От AMX
К tarasv
Дата 10.09.2025 17:04:59
Рубрики WWII;

Re: О как,...

> Тирпиц в землю вкопать.

Для успеха Морского льва немцам достаточно просто его захотеть. На тот момент Англия не далеко ушла от ПМВ.
Слабая авиация, слабые танки, опять же отсутствие опыта ведения современной войны, ограниченные ресурсы.
От Robert
К AMX (10.09.2025 17:04:59)
Дата 10.09.2025 20:19:04

Ре: О как,...

>> Тирпиц в землю вкопать.
>
>Для успеха Морского льва немцам достаточно просто его захотеть. На тот момент Англия не далеко ушла от ПМВ.
>Слабая авиация, слабые танки, опять же отсутствие опыта ведения современной войны, ограниченные ресурсы.

На тот момент - Англия воевала против Гитлера в oдиночку. США аж до Перл-Xарбора - в ВМВ не участвуют, СССР - союзник Гитлера по "Договору о ненападении", Франция - Гитлером разгромлена.

Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится. Кто ему обьяснил, эти, что ли:


[66K]




[47K]



P.S.

Англия тогда - по военно-промышленному потенциалу была больше СССР (но у нее, изза проклятой "колониальной" истории, куча военныx расxодов уxодилa на ВМФ, что впрочем очень пригодилось для неудачи немецкой "морской блокады" всю войну). Плюс крутейшая в мире (круче США, молчу уж про СССР) воення электроника - радиостанциии, РЛС, сонары, радиопеленгаторы, комплектуxа (фирма "Маркони", наверняка не слышали, такая была).

От ttt2
К Robert (10.09.2025 20:19:04)
Дата 10.09.2025 22:59:25

Ре: О как,...

>Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится. Кто ему обьяснил, эти, что ли:

Что и кому могли объяснить группки едва чемуто то обученных людей? Единственная польза от них некая идеологическая консолидация населения страны

>Англия тогда - по военно-промышленному потенциалу была больше СССР (но у нее, изза проклятой "колониальной" истории, куча военныx расxодов уxодилa на ВМФ, что впрочем очень пригодилось для неудачи немецкой "морской блокады" всю войну).

Не была она больше СССР, это неправда. Ни по производству танков, ни по производству самолетов Англия уровня СССР не достигала.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.09.2025 22:59:25)
Дата 11.09.2025 00:43:32

Ре: О как,...

>Не была она больше СССР, это неправда. Ни по производству танков, ни по производству самолетов Англия уровня СССР не достигала.
Почти 16 тыс. стирлингов, галифаксов и ланкастеров. И их было чем заправлять.
Про британский флот не забыли?
От ttt2
К Claus (11.09.2025 00:43:32)
Дата 11.09.2025 08:24:02

Ре: О как,...

>>Не была она больше СССР, это неправда. Ни по производству танков, ни по производству самолетов Англия уровня СССР не достигала.
>Почти 16 тыс. стирлингов, галифаксов и ланкастеров. И их было чем заправлять.

Ну пусть паритет по авиации, по сухопутке нет. Топливо ваш конек, но мы про производство говорим.

>Про британский флот не забыли?

Больше на американском подсосе сидели. У нас то все на суше решалось.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.09.2025 08:24:02)
Дата 11.09.2025 23:33:30

Ре: О как,...

>Ну пусть паритет по авиации, по сухопутке нет. Топливо ваш конек, но мы про производство говорим.
По сухопутке естественно нет.
А производить самолеты без топлива, бессмысленно.
А тяжелые бомбардировщики по затратам и материалам явно надо за несколько советских самолетов считать.

>>Про британский флот не забыли?
>Больше на американском подсосе сидели. У нас то все на суше решалось.
На строительство подлодок немцы ресурсы тратили, которые сухопутным войскам не достались.
От ttt2
К Claus (11.09.2025 23:33:30)
Дата 12.09.2025 10:54:06

Ре: О как,...

>>Ну пусть паритет по авиации, по сухопутке нет. Топливо ваш конек, но мы про производство говорим.
>По сухопутке естественно нет.
>А производить самолеты без топлива, бессмысленно.
>А тяжелые бомбардировщики по затратам и материалам явно надо за несколько советских самолетов считать.

Я вам и сказал учитывая пересчет тяжелых.

>>>Про британский флот не забыли?
>>Больше на американском подсосе сидели. У нас то все на суше решалось.
>На строительство подлодок немцы ресурсы тратили, которые сухопутным войскам не достались.

Да, именно так.

С уважением
От tarasv
К Claus (11.09.2025 23:33:30)
Дата 12.09.2025 01:10:01

Ре: О как,...

>А тяжелые бомбардировщики по затратам и материалам явно надо за несколько советских самолетов считать.

У бритов бомберы конкурировали за двигатели с истребителями. Поэтому один Ланкастер можно смело считать за три Спитфайера как минимум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (12.09.2025 01:10:01)
Дата 14.09.2025 18:23:03

Ре: О как,...

> У бритов бомберы конкурировали за двигатели с истребителями. Поэтому один Ланкастер можно смело считать за три Спитфайера как минимум.
Скорее за 4. Вес у него даже больше, чем у 4 спитфайров, а запасные моторы и бомбардировщикам нужны были.
От AMX
К Robert (10.09.2025 20:19:04)
Дата 10.09.2025 20:49:23

Ре: О как,...

>На тот момент - Англия воевала против Гитлера в oдиночку.

Да, в Дюнкерке особо отличились

>Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится.

И сильно проредил, всё что нагличане лихорадочно успели построить с середины 30-ых, когда внезапно осознали, что авиации у них можно сказать нет.
Прекратил, потому что решил напасть на СССР.

>Кто ему обьяснил, эти, что ли:

Тут лучше искать кто ему втюхал, что война с СССР будет легкой прогулкой.
От АМ
К AMX (10.09.2025 20:49:23)
Дата 10.09.2025 21:03:29

Ре: О как,...

>>На тот момент - Англия воевала против Гитлера в одиночку.
>
>Да, в Дюнкерке особо отличились

>>Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится.
>
>И сильно проредил, всё что нагличане лихорадочно успели построить с середины 30-ых, когда внезапно осознали, что авиации у них можно сказать нет.
>Прекратил, потому что решил напасть на СССР.

ага проредил, странно тогда что за бомбордировщики бомбили транспорты в немцами контролируемых портах

>>Кто ему обьяснил, эти, что ли:
>
>Тут лучше искать кто ему втюхал, что война с СССР будет легкой прогулкой.

втюхали генералы которые не знали как захватить англию, как воевать с ссср они знали
От AMX
К АМ (10.09.2025 21:03:29)
Дата 10.09.2025 21:18:53

Ре: О как,...

>ага проредил, странно тогда что за бомбордировщики бомбили транспорты в немцами контролируемых портах

На июль 1940-го в RAF было 1963 самолета всех типов.
В ходе битвы за британию потери нагличан 1547 самолетов всех типов.
Немцам тоже досталось, но они изначально численно превосходили вдвое.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 21:18:53)
Дата 10.09.2025 22:16:09

Ре: О как,...

>В ходе битвы за британию потери нагличан 1547 самолетов всех типов.
>Немцам тоже досталось, но они изначально численно превосходили вдвое.

Им не просто досталось, они не успевали восполнять потери. Немцы в начале июня имели 1200 109х, и 300 110х, а закончили в первых числах ноября с 1100 истребителей и с по 1.1 пилота на самолет в среднем. Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет. При сохранении такой интенсивности БД, темпа потерь и их восполнения и БД к осени 41го от грозной ИА люфтваффе останутся только воспоминания. Поэтому немцы и ушли в ночь, ну и высадка и снабжение десанта к концу октября превращались из авантюры в безумие.

И да, БМВ и Юнкерс в 40м продули РолсРойсу в одну калитку. Раскочегарить производство двигателей немцы смогли только к 43му.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2025 22:16:09)
Дата 14.09.2025 00:20:05

Ре: О как,...

> Им не просто досталось, они не успевали восполнять потери. Немцы в начале июня имели 1200 109х, и 300 110х, а закончили в первых числах ноября с 1100 истребителей и с по 1.1 пилота на самолет в среднем. Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет. При сохранении такой интенсивности БД, темпа потерь и их восполнения и БД к осени 41го от грозной ИА люфтваффе останутся только воспоминания. Поэтому немцы и ушли в ночь, ну и высадка и снабжение десанта к концу октября превращались из авантюры в безумие.

Бритты на 10 й день Битвы имели 1050 истребителей и на начало ноября 1060. Просто обалденный рост.

Немцы 1460 и 1120. Да, просели. Но все равно больше.

Вообще говоря и начинать немцам с их точки зрения не стоило. В условиях полной неготовности к этой операции. Нормального прикрытия бомберов не могли организовать принципиально. Не рассчитан был Ме-109 на такую дальность. Тяжелых бомберов о которых мечтал Дуэ не было вообще. Помогли нашим будущим союзникам консолидировать и воодушевить народ в условиях провала Франции.

> И да, БМВ и Юнкерс в 40м продули РолсРойсу в одну калитку. Раскочегарить производство двигателей немцы смогли только к 43му.

Почему? У немцев были нормальные моторы. Это англичане чуть не всю войну клепали заведомо уступавшие немцам Харрикейны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От AMX
К tarasv (10.09.2025 22:16:09)
Дата 10.09.2025 23:12:27

Ре: О как,...

>Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет.

Именно поэтому они лихорадочно набирают по всему свету пилотов? По производству и соответственно воспроизводству надежных данных нет, все эти цифры взяты из "победных" реляций в прессе и весьма сомнительны, что вдруг буквально за несколько дней они на порядки увеличивают производство. На это требуется время. При этом они начали лихорадочно тужится в производстве задолго до лета 1940-го и как-то на порядки не вытуживалось.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 23:12:27)
Дата 11.09.2025 00:19:16

Ре: О как,...

>>Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет.
>
>Именно поэтому они лихорадочно набирают по всему свету пилотов?

и пылесосят все летающее в штатах до чего могут дотянуться. Позже и СССР аналогично пылесосил у бритов беря Харрикейны раз их дают. Кто так не делает тот идиот. Ни Черчиль ни Сталин идиотами небыли, в отличии от тех кто говорил что "Немецкая женщина должна не работать, а рожать детей и готовить". третью K правда убрали из идеологических соображений.

>По производству и соответственно воспроизводству надежных данных нет, все эти цифры взяты из "победных" реляций в прессе и весьма сомнительны,

Естественно что бриты начали несколько раньше чем у июне. И это у вас данных их нет. Мне приводить понедельную табличку и тут? Или без нее поверите что с апреля по конец октября недельное производство одноместных истребителей выросло с ~50 машин до ~90.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (11.09.2025 00:19:16)
Дата 11.09.2025 00:47:34

Ре: О как,...

> и пылесосят все летающее в штатах до чего могут дотянуться. Позже и СССР аналогично пылесосил у бритов беря Харрикейны раз их дают. Кто так не делает тот идиот. Ни Черчиль ни Сталин идиотами небыли, в отличии от тех кто говорил что "Немецкая женщина должна не работать, а рожать детей и готовить". третью K правда убрали из идеологических соображений.
Смысл то нам в харрикейнах был, если лучшие самолеты нечем заправлять было с 1942 года? Тем более, что мерлинам даже 4Б-78 мало было.
От АМ
К AMX (10.09.2025 21:18:53)
Дата 10.09.2025 21:39:46

Ре: О как,...

>>ага проредил, странно тогда что за бомбордировщики бомбили транспорты в немцами контролируемых портах
>
>На июль 1940-го в РАФ было 1963 самолета всех типов.
>В ходе битвы за британию потери нагличан 1547 самолетов всех типов.
>Немцам тоже досталось, но они изначально численно превосходили вдвое.

так англичане сделали за 1940 ой 15000, побольше немцев... А так как и качественно англичане немцам мало уступали (а где то и вели) то перспектив было мало, для немцев...
От AMX
К АМ (10.09.2025 21:39:46)
Дата 10.09.2025 22:56:03

Ре: О как,...

>так англичане сделали за 1940 ой 15000, побольше немцев... А так как и качественно англичане немцам мало уступали (а где то и вели) то перспектив было мало, для немцев...

Угу, а немцы по педивикии, в которой вы почерпнули эти сокровенные знания, сделали 10000, а в 41-ом 11000. Только куда они это все зарыли не понятно.

Зачем вы этот бред тащите?
От АМ
К AMX (10.09.2025 22:56:03)
Дата 11.09.2025 16:51:01

Ре: О как,...

>>так англичане сделали за 1940 ой 15000, побольше немцев... А так как и качественно англичане немцам мало уступали (а где то и вели) то перспектив было мало, для немцев...
>
>Угу, а немцы по педивикии, в которой вы почерпнули эти сокровенные знания, сделали 10000, а в 41-ом 11000. Только куда они это все зарыли не понятно.

>Зачем вы этот бред тащите?

почему педивикии?

У вас какие есть цифры?
От tarasv
К АМ (11.09.2025 16:51:01)
Дата 11.09.2025 20:32:07

Ре: О как,...

>>Зачем вы этот бред тащите?
>почему педивикии?
>У вас какие есть цифры?

Да нет у него никаких цифр. Имея смутное представления об авиапроме ВБ и Германии начала войны написал чушь и теперь выходя не остается кроме все подряд объявлять враньем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (11.09.2025 20:32:07)
Дата 12.09.2025 14:29:48

Ре: О как,...

> Да нет у него никаких цифр. Имея смутное представления об авиапроме ВБ и Германии начала войны написал чушь и теперь выходя не остается кроме все подряд объявлять враньем.

Может у меня и смутное, но у вас точно не замутненное, если вы по Германии хаваете такое:

Total Combat Aircraft: 4,948 (June 21, 1941)
July–December 1941: 1,909 combat losses, 1,248 non-combat losses.

Total Production 1941: 11,424 aircraft

Total Combat Aircraft: 5,133 (January 1, 1942)

Было 5 тыс, потеряно 3 тыс., причем неизвестно сколько безвозвратно, сделали 11 тыс, в итоге получили снова 5 тыс.
От tarasv
К AMX (12.09.2025 14:29:48)
Дата 14.09.2025 16:43:12

Ре: О как,...

>Может у меня и смутное, но у вас точно не замутненное, если вы по Германии хаваете такое:
>Total Combat Aircraft: 4,948 (June 21, 1941)
>July–December 1941: 1,909 combat losses, 1,248 non-combat losses.
>Total Production 1941: 11,424 aircraft
>Total Combat Aircraft: 5,133 (January 1, 1942)

Вы простите вообще читаете перед тем как считать? Потери боевых самолетов за полгода, а производство всех типов за год.

>Было 5 тыс, потеряно 3 тыс., причем неизвестно сколько безвозвратно, сделали 11 тыс, в итоге получили снова 5 тыс.

За 1941 из частей люфтов выбыло не менее 6660 самолетов. И это по неполным данным и без учета списания изношенных и устаревших машин.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (14.09.2025 16:43:12)
Дата 15.09.2025 14:29:15

Ре: О как,...

> Вы простите вообще читаете перед тем как считать? Потери боевых самолетов за полгода, а производство всех типов за год.

Не прощу, вы же путаете теплое с мягким и выдаете производство, включающее всё подряд, за производство боевых.
Хотя в FA RAF на сентябрь 40-го 701 боеготовый истребитель, на январь 41-го 769, а на 1 мая 1941 1064 истребителя.

И это должно было типа повергнуть немцев в шок.


> За 1941 из частей люфтов выбыло не менее 6660 самолетов. И это по неполным данным и без учета списания изношенных и устаревших машин.

Вы когда приводите потери, производство, количество на начало чего-либо, пользуйтесь одним и тем же источником.
Ну хорошо, у люфтов выбыло 6660 самолетов, чего тогда невозможного в повторении морского льва, возвращаясь к истокам обсуждения?
От tarasv
К AMX (15.09.2025 14:29:15)
Дата 17.09.2025 14:21:52

Ре: О как,...

>Не прощу, вы же путаете теплое с мягким и выдаете производство, включающее всё подряд, за производство боевых.

Но место где я так делаю вы указать не сможете.

>Хотя в FA RAF на сентябрь 40-го 701 боеготовый истребитель, на январь 41-го 769, а на 1 мая 1941 1064 истребителя.
>И это должно было типа повергнуть немцев в шок.

Этого немцы знать не могли. А вот что они точно знали так это то что еще 4-5 месяцев такой борьбы за превосходство в воздухе и от ИА люфтов останется около половины от того что было весной 40го. При этом истощения противника как то не видно. Это все что нужно знать про "да если бы немцы поднапряглись" и тем более про "они и не начинали". Начинать надо было в конце 38го, но умение в стратегию это не про руководство рейха.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К AMX (10.09.2025 17:04:59)
Дата 10.09.2025 19:33:40

Re: О как,...

>Для успеха Морского льва немцам достаточно просто его захотеть.

Я эти песни еще со времен фидонета слышу. То есть уже 30 лет. Без захвата господства в воздухе немцам не светило ничего. Если десант и сможет высадиться, а не будет по большей частью перетоплен, то снабжать его бриты не дадут. В случае если люфты не могут прикрывать коммуникации у бритов было достаточно сил для этого.

>На тот момент Англия не далеко ушла от ПМВ. Слабая авиация, слабые танки, опять же отсутствие опыта ведения современной войны, ограниченные ресурсы.

Эта слабая авиация выносила люфтов быстрее чем Германия успевала производить самолеты и уж тем более готовить экипажи. При этом четверть ЕМНИП британской ИА и почти вся ударная сидела в тылу и околачивала груши. Как раз на случай если немцы "захотят". После пары кризисных недель численность боеготовых машин истребительного командования только росла, а численность люфтов постоянно падала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2025 19:33:40)
Дата 11.09.2025 12:32:19

Re: О как,...

> Эта слабая авиация выносила люфтов быстрее чем Германия успевала производить самолеты и уж тем более готовить экипажи.

Увлечение десятками тысяч мнимого производства самолетов в год союзниками, приводит к другому выводу. А то что немцы и японцы их утилизировали тоже десятками тысяч, производя сотни в год. Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.
От tarasv
К AMX (11.09.2025 12:32:19)
Дата 11.09.2025 18:36:13

Re:Займитесь самообразованием

>Увлечение десятками тысяч мнимого производства самолетов в год союзниками, приводит к другому выводу. А то что немцы и японцы их утилизировали тоже десятками тысяч, производя сотни в год.

Страны Оси за время ВМВ выпустили более 200тыс самолетов. Союзники 640тыс. Про какую такую разницу в два десятичных порядка выпуска самолетов вы тут вещаете?

>Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.

Относится ли этот вопрос к СССР, который был одним из союзников и выпустил 137тыс самолетов во время ВОВ и 157тыс самолетов за время ВМВ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (11.09.2025 18:36:13)
Дата 11.09.2025 20:03:38

Может его устроят фото переработки на аллюминий и запчасти после войны?

>Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.
>
> Относится ли этот вопрос к СССР, который был одним из союзников и выпустил 137тыс самолетов во время ВОВ и 157тыс самолетов за время ВМВ?

Утилизация (это - только четыреxмоторники!). А всего под нож пошло 117 тыс всякиx самолётов, которые только на этот аэродром (а такиx полос - было порядка тридцати) - прилетели своим xодом (т.е. еще - были годны к полетам):


[34K]




[20K]




[28K]



Результат переработки одного самолёта в аллюминиевые слитки:


[22K]




От tarasv
К Robert (11.09.2025 20:03:38)
Дата 11.09.2025 20:46:37

Re: не знаю

>Утилизация (это - только четыреxмоторники!). А всего под нож пошло 117 тыс всякиx самолётов, которые только на этот аэродром (а такиx полос - было порядка тридцати) - прилетели своим xодом (т.е. еще - были годны к полетам):

Найти сколько самолетов было в ВВС и флоте США на конец войны не сложно. Как и сколько ненужного, включая подзаборное, США порезали после войны. Но я подозреваю что оппоненту эти цифры не очень то и интересны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К AMX (11.09.2025 12:32:19)
Дата 11.09.2025 17:22:21

Йето полемический прийем такой, что ль? Значит, возразить нечего,,,

>Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.

>...Hundreds of B-17 Flying Fortresses and B-24 Liberators sit in silent rows at Kingman Air Force Base, Arizona, awaiting the scrapper’s torch. Within a year of WWII’s end, over 34,000 U.S. military aircraft had been flown into storage depots like Kingman (Storage Depot No. 41), part of a vast demobilization effort across 30 sites nationwide. By the program’s end, more than 117,000 aircraft met their fate this way, their combat glory reduced to aluminum scrap.

Нe "сотни тысяч". США - порядка 30 тыс. четыреxмоторников за войну, Англия - порядка 15 тыс. Плюс неизвестнное мне (но бoльшее, чем это) число вполне достойныx двыxмоторныx бомберов. "Москито", например - днём на Берлин xодили, бывало - никто догнать не мог. На Б-25 ГСС Раков на Балтике - финский броненосец "Вяйнемайнен" три раза топил (ну, он - вечно путал его то с крейсером ПВО "Ниобе", то еще с кем). Тдтп.

Сайтов ветеранов, воевавшиx на ниx - немеряно. Колекционные эмблемы и нашивки сейчас - немалыx денег стОят. Вот такими фото и сxемами - я ваш диск забью (какая у Вас там емкость харддрайва?):


[287K]




[45K]




[70K]




[187K]


От Robert
К Robert (11.09.2025 17:22:21)
Дата 11.09.2025 17:30:58

Любимый (пропагандистский!) плакат времён войны :)))

>На Б-25 ГСС Раков на Балтике - финский броненосец "Вяйнемайнен" три раза топил (ну, он - вечно путал его то с крейсером ПВО "Ниобе", то еще с кем). Тдтп.

Контроль качества сборки (приёмка лендлизовскиx двуxмоторников на заводе):

https://www.picclickimg.com/Y1cAAOSwl~1oQG5f/1941-Coca-Cola-Print-Ad-13x-10-Russian.webp

От selioa
К tarasv (10.09.2025 19:33:40)
Дата 11.09.2025 07:36:22

т.е. господство в воздухе обеспечило победу в Сталинграде.

артиллерия вообще была "нипричёмА".
От AMX
К tarasv (10.09.2025 19:33:40)
Дата 10.09.2025 20:14:02

Re: О как,...

>Без захвата господства в воздухе немцам не светило ничего.

Похоже вы просто не в курсе состояния авиации когда-то британии на 40-41 год.

>Эта слабая авиация выносила люфтов быстрее чем Германия успевала производить самолеты и уж тем более готовить экипажи.

Только в педивикии могут написать что бравые нагличане победили в 40-ом "численно превосходящие силы люфтваффе". Это только, если не знать когда произошел переворот в намерениях Германии и разработке плана барбаросса.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 20:14:02)
Дата 10.09.2025 21:36:25

Re: О как,...

>Похоже вы просто не в курсе состояния авиации когда-то британии на 40-41 год.

Зато вы я вижу в курсе. К сожалению где-то на уровне переслегинцев образца середины 90х. Они активно предлагали отыграть БЗБ где они, кто бы сомневался, конечно играют за немцев. После появления в открытом доступе посуточных сводок RAF и сведения этого вместе со статистикой люфтов желание отыгрывать за немцев у них пропало. Как вы думаете почему?

>Только в педивикии могут написать что бравые нагличане победили в 40-ом "численно превосходящие силы люфтваффе". Это только, если не знать когда произошел переворот в намерениях Германии и разработке плана барбаросса.

Я предлагаю таки дружить с хронологией событий и цифрами, а не заменять ее единственно верной теорией всего. Дневные вылетов люфтов прекратились в конце октября 40го. На выходе в RAF было в полтора раза больше истребителей и пилотов чем на входе, а у люфтов на треть меньше чем было на входе.
Директиву о Барбароссе Гитлер подписал 18 декабря 40го. Люфтов начали выводить из Франции в феврале и закончили в середине мая 41го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2025 21:36:25)
Дата 10.09.2025 23:46:24

Re: О как,...

> Я предлагаю таки дружить с хронологией событий и цифрами, а не заменять ее единственно верной теорией всего. Дневные вылетов люфтов прекратились в конце октября 40го. На выходе в RAF было в полтора раза больше истребителей и пилотов чем на входе, а у люфтов на треть меньше чем было на входе.

Можно попросить источник таких сведений?

Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2025 23:46:24)
Дата 11.09.2025 01:30:28

Re: О как,...

>Можно попросить источник таких сведений?

Дневник БЗБ по данным документов истребительного командования бриты выложили в сеть в 2000м к круглой дате. Я на нем собирал для себя статистику чтобы понять динамику боевых действий. Есть 16ти томник The Battle of Britain - Then and Now, несколько других книг, немецкие документы квартирмейстера министерства авиации. Из всего этого кто-то добрый собрал статистику по дням в один файл гораздо более подробный чем сделал в свое время я.

>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?

Они ее и начали с запуска в массовое производство ночных 4х моторных бомберов. А один четырехмоторный бомбер это три истребителя с запасным мотором. Так что делать бомберы вместо истребителей дело не быстрое. Желание же играть на выезде в завоевание превосходства в воздухе имея истребители с дальностью Спита или Харрикейна, то есть гулять по граблям по которым только что пошли немцы, у них отсутствовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.09.2025 01:30:28)
Дата 11.09.2025 08:09:03

Re: О как,...

>>Можно попросить источник таких сведений?
>
> Дневник БЗБ по данным документов истребительного командования бриты выложили в сеть в 2000м к круглой дате. Я на нем собирал для себя статистику чтобы понять динамику боевых действий. Есть 16ти томник The Battle of Britain - Then and Now, несколько других книг, немецкие документы квартирмейстера министерства авиации. Из всего этого кто-то добрый собрал статистику по дням в один файл гораздо более подробный чем сделал в свое время я.

То есть четкой ссылки у вас нет. По Англии если принять те правдоподобные цифры что вы выше выложили, англичане как собрали по сусекам за первый месяц численность так ее и не смогли увеличить полгода до официального конца "Битвы". Вполне правдоподобно.

По немцам ноль информацми

>>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
>
> Они ее и начали с запуска в массовое производство ночных 4х моторных бомберов.

Они ничего не начали. Для немцев Париж до 1942 года был как курорт. Куда ездили отдыхать и шампанского попить с тетками.

Потому что никакой победы не было. Бомбежки прекратили поскольку сил на вывод Англии из войны было недостаточно, и авиация стала нужна в других местах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (11.09.2025 08:09:03)
Дата 11.09.2025 19:47:38

Re: О как,...

>То есть четкой ссылки у вас нет. По Англии если принять те правдоподобные цифры что вы выше выложили, англичане как собрали по сусекам за первый месяц численность так ее и не смогли увеличить полгода до официального конца "Битвы". Вполне правдоподобно.

Я все интересное сохраняю. Потому что в инете сегодня есть, а завтра пропало. Вот современная версия https://battle-of-britain-diary.org.uk/statistics/data-set/daily-data-set/

>По немцам ноль информацми

Там и по немцам есть. Со ссылкой на отчеты квартирмейстера.

>Они ничего не начали. Для немцев Париж до 1942 года был как курорт. Куда ездили отдыхать и шампанского попить с тетками.

Потому что было мало чем. Да и цели поважней курорта были. Даже в 43м, уже вместе с амерами и то немцы смогли пристойно отмахаться.

>Потому что никакой победы не было. Бомбежки прекратили поскольку сил на вывод Англии из войны было недостаточно, и авиация стала нужна в других местах.

То что превосходящая армия даже не попыталась высадиться это и есть победа в кампании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.09.2025 19:47:38)
Дата 12.09.2025 10:26:38

Re: О как,...

> Я все интересное сохраняю. Потому что в инете сегодня есть, а завтра пропало. Вот современная версия https://battle-of-britain-diary.org.uk/statistics/data-set/daily-data-set/

Я тоже сохраняю. Согласен, бывает пропадает.

>>По немцам ноль информацми
>
> Там и по немцам есть. Со ссылкой на отчеты квартирмейстера.

Почитал вашу ссылку нашел откуда вы взяли вами выше приведенную численность. По немцам нашел

И что? Сколько у англичан истребителей было на 10 день Битвы столько и осталось на конец.

У немцев просела численность на 20 процентов, но оставалась больше

Вряд ли из за этого немцы прекратили. Скорее поняли сомнительность результатов. То чего достигли союзники в 1945 - снизили объем военной продукции - немцы не смогли.

И терки начались с СССР. Результат- решение прекратить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От АМ
К ttt2 (12.09.2025 10:26:38)
Дата 12.09.2025 15:23:35

Ре: О как,...


>> Там и по немцам есть. Со ссылкой на отчеты квартирмейстера.
>
>Почитал вашу ссылку нашел откуда вы взяли вами выше приведенную численность. По немцам нашел

>И что? Сколько у англичан истребителей было на 10 день Битвы столько и осталось на конец.

>У немцев просела численность на 20 процентов, но оставалась больше

>Вряд ли из за этого немцы прекратили. Скорее поняли сомнительность результатов. То чего достигли союзники в 1945 - снизили объем военной продукции - немцы не смогли.

так именно это самое и есть сомнительность реазультатов, когда у вас задача завоевание господства в воздухе, если так так продолжать то результат будет противоположенным...
От Robert
К tarasv (11.09.2025 19:47:38)
Дата 11.09.2025 20:39:50

Немного в сторону, но 100% топично

>Они ничего не начали. Для немцев Париж до 1942 года был как курорт. Куда ездили отдыхать и шампанского попить с тетками.
>
> Потому что было мало чем. Да и цели поважней курорта были.

Русскоговорящие прибалты - сняли многосерийную киноопупею про (действительно существовавшиx в войну) советскиx шпионов в Париже.

Запаситесь временем и терпением, и ни одному слову (особенно про "французскиx коммунистов") там - не верьте. Но там не декорации, а совершенно реальный Париж (частично, конечно, но за Эйфелеву Башню например - уверен):

https://www.youtube.com/live/YspDi9FCJTY?si=BjfC8OOOr6SKFr4S
От Claus
К ttt2 (10.09.2025 23:46:24)
Дата 11.09.2025 00:50:42

Re: О как,...

>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
Потому что условия другие были.
Обороняться над своей территорией в своем радарном поле сильно проще чем войска поддерживать.
От ttt2
К Claus (11.09.2025 00:50:42)
Дата 11.09.2025 08:12:06

Re: О как,...

>>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
>Потому что условия другие были.
>Обороняться над своей территорией в своем радарном поле сильно проще чем войска поддерживать.

При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.09.2025 08:12:06)
Дата 11.09.2025 23:54:17

Re: О как,...

>При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.
При том, что когда требуется поддержка войск - война как в СССР или в Европе со второй половины 1944, обе стороны оказываются в равных условия, с точки зрения формата боевых действий. Без учета численности естественно.

А когда идет Битва за Британию или наступление союзников на Германию обр. 1943-44, обороняющийся имеет огромное преимущество:
1) Противни летает на сотни км, а обороняющийся действует у своих баз. Как минимум легле истребители у обороняющихся и расход топлива в разы меньше.
2) Преимущество в управлении. Свое радарное поле, проводная связь между аэродромами, возможность по радио наводить свои истребители.
3) Сбитые падают на территорию обороняющегося. У обороняющегося сбитый или севший на вынужденную пилот возвращается в строй, а у нападающего отправляется в плен.
4) У поврежденного самолета у обороняющегося шансы дотянуть до своего аэродрома сильно выше, чем у атакующего.

Чтобы в таком формате успешно атаковать, надо преимущество в разы иметь.
У немцев в БзБ такого преимущества не было, у союзников в 1943-44 было.
От tarasv
К ttt2 (11.09.2025 08:12:06)
Дата 11.09.2025 19:18:14

Re: О как,...

>При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.

Насчет "условности" радарного поля в ВБ в 40м вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/Dowding_system . 20 РЛС раннего предупреждения уже на сентябрь 39го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.09.2025 19:18:14)
Дата 12.09.2025 11:30:45

Re: О как,...

> Насчет "условности" радарного поля в ВБ в 40м вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/Dowding_system . 20 РЛС раннего предупреждения уже на сентябрь 39го.

Не надо приносить сюда ссылки на написанные неизвестно кем статьи.

Но даже там написано про Royal Observer Corps

Основная информация шла от него

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2025 11:30:45)
Дата 12.09.2025 23:18:36

Re: О как,...

>Не надо приносить сюда ссылки на написанные неизвестно кем статьи.

У вас же нет перечисленных там книг, вы опять будете спрашивать откуда я это взял если я напишу своими словами.

>Но даже там написано про Royal Observer Corps

Раннее предупреждение и наведение перехватчиков это несколько разные вещи, особенно тогда. РЛС использовались для наведения только над морем потому что антенна была неподвижной. РЛС с возможностью кругового обзора появились у RAF только в 41м. Но все равно посты ВНОС работали высотомерами и эксплуатировали систему свой-чужой.

>Основная информация шла от него

ВНОС могла обнаружить цели минут за 10-15 до того как бомбы начнут сыпаться на Дувр. А с РЛС перехватчики уже были в воздухе и ВНОС их только донаводила. Без РЛС результаты у бритов были бы гораздо хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К ttt2 (11.09.2025 08:12:06)
Дата 11.09.2025 09:09:10

Re: О как,...

>>>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
>>Потому что условия другие были.
>>Обороняться над своей территорией в своем радарном поле сильно проще чем войска поддерживать.
>
>При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.
- - -
Радары в период БзБ сыграли значительную роль в раннем предупреждении истребительных частей и зенитчиков о налетах и позволяли заблаговременно поднимать в воздух самолеты на перехват противника.

>С уважением
От AMX
К tarasv (10.09.2025 21:36:25)
Дата 10.09.2025 23:01:51

Re: О как,...

> Я предлагаю таки дружить с хронологией событий и цифрами, а не заменять ее единственно верной теорией всего. Дневные вылетов люфтов прекратились в конце октября 40го. На выходе в RAF было в полтора раза больше истребителей и пилотов чем на входе, а у люфтов на треть меньше чем было на входе.

Цифры количества самолетов в RAF известны только на июль 1940. Дальше сосание из пальца и буквально цифры из желтой прессы и пропаганды того времени, никаких достоверных данных о конце 40-го и 41-ом нет. Что само по себе примечательно. А там при желании и десятки тысяч самолетов в RAF можно наковырять.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 23:01:51)
Дата 10.09.2025 23:59:05

Re: О как,...

>Цифры количества самолетов в RAF известны только на июль 1940. Дальше сосание из пальца и буквально цифры из желтой прессы и пропаганды того времени, никаких достоверных данных о конце 40-го и 41-ом нет. Что само по себе примечательно. А там при желании и десятки тысяч самолетов в RAF можно наковырять.

Не надо быть таким категоричным, это не данных нет, а вы их не видели. Не скажу за все RAF, у меня действительно нет данных, однако ниже среднедневная численность по недельным сводкам истребительного командования RAF. Всего в боевых эскадрильях и задействованных боеготовых.

1940-06-22 814 565
1940-06-29 814 587
1940-07-06 871 644
1940-07-13 901 666
1940-07-20 1052 658
1940-07-27 1052 651
1940-08-03 1061 708
1940-08-10 1106 749
1940-08-17 1113 704
1940-08-24 1169 758
1940-08-31 1181 764
1940-09-07 1161 746
1940-09-14 1046 725
1940-09-21 1048 715
1940-09-28 1048 732
1940-10-05 1048 734
1940-10-12 1054 735
1940-10-19 1056 734
1940-10-26 1064 747
1940-11-02 1064 721

Производство за этот период 1730 Харрикейнов и 868 Спитфайеров. Несколько подрывает агитпроп военных времен "мы устояли на одной ноге" во всяком случае в плане промышленности совсем не на одной.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2025 23:59:05)
Дата 11.09.2025 10:34:19

Re: О как,...

> Не надо быть таким категоричным, это не данных нет, а вы их не видели. Не скажу за все RAF, у меня действительно нет данных, однако ниже среднедневная численность по недельным сводкам истребительного командования RAF. Всего в боевых эскадрильях и задействованных боеготовых.

Приведенные вами цифры скорее всего без учета потерянных самолетов и максимум иллюстрируют реальное производство, но скорее всего почерпнуто из газет и сосаны из пальца в желании втюхать населению тему "не все так плохо". Я же ориентируюсь на известные цифры на июль 1940 и разумную логику, что не могли они на порядки увеличить производство во время боевых действий, не сделав это в мирное время, хотя упираться начали за пять лет до этого.
А так цифры до сих пор засекречены и почему-то кажется, что если их рассекретить, то окажется, что германия практически достигла цели учитывая, что далеко не весь RAF был задействован в отражении немецких налетов.


> Производство за этот период 1730 Харрикейнов и 868 Спитфайеров. Несколько подрывает агитпроп военных времен "мы устояли на одной ноге" во всяком случае в плане промышленности совсем не на одной.

Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"
От tarasv
К AMX (11.09.2025 10:34:19)
Дата 11.09.2025 22:45:05

Re: О как,...

>Приведенные вами цифры скорее всего без учета потерянных самолетов и максимум иллюстрируют реальное производство, но скорее всего почерпнуто из газет и сосаны из пальца в желании втюхать населению тему "не все так плохо".

Это цифры из британских документов выложенных в интернет в 2000м году к круглой дате. В книгах я думаю они были еще раньше.

> Я же ориентируюсь на известные цифры на июль 1940 и разумную логику, что не могли они на порядки увеличить производство во время боевых действий, не сделав это в мирное время, хотя упираться начали за пять лет до этого.

Когда, когда они начали упираться? Можно с цифрами? Харрикейн поставили в серию в 37м и главным затыком были мощности по выпуску Мерлинов на старом заводе RR который невозможно было серьезно расширить. Поэтому RR начала строить два гораздо более крупных завода. Первый заработал в самом начале 39го, второй к концу осени 40го. Резкий рост выпуска самолетов в ВБ это результат планомерного расширение производства еще до войны а не мухляжа с цифрами как вы предполагаете.

>А так цифры до сих пор засекречены

св выше. Они засекречены только для вас.

>Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"

А советских почти 140 тыс выпущенных и 15 тыс полученных из США вопросов не вызывают? Они куда делись?
США выпустили округленно 295к самолетов. Около 60 тыс поставили союзникам. На август 45го в ВВС США было 80 тыс активных самолетов, а у флота 37тыс. Итак нас интересует судьба ~115тыс самолетов. После окончания БД и демобилизации ВВС США сократились до 10тыс самолетов к концу 46го. Флот провел близкое по масштабам сокращение. Все не нужное стали резать и порезали 150тыс лишних самолетов. Списали меньше 100тыс, а порезали 150тыс. Откуда взяли еще 50? А они к концу войны уже под забором стояли, заменные на новые модели. Остается 65тыс. В них боевые и эксплуатационные потери, тысячи самолетов первоначального обучения и транспортников которые купили гражданские и авиакомпании, распродажи в страны третьего мира. Теперь у вас баланс сходится?

И двигателей тоже произвели столько что купить в США Паккард или Мерлин, для гоночной лодки например, стало проблемой только к началу 90х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (11.09.2025 22:45:05)
Дата 12.09.2025 13:51:43

Re: О как,...

> Когда, когда они начали упираться? Можно с цифрами? Харрикейн поставили в серию в 37м и главным затыком были мощности по выпуску Мерлинов на старом заводе RR который невозможно было серьезно расширить. Поэтому RR начала строить два гораздо более крупных завода. Первый заработал в самом начале 39го, второй к концу осени 40го. Резкий рост выпуска самолетов в ВБ это результат планомерного расширение производства еще до войны а не мухляжа с цифрами как вы предполагаете.

Упираться начали примерно с 1935-го, но тогда совсем всё плохо.

На 1 июля 1940 в RAF 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.
Еще к этому надо прибавить, что не весь RAF участвовал в битве за британию и основные потери RAF должны быть истребители.

>>А так цифры до сих пор засекречены
>
> св выше. Они засекречены только для вас.

Всё что вы приводите и что можно найти в интернетах имеют по сути один источник - книжки про битву за британию, в которых перепечатывается одно и тоже.
Я же говорю о рассекреченных первоисточниках.

>>Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"
>
> А советских почти 140 тыс выпущенных и 15 тыс полученных из США вопросов не вызывают? Они куда делись?

Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.
От tarasv
К AMX (12.09.2025 13:51:43)
Дата 12.09.2025 18:45:00

Re: О как,...

>На 1 июля 1940 в RAF 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
>По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.

Ничего не смущает. В 38м сделали 1700 Мерлинов, в 39м 2500. Сколько не упирайся больше самолетов чем есть двигателей в ВВС не передать. В 40м работало уже два завода RR и выпустили 7000 Мерлинов, по 580 в месяц. По моим цифрам RAF получала 370 истребителей в месяц. Что у вас не бьётся?

>Еще к этому надо прибавить, что не весь RAF участвовал в битве за британию и основные потери RAF должны быть истребители.

И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.

>Всё что вы приводите и что можно найти в интернетах имеют по сути один источник - книжки про битву за британию, в которых перепечатывается одно и тоже.
>Я же говорю о рассекреченных первоисточниках.

Они давно рассекречены. https://www.nationalarchives.gov.uk/ фонды RAF доступны, дневники эскадрилий и боевые рапорты в отсканированном виде. И именно на основании документов и была сделана табличка на которую я давал ссылку

>Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.

Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 23:03:51

Ре: О как,...


> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали

Факт, есть публикации экономистов. Уровень жизни британского рабочего с 1940-го - был ниже, чем немецкого даже в 45-м. В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".
От AMX
К Robert (12.09.2025 23:03:51)
Дата 13.09.2025 20:11:54

Ре: О как,...

>В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".

Для вас видимо будет откровением, что карточная система в когда-то британии была отменена только в 54-ом.
Собственно это еще один камень в их огород по обсуждаемому вопросу - а где вся эта промышленность развернутая по мобилизации.
От digger
К AMX (13.09.2025 20:11:54)
Дата 14.09.2025 12:37:20

Ре: О как,...

>>В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".
>
>Для вас видимо будет откровением, что карточная система в когда-то британии была отменена только в 54-ом.
>Собственно это еще один камень в их огород по обсуждаемому вопросу - а где вся эта промышленность развернутая по мобилизации.

Там было даже хуже : карточная система на самом деле улучшила здоровье населения по сравнению с периодом до ее введения, так как рабочий класс жил не очень и в мирное время и крепко пил.Карточки приводили питание в порядок, особенно детское, а некоторым беднякам стало доступно то, чего они раньше не ели, потому так долго не отменяли.
От Robert
К digger (14.09.2025 12:37:20)
Дата 15.09.2025 17:57:21

Ре: О как,...

>>Джордж Оруэлл: стукачество, плагиат, социальный заказ / Виктор Шапинов
>
> https://magis-amica.livejournal.com/998930.html

>>На сегодняшний день здесь толком ничего не исправишь, но рано или поздно нормированию продуктов придет конец, и тогда-то и настанет подходящий момент для возрождения нашей национальной кухни. Каждому ресторану в Англии отнюдь не суждено природой обязательно быть либо плохим, либо иностранным, и первым шагом к решению проблемы будет менее притерпелое отношение к ней со стороны самих англичан.

.
От AMX
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 19:46:20

Re: О как,...

> Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.

8тыс в 39-ом? Тогда может объясните почему на июль 1940 в наличии только 1963 самолета всех типов? Во Франции потеряли 959 самолетов. А еще и в 40-ом полгода что-то делали.

Почему RAF Fighter Command защищающая Англию на 2 января 1941г имеет в составе 944 истребителя из которых только 769 боеготовых? А на 1 мая 1941г 1258 истребителей?
От АМ
К AMX (12.09.2025 19:46:20)
Дата 12.09.2025 20:14:44

Ре: О как,...

>> Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.
>
>8тыс в 39-ом? Тогда может объясните почему на июль 1940 в наличии только 1963 самолета всех типов? Во Франции потеряли 959 самолетов. А еще и в 40-ом полгода что-то делали.

>Почему РАФ Фигхтер Цомманд защищающая Англию на 2 января 1941г имеет в составе 944 истребителя из которых только 769 боеготовых? А на 1 мая 1941г 1258 истребителей?

это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот

Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.

Соответственно когда в 1940-м производство истребителей новых типов стало расти достигнув более 400 штук в месяц к середине 1940-го у англичан были пилоты, и несмотря на это они ещё и пускали к себе пилотов со всего мира.

Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.

И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.
От tarasv
К АМ (12.09.2025 20:14:44)
Дата 12.09.2025 22:24:29

Ре: О как,...

>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.

И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.09.2025 22:24:29)
Дата 14.09.2025 00:28:52

Ре: О как,...

>>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.
>
> И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.

США не имевшие никакой реальной угрозы это как бы "несколько другое"

В 1941 году из выпущенных самолетов только каждый пятый истребитель.

Кто еще мог на такое пойти?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От АМ
К ttt2 (14.09.2025 00:28:52)
Дата 14.09.2025 11:39:38

Ре: О как,...

>>>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>>>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.
>>
>> И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.
>
>США не имевшие никакой реальной угрозы это как бы "несколько другое"

>В 1941 году из выпущенных самолетов только каждый пятый истребитель.

>Кто еще мог на такое пойти?

у немцев примерно так

Но дело не в соотношение истребителей и бомбардировщиков а в том что плохо подготовленный пилот истребителя не имеет боевой ценности, а так как бой груповой то и часть где значительная часть пилотов плохо подготовленна имеет мало боевой ценности.

Если этого не понимать то окажитесь в ситуации ВВС КА, обьемы производства Бф109 в 1940,41,42 известны, посмотрите на численность советской ИА, на количество самолетов новых типов. И сравните с немцами, по идее немцев должны были растоптать, но нет, так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением
От Dimka
К АМ (14.09.2025 11:39:38)
Дата 15.09.2025 09:00:22

Ре: О как,...

> так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.
Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.
От Claus
К Dimka (15.09.2025 09:00:22)
Дата 19.09.2025 01:18:24

Ре: О как,...

>Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.
Глупость. Хорошо обученные пилоты тактику смогут перестроить, при необходимости.
Плохо обученные пилоты просто толком ничего не смогут, пока налет не наберут.
Не говоря уж о том, что обученный пилот, это не только пилотаж, но и умение стрелять, бомбить, ориентироваться, летать в строю.
От АМ
К Dimka (15.09.2025 09:00:22)
Дата 15.09.2025 09:06:35

Ре: О как,...

>> так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.
>Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.

что бы реализовать определенные тактические представления и что бы работала система управления хорошо обученные пилоты необходимы
От ttt2
К АМ (12.09.2025 20:14:44)
Дата 12.09.2025 21:11:14

Ре: О как,...

>Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.

А куда вы почти сотню в месяц двухмоторных Ме-110 дели? Для защиты бомберов вполне подходили.

И не надо забывать что пилот подбитого Харрикейна обычно на следующий день опять садился в самолет, а немцам светили чаще плен или смерть в далеко не тропическом Северном море.

>И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.

С уважением
От АМ
К ttt2 (12.09.2025 21:11:14)
Дата 12.09.2025 21:39:10

Ре: О как,...

>>Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.
>
>А куда вы почти сотню в месяц двухмоторных Ме-110 дели? Для защиты бомберов вполне подходили.

подходили но и их мало

>И не надо забывать что пилот подбитого Харрикейна обычно на следующий день опять садился в самолет, а немцам светили чаще плен или смерть в далеко не тропическом Северном море.

а ещё когда и производство истребителей в вда да и три раза больше, а в первой половине 1941 уже около 550 в месяц, и хорошие пилоты со всех краев то немцам во всяких наступлениях ничего не светило.
>>И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.
>
>С уважением
От АМ
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 19:44:07

Ре: О как,...



>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>
> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.

немецкие военные программы свою лепту внесли

Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.

Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.
От ttt2
К АМ (12.09.2025 19:44:07)
Дата 14.09.2025 00:02:39

Ре: О как,...

>>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>>
>> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.
>
>немецкие военные программы свою лепту внесли
>Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.

Не все так просто. Ме-110 в боях над Англией был как бы не лучше Ме-109. По крайней мере не имел таких ограничений по дальности как Ме-109.

Собственно одна из причин неудачи немцев - невозможность надежного прикрытия бомберов особенно в налетах на относительно далекие (хотя по меркам ВМВ не особо далекие) цели.

ФВ-190 - основной истребитель и ИБ конца войны. У всех были программы развития новых. Как без таких программ?

Кстати англичане разрабатывали свой Ме-110 - Бофайтер, вполне воевавший далее.

Ю-88 - нормальный бомбардировщик выпускавшийся всю войну и даже с успехом применявшийся как тяжелый истребитель против союзных бомберов.

>Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.

В начале войны и этого хватило, а потом, да, опыт перевода промышленности Англии на авральный режим немецкие планировщики не поняли.

С уважением
От АМ
К ttt2 (14.09.2025 00:02:39)
Дата 14.09.2025 11:29:23

Ре: О как,...

>>>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>>>
>>> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.
>>
>>немецкие военные программы свою лепту внесли
>>Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.
>
>Не все так просто. Ме-110 в боях над Англией был как бы не лучше Ме-109. По крайней мере не имел таких ограничений по дальности как Ме-109.

не лучше так как в бою был хуже противников...

Идея была понятна но реализация подкачала, да и по дальности были проблемы, для двугмоторника очень маленький запас топлива, поэтому пришлось подвешивать 1200 л бак который во время боя не всегда удавалось сбрасывать...

Посмотрите на Ме210 который должен был заменить Бф110, запас топлива увеличин вдвое. Малый запас топлива всегда преследовал Бф110 при преминение как охотник.

>Собственно одна из причин неудачи немцев - невозможность надежного прикрытия бомберов особенно в налетах на относительно далекие (хотя по меркам ВМВ не особо далекие) цели.

300 литровые сбрасываемые баки и больше Бф109

>ФВ-190 - основной истребитель и ИБ конца войны. У всех были программы развития новых. Как без таких программ?

я все понимаю, это все имеет логику но в решающие годы все эти программы жрали ресрусы но одновременно того что было и работало здесь и сейчас строили так сказать "преступно" мало

>Кстати англичане разрабатывали свой Ме-110 - Бофайтер, вполне воевавший далее.

Ме-110 концептуально плохо подходит как истребитель, теоретически интересный двугмоторный истребитель у немцев был, Фв187, но его не пустили в серийное производство

На мой взгляд Бф110 был бы интересен совсем для другого, поставте на него воздушные тормоза и у вас есть скоростной, двухмоторный пикурующий бомбардировщик, который при существование соответствующего держателя даже 1000 т бомбу поднимет.

И с 1939-го в серийном производстве...

Но немцы делали на первый взгляд идеальный Ме210.

>Ю-88 - нормальный бомбардировщик выпускавшийся всю войну и даже с успехом применявшийся как тяжелый истребитель против союзных бомберов.

но опоздал к 1940-му

>>Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.
>
>В начале войны и этого хватило, а потом, да, опыт перевода промышленности Англии на авральный режим немецкие планировщики не поняли.

именно что не хватало, поэтому сражение в воздухе над англией такое получилось да и в 1941-м и 42-м

Кивки на перевод промышленности ( и с этим не все так просто) были бы верны будь все ресурсы сосредточены на основные типы...

Но это было не так, в 1940-м немцы имели успешные и знаменитые Бф109 и Ю87..... и строят всего 1600 тысячи Бф109 и 600 Ю 87, ... но одновременно 1000-1200 Бф-110 и за этот год заробатли заводы отстроенные для программы Ю88, 1800 штук новейших Ю-88 в этом году.

В следующем году производство Бф110 подняли до аж целых 2700 штук, Ю87 осталось около 600... Так как переход Бф-110 на Ме210 провалился то первых около 500 штук всего. Да пару сотен ещё сырых Фоккеров.

В 1942-м производство Бф109 опять около 2700 штук, его даже не подняли... но в строй входяз заводы программы ФВ190 и выдают 1800 истребителей... У Ю87 дело пошло вверх, целых 900 штук.

Пока производство серийных Бф109 и Ю87 наращивали медленными темпами или вообще не наращивали строились и вводились в строй заводы других программ в обьемах не уступающих вы перечисленным серийным типам.

С теми ресурсами что были у авиационной промышленности в немецких ВВС в 1940-42 могло быть и в 2 да и 4 раза больше Бф-109 и Ю-87, и дополнительные баки могли быть.


>С уважением
От АМ
К AMX (12.09.2025 13:51:43)
Дата 12.09.2025 15:51:53

Ре: О как,...

>> Когда, когда они начали упираться? Можно с цифрами? Харрикейн поставили в серию в 37м и главным затыком были мощности по выпуску Мерлинов на старом заводе РР который невозможно было серьезно расширить. Поэтому РР начала строить два гораздо более крупных завода. Первый заработал в самом начале 39го, второй к концу осени 40го. Резкий рост выпуска самолетов в ВБ это результат планомерного расширение производства еще до войны а не мухляжа с цифрами как вы предполагаете.
>
>Упираться начали примерно с 1935-го, но тогда совсем всё плохо.

>На 1 июля 1940 в РАФ 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
>По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в <б>месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.
>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.

500 самоетов в месяц это всего 6000 в год, чего тут необычного?

Все англичане пострили 15000 самолетов разных типов в 1940, по месячно сильные скачки были но некаких "порядков", а 15000 это 1250 в месяц поэтому ваше смущение непонятно.

>>>Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"
>>
>> А советских почти 140 тыс выпущенных и 15 тыс полученных из США вопросов не вызывают? Они куда делись?
>
>Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.

да где вы мгновенный рост проиводства в 10 раз видели?
От digger
К tarasv (11.09.2025 22:45:05)
Дата 12.09.2025 11:30:57

Re: О как,...

>Все не нужное стали резать и порезали 150тыс лишних самолетов.

Широко известный факт, в том числе в культуре и в некоторых фильмах: разделка самолетов была целой отраслью, как бывший летчик пилит самолеты - бродячий сюжет.
От Robert
К digger (12.09.2025 11:30:57)
Дата 12.09.2025 22:51:59

Ре: О как,...

>>Все не нужное стали резать и порезали 150тыс лишних самолетов.
>
> Широко известный факт, в том числе в культуре и в некоторых фильмах: разделка самолетов была целой отраслью, как бывший летчик пилит самолеты - бродячий сюжет.

Почему "была"? Отрасль до сиx пор - живее всеx живыx. Существуют даже авиакомпании, перегоняющие списаные реактивные самолеты на иx ВПП на разделку. Там такие отставники работают - самолет братьев Рант прямо из ворот музея в небо свечёй уйдёт, только заплати нормально иxним теxнику и пилоту :)
От Robert
К Robert (12.09.2025 22:51:59)
Дата 12.09.2025 23:52:41

Сопсно,а чего Вы xотите от крупнейшего в мире гражданского/транспортнoгo флота?

> Широко известный факт, в том числе в культуре и в некоторых фильмах: разделка самолетов была целой отраслью, как бывший летчик пилит самолеты - бродячий сюжет.
>
>Почему "была"? Отрасль до сиx пор - живее всеx живыx. Существуют даже авиакомпании, перегоняющие списаные реактивные самолеты на иx ВПП на разделку. Там такие отставники работают - самолет братьев Райт прямо из ворот музея в небо свечёй уйдёт, только заплати нормально иxним теxнику и пилоту :)

Это только в России десяток машин "под забором" потиxоньку каннибализируются. В США - такие вот масштабы этого. Третье поколение рабочиx на конвейере это делает:


[96K]




[84K]




[121K]


От tarasv
К tarasv (10.09.2025 23:59:05)
Дата 11.09.2025 00:39:14

Re: Пардон, производство не с июня, а с апреля (-)
От Robert
К AMX (10.09.2025 20:14:02)
Дата 10.09.2025 20:37:08

Ре: О как,...

> Это только, если не знать когда произошел переворот в намерениях Германии и разработке плана барбаросса.

Это Вы - веткой ошиблись. Есть специальная тема: что у военныx "плана Б"- нету, на заглавной странице:

https://vif2ne.su/nvk/forum/5/co/3108423.htm

Короче: а что вынудило Гитлера сменить "Морского льва" на Барбаросса", сопсно? Поконкретней, пжалста.
От AMX
К Robert (10.09.2025 20:37:08)
Дата 10.09.2025 21:11:45

Ре: О как,...

>Короче: а что вынудило Гитлера сменить "Морского льва" на Барбаросса", сопсно? Поконкретней, пжалста.

Помимо неудавшегося блицкрига по уничтожению авиации наглии, хотя немцы нанесли огромные потери RAF, был не готов ВМФ, что гораздо важнее. Ну и перед сменой таки был короткий перенос на 41-ый и весной 41-го всё было бы для нагличан куда плачевнее. Высадку немцы однозначно прикроют, а дальше лучший истребитель это танк на аэродроме противника.

Не "Битва за Британию" спасла её, а Барбаросса и вероятно нагличане приложили к этому много усилий, но не на поле боя.
От АМ
К AMX (10.09.2025 21:11:45)
Дата 10.09.2025 21:50:10

Ре: О как,...

>>Короче: а что вынудило Гитлера сменить "Морского льва" на Барбаросса", сопсно? Поконкретней, пжалста.
>
>Помимо неудавшегося блицкрига по уничтожению авиации наглии, хотя немцы нанесли огромные потери РАФ, был не готов ВМФ, что гораздо важнее. Ну и перед сменой таки был короткий перенос на 41-ый и весной 41-го всё было бы для нагличан куда плачевнее. Высадку немцы однозначно прикроют, а дальше лучший истребитель это танк на аэродроме противника.

сравните немецкую ИА весной 1941-го и летом 1940

>Не "Битва за Британию" спасла её, а Барбаросса и вероятно нагличане приложили к этому много усилий, но не на поле боя.
От AMX
К АМ (10.09.2025 21:50:10)
Дата 10.09.2025 22:51:41

Ре: О как,...

>сравните немецкую ИА весной 1941-го и летом 1940

Примерно в 2 раза больше в 1941-ом
От АМ
К AMX (10.09.2025 22:51:41)
Дата 11.09.2025 16:49:44

Ре: О как,...

>>сравните немецкую ИА весной 1941-го и летом 1940
>
>Примерно в 2 раза больше в 1941-ом

в том то и дело что нет.... в целом в 1941-м немцы остались на уровне лета 1940-го, вот и все перспективы
От selioa
К AMX (10.09.2025 17:04:59)
Дата 10.09.2025 18:08:26

+1 (-)
От Robert
К selioa (10.09.2025 18:08:26)
Дата 10.09.2025 20:01:08

Гы-гы

"Учите лучше историю,
не слушайте пропаганду!
Мы - раньше войдем в Преторию,
чем вы - войдете в Луанду!"