От Роман Храпачевский
К Bigfoot
Дата 29.07.2003 18:41:54
Рубрики WWII; Современность;

Ха-ароший аргумент...

...насчет ЗЦ, дескать и там бывают нормальные статьи. Только он мне сильно напоминает популярные оправдания, что дескать не националист я, в более доступном для европейце варианте он звучит так: "Что вы, я не антисемит, у меня друг еврей".

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 18:41:54)
Дата 29.07.2003 18:53:24

Аргумент, как аргумент. (+)

Русофобия - эт понятие из области статистики. Преобладание негатива над позитивом, иначе "фобии" не получится. Преобладания я не вижу.

>...насчет ЗЦ, дескать и там бывают нормальные статьи. Только он мне сильно напоминает популярные оправдания, что дескать не националист я, в более доступном для европейце варианте он звучит так: "Что вы, я не антисемит, у меня друг еврей".
Я не собираюсь защищать ЗЦ за конкретные ее публикации, но статистику все же не мешало бы знать. Более того, я ничуть не собираюсь преуменьшать негативных явлений в немецком обществе. Дерьма хватает. Только вот осуждать надо за реальные дела, а не за химеры.

Ты же судишь о немецких СМИ по публикациям на иносми.ру, где подборка отнюдь не релевантная.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 18:53:24)
Дата 29.07.2003 19:00:50

Re: Аргумент, как...

>Ты же судишь о немецких СМИ по публикациям на иносми.ру, где подборка отнюдь не релевантная.

Да? А может все проще - про Россию вообще почти ничего не пишут. А в тех редких случаях когда пишут - почти всегда есть известные (см. эссе швейцарца) клише и стереотипы. И не надо мне рассказывать как это в газетах делается - сам работал и знаю, что такое в газете "специалист в теме".

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:00:50)
Дата 29.07.2003 19:08:19

Re: Аргумент, как...

>Да? А может все проще - про Россию вообще почти ничего не пишут.
Нет. Все еще проще. Не надо выдумывать. Идете на сайт ЗЦ и читаете.

>А в тех редких случаях когда пишут - почти всегда есть известные (см. эссе швейцарца) клише и стереотипы.
Швейцарец, конечно, голова. Только вот я не чужими досужими писаниями пользуюсь, а собственными глазами и ушами.

>И не надо мне рассказывать как это в газетах делается - сам работал и знаю, что такое в газете "специалист в теме".
Доказывать будете по аналогии? Крруто...
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:08:19)
Дата 29.07.2003 19:22:39

Re: Аргумент, как...


>Нет. Все еще проще. Не надо выдумывать. Идете на сайт ЗЦ и читаете.

Вот и приведите - как владеющий языком - пример "позитива". Я лично не верю, что найдете хоть один без нюансов с известными стереотипами.

>>А в тех редких случаях когда пишут - почти всегда есть известные (см. эссе швейцарца) клише и стереотипы.
>Швейцарец, конечно, голова. Только вот я не чужими досужими писаниями пользуюсь, а собственными глазами и ушами.

Я уже сказал "объекту" - вы сформировали для себя фильтры, вполне возможно искренне уже не понимая: "чего этим русским еще не нравится".

>Доказывать будете по аналогии? Крруто...

Зачем доказывать, просто я ТЕХНОЛОГИЮ знаю, она что у нас, что у них в газете не сильно разнится.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:22:39)
Дата 29.07.2003 19:32:16

Re: Аргумент, как...

>Вот и приведите - как владеющий языком - пример "позитива". Я лично не верю, что найдете хоть один без нюансов с известными стереотипами.
Привел в постинге выше. Из ЗЦ. А с вопросами веры - не ко мне.

>Я уже сказал "объекту" - вы сформировали для себя фильтры, вполне возможно искренне уже не понимая: "чего этим русским еще не нравится".
Это уже начались фантазии...

>Зачем доказывать, просто я ТЕХНОЛОГИЮ знаю, она что у нас, что у них в газете не сильно разнится.
Знать технологию недостаточно, чтобы судить о статистике публикаций.
От Cyberian Valenok
К Bigfoot (29.07.2003 19:32:16)
Дата 30.07.2003 13:40:28

Немецкие СМИ - русофобные. Но отсчет не от WW2, а от куда более раннего периода

Какой-то чисто "технический" материал о России может быть нейтральным и даже позитивным.

Но политический материал будет всегда негативным.

Особенно в этом преуспели либеральные издания типа "Шпигеля". Я не видел никогда никаких позитивных материалов ни в Франкфуртер Рундшау, ни во Франкфуртер Альгемайне.

В 1999 все немецкие СМИ дружно просмотрели нападение басаевцев на Дагестан, а потом стали кричать о "колониальной войне".

И вообще по Чечне материалы даются стопроцентно односторонними. Как будто и не было выбивания русскоязычных из Чечни в 1991-1994, бандитско-набеговой экономики и тэдэ.

Но тут я уже как-то писал, что исключение России из Европы, переключение ее в разряд "восточных деспотий" произошло куда раньше, еще в средние века.

И в 16-17 веках немецкие путешественники в России всегда искали различия и проявления "варварства", хотя жестокостей на самом-то деле в Европе того времени было куда больше.

В 1 мировую войну Германия вступала с полным набором клише о русских. И депутаты рейстага всех мастей требовали в первую очередь объявления войны России, а не Франции.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 13:40:28)
Дата 30.07.2003 15:09:36

тоже ведь демонстрация набора клише, пусть и антинемецких (или германофобии

в России нет по определению? Была ведь и есть.

>В 1 мировую войну Германия вступала с полным набором клише о русских. И депутаты рейстага всех мастей требовали в первую очередь объявления войны России, а не Франции.

Так ведь войну объявили из-за мобилизации России против Австро-Венгрии И Германии. А уж на Францию напали "на всякий случай", потому как план был воевать с Францией сперва, а потом уж с Россией.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 15:09:36)
Дата 30.07.2003 17:26:54

Что-то у вас концы с концами не сходятся

>Так ведь войну объявили из-за мобилизации России против Австро-Венгрии И Германии. А уж на Францию напали "на всякий случай", потому как план был воевать с Францией сперва, а потом уж с Россией.

Так зачем, позвольте, Германии надо было объявлять войну России, если немцы не собирались начинать наступление против русских.

Вот даже и Тирпиц, морской министр, уже тогда задавал этот вопрос (Б. Такман "Августовские пушки").

И на Францию немцы напали не "на всякий случай", а потому что готовились к этому десятки лет. И "план Шлиффена" мог быть приведен в действие в любой момент.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 17:26:54)
Дата 30.07.2003 17:33:14

Re: Что-то у...

Всё сходится. И в России, и в Германии генштабы настояли на приведении в действие своих любимых планов, против желания как Вильгельма, так и Николая. Российский генштаб настоял, что мобилизация только против Австро-венгрии вызовет позднейший хаос, если потом вдруг надо будет мобилизоваться и против Германии, а германский генштаб, считая Францию основным противником и зная о её союза с Россией (а также претензиях на немецкие территории) хотел вывестио её из игры раз и навсегда.
Не всё, конечно, так просто, но в целом приемлемое описание происходившего. Мы, правда, откломяемся от русофобской темы, если хотите - выделите в отдельную ветку, можно покалякать о начале ПМВ, отчего же.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 17:33:14)
Дата 30.07.2003 17:55:17

Re: Что-то у...

То есть, вы считаете, что Вильгельм хотел непременно воевать против своего кузена Ники? :)

На самом-то деле и кайзер, и генштаб тщательно и глубоко прорабатывали планы войны против Франции (блицкриг по Шлиффену). Никаких планов по разгрому России не существовало, да их и не могло быть в принципе. Немцы собирались на востоке действовать от обороны. В любом случае немедленное объявление войны России создавало немецким военным только сложности. Но
этого требовала публика - рейхстаг, особенно левые и либеральные депутаты.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 17:55:17)
Дата 30.07.2003 18:40:49

Re: Что-то у...

>То есть, вы считаете, что Вильгельм хотел непременно воевать против своего кузена Ники? :)

Нет, не хотел. Так же как и кузен Ники не хотел воевать против Вилли. Или Вилли против кузена Джорджа. Но от них не всё зависело. Им сказали "Надо, Ваше Величество".

>На самом-то деле и кайзер, и генштаб тщательно и глубоко прорабатывали планы войны против Франции (блицкриг по Шлиффену). Никаких планов по разгрому России не существовало, да их и не могло быть в принципе. Немцы собирались на востоке действовать от обороны. В любом случае немедленное объявление войны России создавало немецким военным только сложности. Но
>этого требовала публика - рейхстаг, особенно левые и либеральные депутаты.

Планы по разгрому Франции разрабатывались, поскольку именно Франция стремилась отхапать кусок немецкой территории. Перед ПМВ французы удлинили срочную службу на год, например, чтобы увеличить армию.

Но дело в том, что немцы предполагали, что в будущей войне им рано или поздно придётся воевать И с Францией, И с Россией, поэтому и план был - пользуясь центральным положением - сначала быстро разбить более сильного противника (Францию), а потом уже заняться Россией. План авантюристический, и Шлиффена надо было бы за него расстрелять как изменника и виновника поражения своей страны, если бы он не умер ещё до начала войны.

ПМВ не была нужна никому, не подготавливалась правительствами стран-участниц, не была результатом мирового заговора, а случилась по стечению обстоятельств. Война-ошибка. От чего ещё более ужасна.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:32:16)
Дата 29.07.2003 19:59:41

Re: Аргумент, как...

>Знать технологию недостаточно, чтобы судить о статистике публикаций.

Очень даже надо - мало из газет может позволить держать у себя более двух "специалистов" по тематике. Будете спорить насчет того, кто является такими специалистами по России в западных СМИ ? Или догадываетесь уже ?

http://rutenica.narod.ru/