфигурация бы поменялась.

>Мы рассматриваем основные причины поражения РККА в 1941 году, не так ли?
>Неужто здесь определяющим является ТЕМП, с которым немцы разгромили бы не 60-т дивизий, а 100?

В предположении равного качества армий, разгром уже не светит. 120-ю дивизиями трудно разгромить 100. А 60 - легко.

>>И примерчик я Вам уже приводил - январский Балатон.
>
>Ну а я приводил Вам мысли Жукова по этому поводу:

Жуков не анализирует ситуацию. Он не расчленяет качество армии и конфигурацию. Я с ним вполне согласен, ТУ РККА несомненно бы разгромили и в более выгодной конфигурации.

От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:08:10)
Дата 31.07.2003 15:30:23

Ре: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

>>Неужто здесь определяющим является ТЕМП, с которым немцы разгромили бы не 60-т дивизий, а 100?
>
>В предположении равного качества армий, разгром уже не светит. 120-ю дивизиями трудно разгромить 100. А 60 - легко.

60 - легко.
100 - трудно.
А сколько - невозможно разгромить?
Все 170, я так полагаю, будет Ваш ответ:-)
Котлы были бы побольше, да пленных в три раза больше - вот и весь итог.
Поставьте Вы сколько угодно дивизий в чистом поле (так как они стояли у нас в 1941) - они будут разгромлены.

>>>И примерчик я Вам уже приводил - январский Балатон.
>>
>>Ну а я приводил Вам мысли Жукова по этому поводу:
>
>Жуков не анализирует ситуацию. Он не расчленяет качество армии и конфигурацию. Я с ним вполне согласен, ТУ РККА несомненно бы разгромили и в более выгодной конфигурации.

Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны - поэтому их и разбили бы. Столько бы разбили - сколько там бы их было.
ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);
- если бы она напала первой.

Как и основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены.
Удержать удар 5-тимиллионной группировки не в состоянии даже 10-тимиллионная, если последняя ПРОСТО сосредоточена. И пусть даже имеет штатный состав военного времени. Но... не готова к стратегической обороне.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Малыш
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 16:48:18

Ре: Один вопрос

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны - поэтому их и разбили бы. Столько бы разбили - сколько там бы их было.
>ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
>- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);
>- если бы она напала первой.
>Как и основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены.

Дайте, пожалуйста, четкий и развернутый ответ на единственный вопрос - как Вы собираетесь завоевывать господство в воздухе. Или Вы считаете, что РККА могла бы разгромить Вермахт и без этого?
С уважением, Малыш
От Петр Тон.
К Малыш (31.07.2003 16:48:18)
Дата 01.08.2003 10:51:49

Ре: Один вопрос

Здравствуйте

Дайте, пожалуйста, четкий и развернутый ответ на единственный вопрос - как Вы собираетесь завоевывать господство в воздухе. Или Вы считаете, что РККА могла бы разгромить Вермахт и без этого?

Отвечаю чётко и развёрнуто:
- лично я не собираюсь завоёвывать господство в воздухе;
- лично я не считаю, что РККА могла бы разгромить Вермахт, не завоевав господства в воздухе;
- командование ВВС РККА также считало необходимым завоевать господство в воздухе. Как именно - смотрите доклад Рычагова на декабрьском 1940 года совещании комсостава (РА_ТЕРРА-12(1), с.176). От слов Стратегическое господство достигается операциями по уничтожению действующей авиации противника, разрушением авиапромышленности, уничтожением запасов материальной части и горючего. и далее до конца страницы 177.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Малыш
К Петр Тон. (01.08.2003 10:51:49)
Дата 01.08.2003 11:24:43

Ре: Один вопрос

>Отвечаю чётко и развёрнуто:
>- лично я не собираюсь завоёвывать господство в воздухе;

Без постебушечек обойтись не могли?

>- командование ВВС РККА также считало необходимым завоевать господство в воздухе. Как именно - смотрите доклад Рычагова на декабрьском 1940 года совещании комсостава (РА_ТЕРРА-12(1), с.176). От слов Стратегическое господство достигается операциями по уничтожению действующей авиации противника, разрушением авиапромышленности, уничтожением запасов материальной части и горючего. и далее до конца страницы 177.

Что ж Вы песню-то на полуслове прервали? Давайте лучше со всеми подробностями: сколько Люфты имели аэродромов и площадок, сколько из них было известно командованию РККА, какими средствами располагали ВВС РККА для нанесения удара, какие силы могли быть выделены для нанесения удара и каковы были бы его результаты. А без всего этого Ваше утверждение "... основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены", особенно ввиду Вашего же утверждения "... я не считаю, что РККА могла бы разгромить Вермахт, не завоевав господства в воздухе", повисает в воздухе и становится голословным.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 16:01:17

Ре: Конфигурации, 1941

>>Поставьте Вы сколько угодно дивизий в чистом поле (так как они стояли у нас в 1941)

это неверное утверждение. Дивизии стояли не в чистом поле а на подготовленных рубежах обороны - и все равно были разгромлены.

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны

и это неверный тезис. Войска были собраны на границе с целью "упорной обороной рубежа госграницы не допустить вторжения противника"

>ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
>- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);

она не только собиралась, но и оборонялась

>- если бы она напала первой.

тут с Вами не согласен г-н Маркс, который не Карл.

И есть еще то что Вы понять не хотите:
даже в тех условиях РККА не разгоромили бы - проведи она контрудары назначенные Директивами 2 и 3.
Беда в том что "та" РККА организовать и провести их не смогла.
А вот "тот" вермахт - мог.
Вот и вся "стратегическая оборона".

>Как и основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены.
>Удержать удар 5-тимиллионной группировки
>не в состоянии даже 10-тимиллионная, если последняя ПРОСТО сосредоточена.

"Я тебе тысячу миллиардов раз говорил - не преувеличивай" (с)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 15:37:37

Ре: Конфигурации, 1941

>ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
>- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);
>- если бы она напала первой.

Определение "напала первой" не дадите ли?
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 15:36:29

Ре: Конфигурации, 1941

>60 - легко.
>100 - трудно.
>А сколько - невозможно разгромить?
>Все 170, я так полагаю, будет Ваш ответ:-)

Невозможно при равном качестве армий разгромить превосходящую группировку. Да даже и при неравном качестве - см.Курск. Немцам там не удалось разгромить превосходящие силы Красной Армии.

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны

Это не так. У границы войска собирали именно для обороны, поскольку планы прикрытия являются планами оборонительных операций.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:36:29)
Дата 01.08.2003 10:53:16

Ре: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

>Невозможно при равном качестве армий разгромить превосходящую группировку.

Согласен с Вами - действительно невозможно разгромить превосходящую (или даже приблизительно равную по силам) группировку противника. Но при одном необходимом условии - эта группировка должна:
А) иметь оборонительные планы;
Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;
В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

Ежели:
а) группировка не имеет оборонительных планов;
б) находится на неподготовленных в инженерном отношении рубежах (даже при наличии в планах строки - упорной обороной удерживать рубежи);
в) руководство с началом боевых действий ставит войскам задачи типа "Ехай налево!.. Поехал? Стой! Теперь ехай направо!.. Приехал? Таперича возвращайся обратно!" с целью везде где только можно (и где совершенно нельзя) "атаковать и разгромить противника"

то такую группировку (даже и при равном качестве армий) разгромить - можно.
Что и было продемонстрировано немцами в 1941 году. Если бы такая группировка была бы в количественном отношении больше (чем она была де факто в 1941) - то и разгром по масштабам оказался бы просто бОльшим.

>Да даже и при неравном качестве - см.Курск. Немцам там не удалось разгромить превосходящие силы Красной Армии.

В курской оборонительной операции как раз выполнялись пункты А), Б) и В). А вот пункты а), б) и в) как раз если и присутствовали, то в минимальном количестве, никак не повлиявшем на качество.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 10:53:16)
Дата 01.08.2003 14:31:27

Ре: Конфигурации, 1941

>Согласен с Вами - действительно невозможно разгромить превосходящую (или даже приблизительно равную по силам) группировку противника. Но при одном <б>необходимом условии - эта группировка должна:
>А) иметь оборонительные планы;
>Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;

Эти два условия необходимыми не являются. См. например начало первой мировой войны, операции на Западном фронте. Обе стороны имели наступательные планы. И ничего, никто никого не разгромил. Или см. Лейпцигскую битву - тоже Наполеону нечего ловить было, как он ни ударял.

>В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

Общее руководство - это да, совершенно необходимо. А какие задачи оно ставит - нужно смотреть по обстановке. Если превосходство на нашей стороне, можно и наступательные задачи ставить с полной надеждой на успешный исход встречного сражания.

>то такую группировку (даже и при равном качестве армий) разгромить - можно.
>Что и было продемонстрировано немцами в 1941 году.

В 1941 немцам не противостояла превосходящая группировка. РККА в зоне боев уступала Вермахту и войскам саттелитов по численности чуть не до зимы 1941.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (01.08.2003 10:53:16)
Дата 01.08.2003 11:16:45

Ре: Конфигурации, 1941

>Но при одном необходимом условии - эта группировка должна:
>А) иметь оборонительные планы;

они были у обеих сторон. У СССР - планы оборонительных операций армий прикрытия.
У Германии:
"оборонительные приготовления, предпринимаемые против превентивных мероприятий русских в воздухе и на земле, должна продолжаться в увеличенном объеме и с большей интенсивностью." (цит по УКАЗАНИЯ КЕЙТЕЛЯ ПО ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «БАРБАРОССА»)



>Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;

Они проводились обеими сторонами. (Доклады сов. разведки о строительстве немцами укреплений я цитировать не стану - Вы их и так знаете).
О том что строительство таких рубежей вел СССР Вы тоже знаете
работы велись в том объеме в каком это допускали условия мирного времени. (напр. валить заводские трубы, чтобы они не служили ориентирами вражеских корректировщиков делать было нельзя)


>В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

А это общае задача управления от характера планов независит.

>б) находится на неподготовленных в инженерном отношении рубежах (даже при наличии в планах строки - упорной обороной удерживать рубежи);

Те рубежи которые предполагалось удерживать были подготовлены в инженерном отношении.

>в) руководство с началом боевых действий ставит войскам задачи типа "Ехай налево!.. Поехал? Стой! Теперь ехай направо!.. Приехал? Таперича возвращайся обратно!" с целью везде где только можно (и где совершенно нельзя) "атаковать и разгромить противника"

Вот и начались постебушечки вместо аргументов.
А если руководство ставит задачи имено так это дает какое-то преимущество в наступлении?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (31.07.2003 14:56:17)
Дата 31.07.2003 15:06:34

Ре: Конфигурации, 1941

>Значит, все же дело не в конфигурации, а в количестве?:-)

именно в конфигурации. Не "в затылок друг другу", а "плечом к плечу"

>Неужто здесь определяющим является ТЕМП, с которым немцы разгромили бы не 60-т дивизий, а 100?

А вот удалось бы? вот в чем вопрос..

>Ну а я приводил Вам мысли Жукова по этому поводу:

а это как бы самооправдание - мол неудачная конфигурация, и хорошо что неудачная - за то немцев "обманули"

>, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы

А если бы не были? Не приходило в голову? да-да это и к Вам и к тов. Жукову.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (31.07.2003 00:24:58)
Дата 31.07.2003 09:36:12

Re: Конфигурации, 1941

>Зададимся вопросом - "Какая конфигурация своих сил при ударе противника СТРАТЕГИЧЕСКИМИ силами на ШИРОКОМ фронте могла быть ВЫГОДНОЙ для РККА?"

Отвечаем - "аналогичная принятой на Курской дуге" - выявление направления главных ударов противника и сосредоточения на них наиболее плотных порядков.

Вместо - равноплотного распределения сил на границе и армий резерва главнокомандования не имевших оперативной связи с армиями первого эшелона.

>Я отвечаю: лишь аналогичная принятой на Курской дуге в 1943. Т.е. сознательно отдаём стратегическую инициативу в руки противника (ждём нападения) и берём на вооружение ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ стратегию (с последующим переходом в стратегическое контрнаступление)... Но тогда - причём тут КОНФИГУРАЦИЯ?:-)

См. выше. Конфигурация притом, что в отличии от ситуации на Курской дуге:
1. войска не были ни оперативно ни тактически развернуты, т.к находились в местах дислокации мирного времени
2. направления ударов противника не были вскрыты разведкой (следствем чего напр. явилось продвижение 3-й ТГр в стык между СЗФ и ЗФ)
3. стратегические резервы не имели взаимодействия с армиями первого эшелона.

Может быть имено этим характеризуется "наступательная конфигурация"?
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (31.07.2003 00:24:58)
Дата 31.07.2003 00:50:41

Re: Конфигурации, 1941

>Зададимся вопросом - "Какая конфигурация своих сил при ударе противника СТРАТЕГИЧЕСКИМИ силами на ШИРОКОМ фронте могла быть ВЫГОДНОЙ для РККА?"
>Я отвечаю: лишь аналогичная принятой на Курской дуге в 1943. Т.е. сознательно отдаём стратегическую инициативу в руки противника (ждём нападения) и берём на вооружение ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ стратегию (с последующим переходом в стратегическое контрнаступление)... Но тогда - причём тут КОНФИГУРАЦИЯ?:-)

Согласен, что в такой постановке именно так.
Однако я не согласен с такой постановкой, хотя ее многие поддерживают.

Не "конфигурация" РККА была невыгодной, а "конфигурация" немцев.

Не рассчитано планирование на развернутого противника.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 30.07.2003 19:43:00

Плотности

Доброе время суток

>"Невыгодная" конфигурация сов. войск не является основным фактором поражения в 1941.

Для РККА является одним из основных факторов.

>У меня результат эксперимента однозначный - как бы Германия не "конфигурировалась", к СССР очень быстро приходит пушной зверек.

Неверно. Твой "мысленный эксперимент" уже проделываолся в реальности. Пусть и в несколько урезанном виде. См., например, Орловскую операцию июля 1943 г. На восточном фасе орловского выступа XXXV корпус Рендулича занимает оборону с плотностью 20-30 км на дивизию(брутто - 140 км на 4-ре дивизии). После начала наступления 3-й армии к Рендуличу перебрасывают танковые дивизии из 9-й армии Моделя, но в конце-концов орловский выступ приходится оставить под угрозой окружения и отойти на линию Хагена. И потери немцев в ходе оборонительных боев июля-августа 1943 г. оказываются ВЫШЕ потерь в наступлении на Курскую дугу.

И та же фигня по всему фронту. После "Цитадели" немцы не могли устроить крупное наступление стратегического значения, а для обороны протяженного фронта не было сил. Соответственно наши нащупывали дивизию на фронте в 20-30 км и несмотря на ПАК-40 и Тигеры с Пантерами гнали гансов на запад. Количество танков в штуках у немцев с лета 1943 г. РОСЛО. Причем в штуках Тигеров и Пантер. И что с того?

>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.

В плотностях. :-)

Если СССР начинает на невыгодную конфигурацию немцев, то есть все шансы укатать Вермахт до того, как немцы наладят конвейер мобилизации.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.07.2003 19:43:00)
Дата 31.07.2003 01:00:22

Не было

>См., например, Орловскую операцию июля 1943 г.

Не было такого. Речь то о гипотетическом многократном общем превосходстве немцев ВЕЗДЕ. Возможно, и потрепали бы армию-другую. Не более того. Не беда. У немцев народу в два раза больше.

>Если СССР начинает на невыгодную конфигурацию немцев, то есть все шансы укатать Вермахт до того, как немцы наладят конвейер мобилизации.

В реале может быть. Но речь то про воображаемый случай.
От Паршев
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 30.07.2003 18:04:26

А как-то самое существенное пропущено: армии-то насколько велики у соперников?

И по мелочи: у одних армия и ВВС радиофицированы, а у других нет.
От Исаев Алексей
К Паршев (30.07.2003 18:04:26)
Дата 30.07.2003 19:48:52

Радио это фетиш

Доброе время суток

>И по мелочи: у одних армия и ВВС радиофицированы, а у других нет.

Сухопутные войска по большей части по проводочкам и с помощью мужиков в автомашинах и броневиках связывались. В ВВС и под Курском в 1943 г. при наличии радио царил бардак. Куда важнее был переход на воздушные армии в 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Mikej
К Исаев Алексей (30.07.2003 19:48:52)
Дата 30.07.2003 21:02:15

В ВВС - может быть, а как насчет танковых армий? (-)
От Исаев Алексей
К Mikej (30.07.2003 21:02:15)
Дата 31.07.2003 11:54:38

Мужики на "Виллисах"

Доброе время суток

В отчетах штаба 1 ТА по итогам Курска очень хвалят именно этот способ связи.

С уважением, Алексей Исаев
От Mikej
К Исаев Алексей (31.07.2003 11:54:38)
Дата 31.07.2003 12:24:08

Это способ связи между отдельными танками или целыми подразделениями? (-)
От Исаев Алексей
К Mikej (31.07.2003 12:24:08)
Дата 31.07.2003 13:45:40

Подразделениями

Доброе время суток

Был же задан вопрос про танковую армию. Которые составляли ~10% от общего танкового парка.

С уважением, Алексей Исаев
От Mikej
К Исаев Алексей (31.07.2003 13:45:40)
Дата 31.07.2003 14:37:53

Еще вопрос, если можно.

Увеличивает ли эффективность применения танков (отдельной машины) их радиофицирование?
Если да - то вопрос про радио на танках становится отнюдь не праздным и
мужики на Виллисах тут не помогут. Если же увеличение эффективности достигается лишь на уровне подразделения - тогда вопрос о радио снимается.
От Константин Федченко
К Mikej (31.07.2003 14:37:53)
Дата 31.07.2003 15:08:27

Re: Еще вопрос,...

>Увеличивает ли эффективность применения танков (отдельной машины) их радиофицирование?
>Если да - то вопрос про радио на танках становится отнюдь не праздным и
>мужики на Виллисах тут не помогут. Если же увеличение эффективности достигается лишь на уровне подразделения - тогда вопрос о радио снимается.

для отдельного танка (когда он один) радио ничего не дает - собеседника-то нет.
во взводе (а это уже подразделение), если все танки радиофицированы (или хотя бы у комвзвода есть передатчик, у остальных - приемники, как у немцев было вплоть до 41 года включительно) - можно быстрее реагировать на появление цели, обнаруженной командиром.
в танковом взводе РККА на 41 год было радио только у комвзвода, поэтому эффект обнаруживался только на уровне роты.


С уважением
От FVL1~01
К Mikej (30.07.2003 21:02:15)
Дата 30.07.2003 21:12:52

А что танковая армия?

И снова здравствуйте

Танковая армия это не только инструмент который надо создать но и инструмент для которого доступен ТОЛЬКО определенный круг задач. Они по сути для СССР до середины 1943 просто фактически неприменимы НИГДЕ именно как танковая армия. А вот после этого незаменимы ВЕЗДЕ.

Воздушная армия это совсем другая ситуация - это главная головная боль советских ВВС решается - КООРДИНАЦИЯ и техническое обслудивание.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 30.07.2003 17:30:21

Re: Конфигурации, 1941

Только нужно еще условие. У СССР армия имеющая опыт войны (скажем образца 44 года), а у Германии армия с опытом аншлюса Австрии. Таки не успеют немцы выпустить свои тысячи Пантер. Их размажут тонким слоем за пару месяцев... Отступать то некуда, позади не Москва с Уралом и Сибирью, а максимум Ла-Манш -- и то если очень сильно повезет.
От АКМС
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 30.07.2003 17:16:58

Re: Конфигурации, 1941

>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.

Не умея воевать войны не выигрывают. У нас была проблема с качеством командования войсками почти на всех уровнях, а это более узкое определение, чем "не умение воевать" вообще. ИМХО.

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 17:16:58)
Дата 30.07.2003 17:55:42

Ре: Конфигурации, 1941

>>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.
>
>Не умея воевать войны не выигрывают.

Неумение понимается естественно относительное. Т.е. умея хуже противника.

> У нас была проблема с качеством командования войсками почти на всех уровнях

А также проблема с обученностью рядового состава, проблема со сколоченностью формирований и т.д. и т.п.
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 17:55:42)
Дата 30.07.2003 19:58:55

Ре: Конфигурации, 1941

>А также проблема с обученностью рядового состава, проблема со сколоченностью формирований и т.д. и т.п.

Это следствие (ИМХО), причина мной указана. Качество (таки слово не подходящее) командного состава суть причина, одна из ...

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 19:58:55)
Дата 30.07.2003 20:16:34

Ре: Конфигурации, 1941

>Это следствие (ИМХО), причина мной указана. Качество (таки слово не подходящее) командного состава суть причина, одна из ...

А качество призывников - другая из...
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 20:16:34)
Дата 30.07.2003 22:07:22

Ре: Конфигурации, 1941

>А качество призывников - другая из...

Игорь, я Вас умаляю :-), качество призывников, подготовленных, это разве не прирогатива командиров?

Про отставание славянской рассы от арийской мы тут, надеюсь, не говорим? :-)))

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К АКМС (30.07.2003 22:07:22)
Дата 30.07.2003 22:22:23

Ре: Конфигурации, 1941

>>А качество призывников - другая из...
>
>Игорь, я Вас умаляю :-), качество призывников, подготовленных, это разве не прирогатива командиров?

Качество солдата, подготовленного из этого призывника - да, командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
От Адмирал
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:22:23)
Дата 31.07.2003 02:25:40

Ре: Конфигурации, 1941

Трудно быть командиром,когда военная наука отстала на четверть века....
От Алексей Мелия
К Адмирал (31.07.2003 02:25:40)
Дата 31.07.2003 03:30:11

Чья наука отстала и от кого отстала? (-)
От Адмирал
К Алексей Мелия (31.07.2003 03:30:11)
Дата 31.07.2003 13:09:08

Re: Чья наука...

Русская от немецкой.Только прошу, забудьте про танковую школу в Казане.
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (31.07.2003 13:09:08)
Дата 31.07.2003 13:13:10

Причем здесь "школа в Казани"?

>Русская от немецкой.Только прошу, забудьте про танковую школу в Казане.

Вам фамилия Триадафиллов - знакома? А работы его?
И в чем отставание конкретно?
От Адмирал
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 13:13:10)
Дата 31.07.2003 14:53:22

Re: Причем здесь...

Фамилия даже очень знакома.Но давайте отличать теорию от практики.





>>Русская от немецкой.Только прошу, забудьте про танковую школу в Казани.
>
>Вам фамилия Триадафиллов - знакома? А работы его?
>И в чем отставание конкретно?
От FVL1~01
К Адмирал (31.07.2003 14:53:22)
Дата 01.08.2003 19:56:45

Практика оставала и сильно

И снова здравствуйте
В СССР никак не была разработана теория и практика малых групп (штурмовые подразделения) что первый арз аукнулось в Финскую, а потом аукалось до создания Штурмовых саперных батальонов еще не раз.


ЭТо пожалуй самое страшное и роковое из остставаний

Если с тактикой армии было все отлично в сравнении с мировым уровнем, тактика дивизии уже была плохо проработана, тактика полка была на уровне французов и поялков а значит мало куда годилась, то тактика уровня батальон рота была в полнейшем ауте.

Что и сыграло свою страшную роль в 1941.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (31.07.2003 14:53:22)
Дата 31.07.2003 14:59:34

Re: Причем здесь...

>Фамилия даже очень знакома.Но давайте отличать теорию от практики.

Т.е Вы отказываетесь от своего тезиса "военная наука отстала на четверть века....". Очень хорошо.
Теперь давайте про практику.
В чем практика отставала от теории?
От Адмирал
К Алексей Мелия (31.07.2003 03:30:11)
Дата 31.07.2003 13:08:47

Re: Чья наука...

Русская от немецкой.Только прошу забудьте про танковую школу в Казане.
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 22:07:22)
Дата 30.07.2003 22:19:53

Ре: Конфигурации, 1941

>Игорь, я Вас умаляю :-), качество призывников, подготовленных, это разве не прирогатива командиров?

Нет. "Прирогатива" общества.

>Про отставание славянской рассы от арийской мы тут, надеюсь, не говорим? :-)))

Тоже нет. Раса тут не при чем. А вот пройденый исторический путь - при чем. Армия - есть слепок общества. Как в части комсостава так и в части солдат.
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 22:19:53)
Дата 30.07.2003 22:36:55

Ре: Конфигурации, 1941

>Нет. "Прирогатива" общества.

Тогда скажите про общество. Иначе мы с призывниками не разберемся :-).

>Тоже нет. Раса тут не при чем. А вот пройденый исторический путь - при чем. Армия - есть слепок общества. Как в части комсостава так и в части солдат.

См. выше.
Что-же в нашей консерватории подправить? :-)

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 22:36:55)
Дата 30.07.2003 22:44:13

Ре: Конфигурации, 1941

>Что-же в нашей консерватории подправить? :-)

Вернутся лет на 500 назад и прожить все по другому.
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 22:44:13)
Дата 30.07.2003 23:31:21

Ре: Конфигурации, 1941

>Вернутся лет на 500 назад и прожить все по другому.

Агроном всегда мудрее Баралгина :-)

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От FVL1~01
К АКМС (30.07.2003 22:07:22)
Дата 30.07.2003 22:15:11

Тут другой впорос

И снова здравствуйте
часть из того что немецкие призывника получали в ШКОЛЕ приходилось делать нашим командирам уже в армии.

То есть приходилось поднимать воспитание солдата с более низкого образовательного уровня. ЧТо особенно чуствительно в технических войсках.


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (30.07.2003 22:15:11)
Дата 30.07.2003 22:20:36

Re: Тут другой...

>И снова здравствуйте
>часть из того что немецкие призывника получали в ШКОЛЕ приходилось делать нашим командирам уже в армии.

>То есть приходилось поднимать воспитание солдата с более низкого образовательного уровня. ЧТо особенно чуствительно в технических войсках.

Каково обучить призывников по танковым специальностям, если они по русски не разговаривают (ну например, из очень средней Азии).
Генерал Федоренко на это жаловался, как на одну из главных проблем предвоенных АБТВ.

С уважением, Евгений Дриг.
От FVL1~01
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:20:36)
Дата 30.07.2003 22:31:36

Забавно, но один офицер Кригсмарине жадловался на то же самое

И снова здравствуйте

>Каково обучить призывников по танковым специальностям, если они по русски не разговаривают (ну например, из очень средней Азии).
>Генерал Федоренко на это жаловался, как на одну из главных проблем предвоенных АБТВ.

Отказывался брать призывников из Тироля по той же самой причине.

Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (30.07.2003 22:15:11)
Дата 30.07.2003 22:19:44

Re: Тут другой...

Здравствуйте!

>часть из того что немецкие призывника получали в ШКОЛЕ приходилось делать нашим командирам уже в армии.
>То есть приходилось поднимать воспитание солдата с более низкого образовательного уровня. ЧТо особенно чуствительно в технических войсках.

И не только в технических. Неоднократно читал, например, что "в среднем по больнице" немецкий солдат был более инициативен и лучше воевал в отсутствии командиров (если таковое случалось).

С уважением, Макс
От АКМС
К Макс (30.07.2003 22:19:44)
Дата 30.07.2003 22:32:55

Re: Тут другой...

>Неоднократно читал, например, что "в среднем по больнице" немецкий солдат был более инициативен и лучше воевал в отсутствии командиров

Где читал?

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Дмитрий Козырев
К АКМС (30.07.2003 22:32:55)
Дата 31.07.2003 09:42:18

Напр. в стенограмме совещания комсостава

Рослый: Больной вопрос, который выявился во всех боях - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются.


Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "
"...характерная гибел нашего комсостава. Командиры дают беспредменую команду: "За мной вперед!", вместо того чтобы сказать: "Иванов , двигайтесь туда-то, сделайте то-то""
Пшенников (комбриг 142 стр. дивизия):
у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать"
"
От Евгений Дриг
К АКМС (30.07.2003 22:32:55)
Дата 30.07.2003 22:33:57

У Б. Соколова наверно (-)
От АКМС
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:33:57)
Дата 30.07.2003 22:39:36

Неиначе :-) (-)
От Максим Гераськин
К АКМС (30.07.2003 22:39:36)
Дата 31.07.2003 01:05:03

У Маннергейма вроде есть насчет этого (-)
От Макс
К АКМС (30.07.2003 22:39:36)
Дата 31.07.2003 00:56:21

Re: Неиначе :-)

Здравствуйте!

Миддельдорф:
"Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских [12] в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. "

Типпельскирх:
"Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена. Стало известно, что русский министр обороны Тимошенко, учитывая опыт этой войны, решил улучшить одиночную подготовку бойцов, приучать командиров к большей самостоятельности, отказу от всяких шаблонов и улучшению взаимодействия родов войск. Казалось невероятным, чтобы эти недостатки, проявлявшиеся еще в. первую мировую войну и отчасти вообще свойственные характеру русского народа, могли быть ликвидированы в короткий срок. "
"В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящей их по качеству командного состава. "

1941 Уроки и выводы:
"Пехота получила поверхностные навыки в организации и ведении общевойскового боя. Слабо обстояли дела с подготовкой к боевым действиям ночью. Огневая подготовка, как основа общевойсковой тактики, находилась на низком уровне. "
"На боевой подготовке Сухопутных войск не могло отрицательно не отразиться и то обстоятельство, что половина рядового состава [47] (призыв 1940 г.) прошла лишь начальную подготовку в зимних условиях"

Выступление Сталина на совещании начальствующего состава
по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года:
"Затем требуются для современной войны хорошо обученные,
дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу, и поэтому он
плохо дисциплинирован. "

Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова :
"Выявилось неумение применяться к местности и правильно использовать местные предметы для укрытия бойцов. Боец бежит не столько, сколько нужно, а до тех пор, пока почувствует усталость, и он иногда вынужден останавливаться на открытой местности под огнем противника."


С уважением, Макс
От Евгений Дриг
К Макс (31.07.2003 00:56:21)
Дата 31.07.2003 01:11:37

Re: Неиначе :-)

В Ваших примерах о превосходстве немецкого солдата над советским говорят немцекие же источники. Не слишком ли много на себя берут арийцы? А?
Наши говорят о некоторых недостатках, которые присущи некоторым бойцам. Причем тут немцы лучше?

С уважением, Евгений Дриг.
От Макс
К Евгений Дриг (31.07.2003 01:11:37)
Дата 31.07.2003 01:47:39

Re: Неиначе :-)

Здравствуйте!
>В Ваших примерах о превосходстве немецкого солдата над советским говорят немцекие же источники. Не слишком ли много на себя берут арийцы? А?

Они говорят и о том, что в чем-то наши солдаты были лучше.
На самом деле я еще где-то про это читал, но вот где - сейчва не помню

>Наши говорят о некоторых недостатках, которые присущи некоторым бойцам.

"Некоторые" на уровне начальника генштаба и верховного главнокомандующего?

>Причем тут немцы лучше?
Я же не сказал, что немцы лучше вообще всегда и везде. Я сказал "инициативнее". А наши в чем-то немцев превосходят, о чем сами немцы, кстати, и говорят.

С уважением, Макс
От Евгений Дриг
К АКМС (30.07.2003 22:39:36)
Дата 30.07.2003 22:43:40

А вот вопрос на засыпку...

Что делали немцы, если в роте выбивали всех офицеров?
Учитывая, что унтеров на офицерские должности ставить запрещалось (я читал о единственном случае - командире взвода).

С уважением, Евгений Дриг.
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:43:40)
Дата 31.07.2003 10:11:15

Гроссман пишет

Доброе время суток
>Что делали немцы, если в роте выбивали всех офицеров?
>Учитывая, что унтеров на офицерские должности ставить запрещалось (я читал о единственном случае - командире взвода).

"В случае тяжёлых потерь фельдфебели принимали на себя командование ротами, унтер-офицеры — взводами и рядовые — отделениями."

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:43:40)
Дата 30.07.2003 23:02:47

Re: А вот

>Что делали немцы, если в роте выбивали всех офицеров?
>Учитывая, что унтеров на офицерские должности ставить запрещалось (я читал о единственном случае - командире взвода).

раздергивали роту повзводно в другие подразделения?
или выводили в тыл для пополнения офицерами?
или даже в отпуск отправляли? :)

>С уважением, Евгений Дриг.
С уважением
От АКМС
К Константин Федченко (30.07.2003 23:02:47)
Дата 30.07.2003 23:33:49

Re: А вот

>раздергивали роту повзводно в другие подразделения?
>или выводили в тыл для пополнения офицерами?

Наши так не делали?

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (30.07.2003 23:02:47)
Дата 30.07.2003 23:15:11

Дык, я не знаю ~:^) (-)
От Максим Гераськин
К АКМС (30.07.2003 17:16:58)
Дата 30.07.2003 17:32:06

Re: Конфигурации, 1941

>Не умея воевать войны не выигрывают.

Я же специально про соотношение говорил, а не про абсолютное умение.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 30.07.2003 17:05:28

Ре: Конфигурации, 1941

>"Невыгодная" конфигурация сов. войск не является основным фактором поражения в 1941.

Является одним из двух основных факторов катастрофы лета 1941.

>У меня результат эксперимента однозначный - как бы Германия не "конфигурировалась", к СССР очень быстро приходит пушной зверек.

>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.

А теперь продолжим мысленный эксперимент. Предположим, что умение воевать одинаковое, а конфигурация Вермахта как у РККА летом 1941 и vise versa. Тогда Вермахту очень быстро приходит пушной зверек в приграничных сражениях.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (30.07.2003 17:05:28)
Дата 30.07.2003 17:31:00

Ре: Конфигурации, 1941

>Является одним из двух основных факторов катастрофы лета 1941.

Согласен.

>А теперь продолжим мысленный эксперимент. Предположим, что умение воевать одинаковое, а конфигурация Вермахта как у РККА летом 1941 и vise versa. Тогда Вермахту очень быстро приходит пушной зверек в приграничных сражениях.

Если ты в моей модели просто уравнял "умения", то это вряд ли. У Вермахта слишком много сил и резервов. Т.е. "восточное приграничье" удаться немного потрепать, но далее Вермахт опять рулит, ибо их элементарно больше в несколько раз.
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (30.07.2003 17:31:00)
Дата 30.07.2003 18:13:16

Ре: Конфигурации, 1941

Алексей Мелия

>Если ты в моей модели просто уравнял "умения", то это вряд ли. У Вермахта слишком много сил и резервов.

У Германской коалиции и реальности было очень много сил и резервов, не было умения и прежде всего желания их использовать.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.07.2003 17:31:00)
Дата 30.07.2003 17:51:08

Ре: Конфигурации, 1941

>Если ты в моей модели просто уравнял "умения", то это вряд ли. У Вермахта слишком много сил и резервов.

Если "Вермахт" имеет набор сил РККА июня 1941, то нисколько не больше.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (30.07.2003 17:51:08)
Дата 31.07.2003 01:08:19

Ре: Конфигурации, 1941

>Если "Вермахт" имеет набор сил РККА июня 1941, то нисколько не больше.

В несколько раз больше.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (31.07.2003 01:08:19)
Дата 31.07.2003 14:09:53

Ре: Конфигурации, 1941

>>Если "Вермахт" имеет набор сил РККА июня 1941, то нисколько не больше.
>
>В несколько раз больше.

Да нет, не больше.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (31.07.2003 14:09:53)
Дата 31.07.2003 14:40:42

Ре: Конфигурации, 1941

>Да нет, не больше.

Да нет, больше. По определению. Определение дано в первом постинге.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (31.07.2003 14:40:42)
Дата 31.07.2003 15:02:09

Ре: Конфигурации, 1941

>Да нет, больше. По определению. Определение дано в первом постинге.

Тогда пример неиллюстративен. В реале в 1941 у РККА было меньше сил, чем у Вермахта. При обращении ситуации соотношение должно сохраниться.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:02:09)
Дата 31.07.2003 15:05:09

Ре: Конфигурации, 1941

>Тогда пример неиллюстративен. В реале в 1941 у РККА было меньше сил, чем у Вермахта. При обращении ситуации соотношение должно сохраниться.

Что надо изменить в примере?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (31.07.2003 15:05:09)
Дата 31.07.2003 15:37:40

Ре: Конфигурации, 1941

>Что надо изменить в примере?

Определение. По которому у немцев сил больше.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:37:40)
Дата 31.07.2003 17:23:16

Ре: Конфигурации, 1941

>>Что надо изменить в примере?
>
>Определение. По которому у немцев сил больше.

Нет, на это я пойтить не могу
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (31.07.2003 17:23:16)
Дата 31.07.2003 17:32:54

Ре: Конфигурации, 1941

>>Определение. По которому у немцев сил больше.
>
>Нет, на это я пойтить не могу

А без этого пример смысл теряет.
От Cory
К Максим Гераськин (31.07.2003 01:08:19)
Дата 31.07.2003 10:05:13

Ре: Конфигурации, 1941

>>Если "Вермахт" имеет набор сил РККА июня 1941, то нисколько не больше.
>
>В несколько раз больше.

Цифры с источниками в студию!
Может быть, Вам и удасться меня обратно переубедить ;-)

Чернов Евгений.
От Максим Гераськин
К Cory (31.07.2003 10:05:13)
Дата 31.07.2003 12:16:46

Ре: Конфигурации, 1941

>Цифры с источниками в студию!
>Может быть, Вам и удасться меня обратно переубедить ;-)

Может быть, Вы таки прочитаете мое начальное сообщение?
От Алексей Мелия
К Максим Гераськин (30.07.2003 16:32:54)
Дата 30.07.2003 17:00:26

Аналогично

Алексей Мелия

>При этом известно, что после нападения СССР Германия в течении полугода может сделать не менее 5 тыс Тигров и Пантер.

>У меня результат эксперимента однозначный - как бы Германия не "конфигурировалась", к СССР очень быстро приходит пушной зверек.

Наоборот:
Если Германия (настоящая) после нападения на СССР (настоящего) в течении года делает 25-30 000 тыс танков и 25 000 самолетов, формирует 150 второочередных дивизий то СССР проигрывает если не в 1941, то в 1942 году.

http://www.military-economic.ru