От Петр Тон.
К All
Дата 01.11.2002 04:42:24
Рубрики WWII; 1941;

Для FVL. Похоронки в ВОВ. Документ к давнему нашему спору об учете потерь.

Здравствуйте

-----
УНКВД СССР по Ленинградской области и городу Ленинграду

28 октября 1941 г.
№ 9652

СПЕЦСООБЩЕНИЕ

     В процессе обработки красноармейской корреспонденции военной цензурой с 1 по 25 октября зарегистрировано 7.180 неофициальных сообщений о гибели бойцов на Ленинградском фронте.
     Особенно большое количество неофициальных сообщений исходит от бойцов 8 армии и красноармейцев, находящихся на излечении в госпиталях.
     Как правило, неофициальные сообщения идут от знакомых или же от находившихся в одном подразделении бойцов. При сообщении пересылаются личные документы, справки, фотографии и т.д.
     Зарегистрированы факты, когда бойцы родственникам убитых пересылали личные медальоны, как доказательства смерти товарищей.
     В ряде случаев отдельные командиры частей также пересылают неофициальные сообщения о гибели бойцов.
     Родственники бойца, узнав неофициальным путем о его гибели, высказывают недовольство, обращаются с жалобами на бездушное отношение к семьям красноармейцев, ссылаясь на то, что не имеют документов на получение пенсии.
     В отдельных случаях на этой почве дело доходит до антисоветских высказываний.
     Учитывая это, считаем необходимым по линии командования и политаппарата армий Ленинградского фронта провести разъяснительную работу среди бойцов и командиров о недопустимости подобных сообщений, так как это снижает моральное состояние членов семей бойцов Красной Армии.

НАЧАЛЬНИК УНКВД ЛО
КОМИССАР ГОСУД. БЕЗОПАСНОСТИ 3-ГО РАНГА
КУБАТКИН

Разослано:
тов. Жданову
тов. Федюнинскому
тов. Кузнецову

Архив УФСБ ЛО. Ф. 21/12. Оп. 2. П.н. 38. Т. 1. Лл. 15-16
-----

Мое ИМХО по этому документу:
Поступки красноармейцев абсолютно понятны с человеческой точки зрения. Вспомните:
...Ты конек вороной!
Передай дорогой,
Что я честно погиб за рабочих.

Ни к какому "снижению морального состояния" это, естественно, не приводит.
Никакой военной тайны корреспондент не выдает.
Однако НКВД не хочет "неофициальщины". Почему?
Вариант, что "неофициальное" сообщение может придти раньше "официального" я отбрасываю: просто надо было дать указание задерживать отправку корреспонденции на 10-15 дней, дабы "гарантировать" более раннюю доставку "официальных" извещений о гибели. (Как всегда делалось при обеспечении скрытности при подготовке крупных операций). Это проще, чем "провести разъяснительную работу", ссылаясь на абсолютно идиотскую причину.

Следовательно, или "похоронки" вообще не посылались. Или же они... заменялись на извещения "пропал без вести", чтобы... сэкономить на госпенсиях. В любом случае тогда "методика Кривошеева", основанная на военкоматовском учете "похоронок" - туфта.
Ваше мнение?

До свидания
От ARTHURM
К Петр Тон. (01.11.2002 04:42:24)
Дата 01.11.2002 10:51:30

Пропал без вести

тоже давало право на получение пенсии.
Абсолютно точно. Бабушка получала пенсию на мужа по похоронке именно с такой формулировкой.
Похоронка пришла без печати. Написали Калинину и вопрос был решен. Причем выплатили пенсию и за то время за которое не выплатили.

С уважением
От GAI
К Петр Тон. (01.11.2002 04:42:24)
Дата 01.11.2002 06:39:38

Раз уж зашла htm об этой проблеме...

не подскажет ли кто, каким образом осуществлялся персональный учет военнослужащих во время войны.
То есть вот человека РВК призвал в армию, об этом остались данные в самом РВК и еще куда-то пошли - куда ? При попадании в часть человек, естественно, попадал в поименные списки в шабе части, а попадали ли эти списки еще куда -либо.Все перемещения, как я понимаю, отслеживались в красноармейской книжке и в приказах по части.В случае гибели часть отправляла похоронку (кстати - куда ? Непосредственно родным или в адрес призывавшего РВК ? Или туда и туда сразу?)Куда отправлялись поименные списки погибших ?
Личные дела офицеров где хранились ? Непосредственно в астях или в ГУК НКО ?? как туда попадали все перемещения по службе ?
Как можно по архивам проследить путь и судьбу конкретного человека ?
От РККА
К GAI (01.11.2002 06:39:38)
Дата 06.11.2002 16:45:48

Re: Раз уж

Здравия желаю!
>не подскажет ли кто, каким образом осуществлялся персональный учет военнослужащих во время войны.
>То есть вот человека РВК призвал в армию, об этом остались данные в самом РВК и еще куда-то пошли - куда ? При попадании в часть человек, естественно, попадал в поименные списки в шабе части, а попадали ли эти списки еще куда -либо.Все перемещения, как я понимаю, отслеживались в красноармейской книжке и в приказах по части.В случае гибели часть отправляла похоронку (кстати - куда ? Непосредственно родным или в адрес призывавшего РВК ? Или туда и туда сразу?)Куда отправлялись поименные списки погибших ?
>Личные дела офицеров где хранились ? Непосредственно в астях или в ГУК НКО ?? как туда попадали все перемещения по службе ?
>Как можно по архивам проследить путь и судьбу конкретного человека ?
Похоронки рассылал непосредственно РВК
С уважением, http://www.narva.al.ru
От GAI
К РККА (06.11.2002 16:45:48)
Дата 06.11.2002 18:58:57

Re: Раз уж

>Похоронки рассылал непосредственно РВК

В смысле из части они приходили в РВК, а тот их по домашним адресам отправлял ?
А то в воспоминаниях многие пишут, как писали похоронки на своих подчиненных.
От Владислав
К Петр Тон. (01.11.2002 04:42:24)
Дата 01.11.2002 05:52:05

Re: Для FVL....

Приветствую!

>Мое ИМХО по этому документу:
>Поступки красноармейцев абсолютно понятны с человеческой точки зрения. Вспомните:
>...Ты конек вороной!
>Передай дорогой,
>Что я честно погиб за рабочих.

А если человек жив -- а какой-нибудь доброхот прислал сообщение о его смерти?

>Ни к какому "снижению морального состояния" это, естественно, не приводит.

Вы уверены?

>Никакой военной тайны корреспондент не выдает.
>Однако НКВД не хочет "неофициальщины". Почему?
>Вариант, что "неофициальное" сообщение может придти раньше "официального" я отбрасываю: просто надо было дать указание задерживать отправку корреспонденции на 10-15 дней, дабы "гарантировать" более раннюю доставку "официальных" извещений о гибели.

Всю??? А не вызовет ли подобная задержка еще большего "снижения морального состояния"?

>Следовательно, или "похоронки" вообще не посылались. Или же они... заменялись на извещения "пропал без вести", чтобы... сэкономить на госпенсиях. В любом случае тогда "методика Кривошеева", основанная на военкоматовском учете "похоронок" - туфта.

Вы хотите сказать, что у Кривошеева не учтены пропавшие без вести?
Все-таки рекомендую еще раз повнимательнее заглянуть в его книгу...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.11.2002 04:42:24)
Дата 01.11.2002 05:49:01

Re: Для FVL....

>Следовательно, или "похоронки" вообще не посылались. Или же они... заменялись на извещения "пропал без вести", чтобы... сэкономить на госпенсиях. В любом случае тогда "методика Кривошеева", основанная на военкоматовском учете "похоронок" - туфта.

Методика Кривошеева НЕ ОСНОВАНА на военкоматовском учете похоронок. Читайте Кривошеева, он излагает свою методику.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.11.2002 05:49:01)
Дата 01.11.2002 06:07:31

Re:

Здравствуйте
>>Следовательно, или "похоронки" вообще не посылались. Или же они... заменялись на извещения "пропал без вести", чтобы... сэкономить на госпенсиях. В любом случае тогда "методика Кривошеева", основанная на военкоматовском учете "похоронок" - туфта.
>
>Методика Кривошеева НЕ ОСНОВАНА на военкоматовском учете похоронок. Читайте Кривошеева, он излагает свою методику.

Естественно, не ТОЛЬКО на извещениях... но и на них ТОЖЕ:

При определении людских потерь в Великой Отечественной войне были изучены и такие немаловажные источники, как книги районных (городских) военкоматов по учету извещений (на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужвщих)...

До свидания
PS самый популярный на этом Форуме писатель ведь тоже НЕ ВСЕГДА врет:-)))
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.11.2002 06:07:31)
Дата 01.11.2002 14:22:28

Re: Re:

>Естественно, не ТОЛЬКО на извещениях... но и на них ТОЖЕ:

Вы издеваетесь?

>При определении людских потерь в Великой Отечественной войне были изучены и такие немаловажные источники, как книги районных (городских) военкоматов по учету извещений (на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужвщих)...

См. "Россия и СССР в войнах ХХ века", с.240. - в ходе подготовки труда были изучены книги военкоматов. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Что почти на миллион больше кривошеевской цифры.

Т.е. изучены, расхождение зафиксировано, дана попытка объяснения, но подсчет потерь ПРИВЕДЕННЫЙ В КНИГЕ основывался совсем на другой методике - ее описание см. с.235
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.11.2002 14:22:28)
Дата 07.11.2002 04:11:32

Re: Re: Re:

Здравствуйте

>>Естественно, не ТОЛЬКО на извещениях... но и на них ТОЖЕ:
>
>Вы издеваетесь?

Никоим образом.

>См. "Россия и СССР в войнах ХХ века", с.240. - в ходе подготовки труда были изучены книги военкоматов. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Что почти на миллион больше кривошеевской цифры.

>Т.е. изучены, расхождение зафиксировано, дана попытка объяснения, но подсчет потерь ПРИВЕДЕННЫЙ В КНИГЕ основывался совсем на другой методике - ее описание см. с.235

Не так.
1) Изучены частично.
2) Полученная заниженная цифра потерь оказалась весьма большой для... правильного понимания политики партии и превосходства советской военной мысли:-) 3) Решили отказаться от этого метода и... пойти другим путем. Чтобы приблизиться тоже к страшной... но более приемлемой цифре. Причину отказа от нормальной методики Кривошеев попытался весьма коряво объяснить.

Пояснения:
Любой статистик Вам скажет - учет потерь по персонифицированным извещениям РВК - более предпочтителен, чем по безымянным "Табелям донесений по учету списочной численности...".
По аналогии - данные переписи населения для Госкомстата являются абсолютом по отношении к имеющимся сводным данным органов внутренних дел страны. И это - при всеобщей паспортизации и обязательной (но неконституционной!) регистрации населения.

1. Кривошеев привел данные по книгам учета извещений РВК на период 1941-1945гг в сумме 12400,9 тыс. человек.
И фиксировал расхождение в 956,8 тыс. человек (т.е. 7,7%).
Расхождение он зафиксировал со своими (большей частью) расчетными данными.
2. Однако, Кривошеев не мог не знать, что, к примеру, передачу "Найти человека" Агнии Барто на "Маяке" закрыли из-за того, что в эфир просочилось: за 20 лет после окончания войны военкоматы и архивные органы получили запросы от граждан на розыск около 4-х миллионов (!!!) их родственников-военнослужащих, о судьбе которых НИЧЕГО не было известно: ни похоронок, ни даже извещения о пропаже без вести.
Оцениваем процент к посчитанным Кривошеевым извещениям - это будет уже 32%.
Итак, о 7,7% Кривошеев говорит. А еще 32 процента держит в уме:-)
Почему?
На абсолютную точность своих исчислений Кривошеев и не претендует. Но 7,7% - это вполне допустимая ошибка при таком анализе. Т.е. читателю чётко указаны "пределы спора":-)

3. Причины расхождения, зафиксированные Кривошеевым, существенны. И имеют место быть. Однако, для примера: перевод тех, кто был в народном ополчении, в разряд общих демографических потерь (т.е. "невоенных", так сказать) в свете Постановления
СНК СССР № 1902 от 28.07.41 (см. РА-ТЕРРА, 2-2,док. 33, с.47) является просто-таки... смешным. Ополченцы приравнены ВО ВСЕМ к бойцам РККА, учет их потерь в "Табелях..." от частей и соединений идет вместе с кадровыми и мобилизованными. Но Кривошеев как-то (а как, интересно?) умудряется их оттуда вычленить, не учесть... и чохом перевести в другой разряд.

И, наконец, все ТРИ причины, по которым Кривошеев отказывается от нормальной методики подсчета, в сумме своей дают погрешность заведомо меньшую по сравнению с ошибкой, которую дает заложенный Кривошеевым в его методике способ "расчетного" определения потерь при отсутствии донесений от частей и соединений при "нарушении связи и управления".

Резюме (ИМХО, конечно):
1. расчет потерь Кривошеевым проведен от обратного. При явном завышении % невоенных потерь в общих людских потерях. Дабы все же подтвердить пресловутое "превосходство советской военной науки" над всеми прочими;
2. методика, примененная им, никакого отношения к статистике не имеет;
3. исчисление потерь по извещениям РВК им производилось с целью введения читателей в заблуждение (см. про 7%)
Ну а раз п.3 был использован, то это - все же часть методики.
Что и требовалось доказать:-))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.11.2002 04:11:32)
Дата 07.11.2002 04:27:26

Re: Re: Re:

Агитацию я поскипал.

>Что и требовалось доказать:-))

Требовалось, но (увы) не получилось.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.11.2002 04:27:26)
Дата 07.11.2002 21:51:55

Ваше право(+)

Здравствуйте

>Агитацию я поскипал.
Настроения здешнего Форума, ИМХО, на Вас влияют отрицательно.

>>Что и требовалось доказать:-))
>
>Требовалось, но (увы) не получилось.
Дык, для некоторых ... черное - оно всегда - белое.
Увы:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.11.2002 21:51:55)
Дата 07.11.2002 22:04:20

Ре: Ваше право

>>>Что и требовалось доказать:-))
>>
>>Требовалось, но (увы) не получилось.
>Дык, для некоторых ... черное - оно всегда - белое.

Ваш тезис из корневого сообщения: "методика Кривошеева основана на учете похоронок". Воля Ваша, но каких либо обоснований не представлено. Одна софистика и та скверного качества. Естественно для некотрых черное оно всегда белое - ведь у Кривошеева прямо заявлено что его методика НЕ ОСНОВАНА на учете похоронок.
От ВикторК
К Петр Тон. (01.11.2002 04:42:24)
Дата 01.11.2002 05:35:04

Re: Для FVL....


>Следовательно, или "похоронки" вообще не посылались. Или же они... заменялись на извещения "пропал без вести", чтобы... сэкономить на госпенсиях.

Коллега по работе рассказывал, что его отец считался пропавшим без вести. Семья пенсии не получала и очень бедствовала в эвакуации. Впоследствии когда он уже встал на ноги, самостоятельно обращался в военные архивы и нашел информацию что его отец погиб.
Его мнение было - не сообщали специально чтобы сэкономить на пенсиях.

Виктор