От tarasv
К AMX
Дата 12.09.2025 18:45:00
Рубрики WWII;

Re: О как,...

>На 1 июля 1940 в RAF 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
>По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.

Ничего не смущает. В 38м сделали 1700 Мерлинов, в 39м 2500. Сколько не упирайся больше самолетов чем есть двигателей в ВВС не передать. В 40м работало уже два завода RR и выпустили 7000 Мерлинов, по 580 в месяц. По моим цифрам RAF получала 370 истребителей в месяц. Что у вас не бьётся?

>Еще к этому надо прибавить, что не весь RAF участвовал в битве за британию и основные потери RAF должны быть истребители.

И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.

>Всё что вы приводите и что можно найти в интернетах имеют по сути один источник - книжки про битву за британию, в которых перепечатывается одно и тоже.
>Я же говорю о рассекреченных первоисточниках.

Они давно рассекречены. https://www.nationalarchives.gov.uk/ фонды RAF доступны, дневники эскадрилий и боевые рапорты в отсканированном виде. И именно на основании документов и была сделана табличка на которую я давал ссылку

>Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.

Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 23:03:51

Ре: О как,...


> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали

Факт, есть публикации экономистов. Уровень жизни британского рабочего с 1940-го - был ниже, чем немецкого даже в 45-м. В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".
От AMX
К Robert (12.09.2025 23:03:51)
Дата 13.09.2025 20:11:54

Ре: О как,...

>В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".

Для вас видимо будет откровением, что карточная система в когда-то британии была отменена только в 54-ом.
Собственно это еще один камень в их огород по обсуждаемому вопросу - а где вся эта промышленность развернутая по мобилизации.
От digger
К AMX (13.09.2025 20:11:54)
Дата 14.09.2025 12:37:20

Ре: О как,...

>>В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".
>
>Для вас видимо будет откровением, что карточная система в когда-то британии была отменена только в 54-ом.
>Собственно это еще один камень в их огород по обсуждаемому вопросу - а где вся эта промышленность развернутая по мобилизации.

Там было даже хуже : карточная система на самом деле улучшила здоровье населения по сравнению с периодом до ее введения, так как рабочий класс жил не очень и в мирное время и крепко пил.Карточки приводили питание в порядок, особенно детское, а некоторым беднякам стало доступно то, чего они раньше не ели, потому так долго не отменяли.
От Robert
К digger (14.09.2025 12:37:20)
Дата 15.09.2025 17:57:21

Ре: О как,...

>>Джордж Оруэлл: стукачество, плагиат, социальный заказ / Виктор Шапинов
>
> https://magis-amica.livejournal.com/998930.html

>>На сегодняшний день здесь толком ничего не исправишь, но рано или поздно нормированию продуктов придет конец, и тогда-то и настанет подходящий момент для возрождения нашей национальной кухни. Каждому ресторану в Англии отнюдь не суждено природой обязательно быть либо плохим, либо иностранным, и первым шагом к решению проблемы будет менее притерпелое отношение к ней со стороны самих англичан.

.
От AMX
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 19:46:20

Re: О как,...

> Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.

8тыс в 39-ом? Тогда может объясните почему на июль 1940 в наличии только 1963 самолета всех типов? Во Франции потеряли 959 самолетов. А еще и в 40-ом полгода что-то делали.

Почему RAF Fighter Command защищающая Англию на 2 января 1941г имеет в составе 944 истребителя из которых только 769 боеготовых? А на 1 мая 1941г 1258 истребителей?
От АМ
К AMX (12.09.2025 19:46:20)
Дата 12.09.2025 20:14:44

Ре: О как,...

>> Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.
>
>8тыс в 39-ом? Тогда может объясните почему на июль 1940 в наличии только 1963 самолета всех типов? Во Франции потеряли 959 самолетов. А еще и в 40-ом полгода что-то делали.

>Почему РАФ Фигхтер Цомманд защищающая Англию на 2 января 1941г имеет в составе 944 истребителя из которых только 769 боеготовых? А на 1 мая 1941г 1258 истребителей?

это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот

Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.

Соответственно когда в 1940-м производство истребителей новых типов стало расти достигнув более 400 штук в месяц к середине 1940-го у англичан были пилоты, и несмотря на это они ещё и пускали к себе пилотов со всего мира.

Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.

И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.
От tarasv
К АМ (12.09.2025 20:14:44)
Дата 12.09.2025 22:24:29

Ре: О как,...

>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.

И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.09.2025 22:24:29)
Дата 14.09.2025 00:28:52

Ре: О как,...

>>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.
>
> И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.

США не имевшие никакой реальной угрозы это как бы "несколько другое"

В 1941 году из выпущенных самолетов только каждый пятый истребитель.

Кто еще мог на такое пойти?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От АМ
К ttt2 (14.09.2025 00:28:52)
Дата 14.09.2025 11:39:38

Ре: О как,...

>>>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>>>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.
>>
>> И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.
>
>США не имевшие никакой реальной угрозы это как бы "несколько другое"

>В 1941 году из выпущенных самолетов только каждый пятый истребитель.

>Кто еще мог на такое пойти?

у немцев примерно так

Но дело не в соотношение истребителей и бомбардировщиков а в том что плохо подготовленный пилот истребителя не имеет боевой ценности, а так как бой груповой то и часть где значительная часть пилотов плохо подготовленна имеет мало боевой ценности.

Если этого не понимать то окажитесь в ситуации ВВС КА, обьемы производства Бф109 в 1940,41,42 известны, посмотрите на численность советской ИА, на количество самолетов новых типов. И сравните с немцами, по идее немцев должны были растоптать, но нет, так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением
От Dimka
К АМ (14.09.2025 11:39:38)
Дата 15.09.2025 09:00:22

Ре: О как,...

> так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.
Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.
От Claus
К Dimka (15.09.2025 09:00:22)
Дата 19.09.2025 01:18:24

Ре: О как,...

>Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.
Глупость. Хорошо обученные пилоты тактику смогут перестроить, при необходимости.
Плохо обученные пилоты просто толком ничего не смогут, пока налет не наберут.
Не говоря уж о том, что обученный пилот, это не только пилотаж, но и умение стрелять, бомбить, ориентироваться, летать в строю.
От АМ
К Dimka (15.09.2025 09:00:22)
Дата 15.09.2025 09:06:35

Ре: О как,...

>> так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.
>Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.

что бы реализовать определенные тактические представления и что бы работала система управления хорошо обученные пилоты необходимы
От ttt2
К АМ (12.09.2025 20:14:44)
Дата 12.09.2025 21:11:14

Ре: О как,...

>Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.

А куда вы почти сотню в месяц двухмоторных Ме-110 дели? Для защиты бомберов вполне подходили.

И не надо забывать что пилот подбитого Харрикейна обычно на следующий день опять садился в самолет, а немцам светили чаще плен или смерть в далеко не тропическом Северном море.

>И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.

С уважением
От АМ
К ttt2 (12.09.2025 21:11:14)
Дата 12.09.2025 21:39:10

Ре: О как,...

>>Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.
>
>А куда вы почти сотню в месяц двухмоторных Ме-110 дели? Для защиты бомберов вполне подходили.

подходили но и их мало

>И не надо забывать что пилот подбитого Харрикейна обычно на следующий день опять садился в самолет, а немцам светили чаще плен или смерть в далеко не тропическом Северном море.

а ещё когда и производство истребителей в вда да и три раза больше, а в первой половине 1941 уже около 550 в месяц, и хорошие пилоты со всех краев то немцам во всяких наступлениях ничего не светило.
>>И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.
>
>С уважением
От АМ
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 19:44:07

Ре: О как,...



>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>
> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.

немецкие военные программы свою лепту внесли

Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.

Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.
От ttt2
К АМ (12.09.2025 19:44:07)
Дата 14.09.2025 00:02:39

Ре: О как,...

>>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>>
>> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.
>
>немецкие военные программы свою лепту внесли
>Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.

Не все так просто. Ме-110 в боях над Англией был как бы не лучше Ме-109. По крайней мере не имел таких ограничений по дальности как Ме-109.

Собственно одна из причин неудачи немцев - невозможность надежного прикрытия бомберов особенно в налетах на относительно далекие (хотя по меркам ВМВ не особо далекие) цели.

ФВ-190 - основной истребитель и ИБ конца войны. У всех были программы развития новых. Как без таких программ?

Кстати англичане разрабатывали свой Ме-110 - Бофайтер, вполне воевавший далее.

Ю-88 - нормальный бомбардировщик выпускавшийся всю войну и даже с успехом применявшийся как тяжелый истребитель против союзных бомберов.

>Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.

В начале войны и этого хватило, а потом, да, опыт перевода промышленности Англии на авральный режим немецкие планировщики не поняли.

С уважением
От АМ
К ttt2 (14.09.2025 00:02:39)
Дата 14.09.2025 11:29:23

Ре: О как,...

>>>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>>>
>>> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.
>>
>>немецкие военные программы свою лепту внесли
>>Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.
>
>Не все так просто. Ме-110 в боях над Англией был как бы не лучше Ме-109. По крайней мере не имел таких ограничений по дальности как Ме-109.

не лучше так как в бою был хуже противников...

Идея была понятна но реализация подкачала, да и по дальности были проблемы, для двугмоторника очень маленький запас топлива, поэтому пришлось подвешивать 1200 л бак который во время боя не всегда удавалось сбрасывать...

Посмотрите на Ме210 который должен был заменить Бф110, запас топлива увеличин вдвое. Малый запас топлива всегда преследовал Бф110 при преминение как охотник.

>Собственно одна из причин неудачи немцев - невозможность надежного прикрытия бомберов особенно в налетах на относительно далекие (хотя по меркам ВМВ не особо далекие) цели.

300 литровые сбрасываемые баки и больше Бф109

>ФВ-190 - основной истребитель и ИБ конца войны. У всех были программы развития новых. Как без таких программ?

я все понимаю, это все имеет логику но в решающие годы все эти программы жрали ресрусы но одновременно того что было и работало здесь и сейчас строили так сказать "преступно" мало

>Кстати англичане разрабатывали свой Ме-110 - Бофайтер, вполне воевавший далее.

Ме-110 концептуально плохо подходит как истребитель, теоретически интересный двугмоторный истребитель у немцев был, Фв187, но его не пустили в серийное производство

На мой взгляд Бф110 был бы интересен совсем для другого, поставте на него воздушные тормоза и у вас есть скоростной, двухмоторный пикурующий бомбардировщик, который при существование соответствующего держателя даже 1000 т бомбу поднимет.

И с 1939-го в серийном производстве...

Но немцы делали на первый взгляд идеальный Ме210.

>Ю-88 - нормальный бомбардировщик выпускавшийся всю войну и даже с успехом применявшийся как тяжелый истребитель против союзных бомберов.

но опоздал к 1940-му

>>Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.
>
>В начале войны и этого хватило, а потом, да, опыт перевода промышленности Англии на авральный режим немецкие планировщики не поняли.

именно что не хватало, поэтому сражение в воздухе над англией такое получилось да и в 1941-м и 42-м

Кивки на перевод промышленности ( и с этим не все так просто) были бы верны будь все ресурсы сосредточены на основные типы...

Но это было не так, в 1940-м немцы имели успешные и знаменитые Бф109 и Ю87..... и строят всего 1600 тысячи Бф109 и 600 Ю 87, ... но одновременно 1000-1200 Бф-110 и за этот год заробатли заводы отстроенные для программы Ю88, 1800 штук новейших Ю-88 в этом году.

В следующем году производство Бф110 подняли до аж целых 2700 штук, Ю87 осталось около 600... Так как переход Бф-110 на Ме210 провалился то первых около 500 штук всего. Да пару сотен ещё сырых Фоккеров.

В 1942-м производство Бф109 опять около 2700 штук, его даже не подняли... но в строй входяз заводы программы ФВ190 и выдают 1800 истребителей... У Ю87 дело пошло вверх, целых 900 штук.

Пока производство серийных Бф109 и Ю87 наращивали медленными темпами или вообще не наращивали строились и вводились в строй заводы других программ в обьемах не уступающих вы перечисленным серийным типам.

С теми ресурсами что были у авиационной промышленности в немецких ВВС в 1940-42 могло быть и в 2 да и 4 раза больше Бф-109 и Ю-87, и дополнительные баки могли быть.


>С уважением