От AMX
К Михельсон
Дата 05.09.2025 15:50:16
Рубрики WWII;

Re: Хотите альтернативку...

>Вы действительно так считаете??

Тут ничего и считать не надо. Просто количественно СССР на европейском театре военных действий кратно превосходил силы союзников. Также очевидно превосходство СССР в подготовленности войск от маршала до солдата и более выгодное стратегическое положение, где снабжать и пополнять войска надо было не через океан.
От KSN
К AMX (05.09.2025 15:50:16)
Дата 14.09.2025 04:56:06

Re: Хотите альтернативку...

К маю 45-го года советская стрелковая дивизия имела в среднем 5 тысяч человек.
При этом американцы воевали в то же время в среднем десятитысячными и дивизиями.
Погибли 27 млн человек населения СССР. Если считать население по тогдашним оценкам (180 млн) это каждый шестой. Причем не "равномерно" каждый шестой, а с решающим перекосом в сторону работоспособного мужского населения.
Немцы к концу войны оказались в том же положении - пехоты было критически мало. И собственно поэтому мы с ними и могли сражаться и побеждать. Но фактически это были бои двух инвалидов.
А Америка при этом к аналогичному вычерпыванию собственного мобилизационного потенциала даже не приступила. Промышленность метрополии не выбита и в принципе для нас недосягаема. Транспортные коммуникации с "за океаном" мы перехватить не можем - просто нечем.

Даже если СССР рывком дотянется до портов Франции и скинет союзников в море - это ничего не даст. Американцы уже делом доказали что способны высаживать десанты в сотни тысяч человек за неделю. И затем обеспечивать им снабжение Перебросить столько же сил по суше за тот же срок невозможно. Мы просто попадём в то же положение, в котором были немцы перед высадкой в Нормандии. Берега много, войск на всю береговую черту мало.
От sss
К KSN (14.09.2025 04:56:06)
Дата 14.09.2025 09:27:26

Re: Хотите альтернативку...

>К маю 45-го года советская стрелковая дивизия имела в среднем 5 тысяч человек.

Даже меньше, но проблема не в том, что людей в моменте мало (4-5 тысячные сд как-то воевать еще могли, если им ставить адекватные задачи), проблема в том, что их пополнять будет нечем. Почти все, кого можно было призвать уже были в строю (включая 1927 год рождения, вновь призванных в 1944 ранее комиссованных и мобилизацию с освобожденных западных областей СССР). До конца 1945 выйдет ~400 000 из госпиталей, кто попал туда до мая 1945, при оптимистичной раскладе. 1928 год даст пополнений ~700 000, но уже в 1946.

Вероятные потери (в случае, если не будет никаких катастроф, а динамика боевых действий будет примерно как в 1944) это 400-450 тыс. за квартал безвозвратных потерь, общих потерь должно быть раза в 3 больше. Т.е. за первые полгода боев убыль будет миллион+, чем закрывать уже хотя бы этот разрыв между убылью и пополнением - лично у меня идей нет, даже если ликвидировать флот как бесполезный в войне с англо-американцами. Далее разрыв будет только нарастать, т.е. большая часть потерь уже не сможет вообще быть как-либо восполнена.

(да, на 1945 - поляки, чехословаки и румыны массово воевать за СССР против США не будут 99%, попытки их вооружать и кидать в бой это будет просто разбазаривание материальных средств)

>Даже если СССР рывком дотянется до портов Франции

До "портов Франции" (хотя бы только атлантических) еще надо идти и идти, до этих портов путь дальше, чем от Смоленска до Берлина. Проделать его "рывком" - это надо чтобы противник вообще не сопротивлялся, еще и сам нашу технику заправлял бы по дороге. Даже если наступать с успешностью уровня сталинских ударов 1944 года, такой путь займет ну никак не меньше года. А такая успешность уже сама по себе крайне сомнительна, хотя бы по причине отсутствия господства в воздухе (это в лучшем случае, вполне вероятно, что господство в воздухе вообще будет у противника). Это гарантированная затяжная война.

Уже не говоря, что кроме портов Франции есть Италия, Греция, Иран, Норвегия и т.д., без захвата которых бомбардировки не прекратятся.
От Slick
К sss (14.09.2025 09:27:26)
Дата 17.09.2025 09:06:36

Re: Хотите альтернативку...

>>К маю 45-го года советская стрелковая дивизия имела в среднем 5 тысяч человек.
>
Китайцев мобилизовать. Их много
От Коля-Анархия
К KSN (14.09.2025 04:56:06)
Дата 14.09.2025 05:20:42

Re: Хотите альтернативку...

Приветствую.
>К маю 45-го года советская стрелковая дивизия имела в среднем 5 тысяч человек.
>При этом американцы воевали в то же время в среднем десятитысячными и дивизиями.

И, что? Это вообще не аргумент. Если дивизию в 5 тысяч использовать как дивизию в 5 тысяч, то она будет лучше дивизии в 10 тысяч. Так как против одной дивизии в 10 тысяч будет стаять две дивизии в 5 тысяч, а это даст превосходство в артиллерии и пулемётах с миномётами вдвое.

С уважением, Коля-Анархия.
От KSN
К Коля-Анархия (14.09.2025 05:20:42)
Дата 14.09.2025 15:08:28

Re: Хотите альтернативку...

Дивизия в пять тысяч человек означает, как верно написано чуть ниже - нечем пополнять. После первых же боёв и потерь дивизии придется банально расформировывать.

На выходе получим армию, в которой есть танки, артиллерия и авиация - но нет пехоты. Такой вариант был реально исполнен осенью 22-го года на Украине. Так что альтернатива заведомо плохая.
От Robert
К KSN (14.09.2025 15:08:28)
Дата 15.09.2025 18:22:43

Re: Хотите альтернативку...

>На выходе получим армию, в которой есть танки, артиллерия и авиация - но нет пехоты. Такой вариант был реально исполнен осенью 22-го года на Украине.

Раньше. Увы, намного раньше.

В "Первую чеченскую". Результат - потери бронетеxники в Грозном (там - тааакие цифры), и селффото чеченскиx детишек использующиx сорваные башни как "детские городки".


[112K]


От Коля-Анархия
К KSN (14.09.2025 15:08:28)
Дата 14.09.2025 17:12:02

Re: Хотите альтернативку...

Приветствую.
>Дивизия в пять тысяч человек означает, как верно написано чуть ниже - нечем пополнять. После первых же боёв и потерь дивизии придется банально расформировывать.

Такими дивизиями воевали весь 44-ый и половину 45-го. Именно на направлении главного удара были дивизии по 4-5 тысяч, а на второстепенных - 10 тысяч. Это просто реальность.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (14.09.2025 17:12:02)
Дата 14.09.2025 17:16:50

добавлю.

Приветствую.

вы с какого-то хрена упёрлись в слово "дивизия" и отталкиваетесь от какой-то абстрактной дивизии. ну считайте, что словом "дивизия" обозначен полк со средствами усиления дивизии. именно от того, что имели возможность дать много средств держали дивизии такой численности.

С уважением, Коля-Анархия.
От KSN
К Коля-Анархия (14.09.2025 17:16:50)
Дата 14.09.2025 20:56:01

Re: добавлю.

Я думаю что стоило бы у админа Исаева А.В. спросить насколько был похож на полноценный дивизионный штат полноценный тот набор артиллерии, транспорта и связи - что обычно имелся.

Мне лично кажется, что ваше утверждение что дивизии имели только кастрированные стрелковые роты ,но при этом полноценный набор средств усиления - очень сильно преувеличено.
От Коля-Анархия
К KSN (14.09.2025 20:56:01)
Дата 15.09.2025 09:07:29

Re: добавлю.

Приветствую.
>Я думаю что стоило бы у админа Исаева А.В. спросить насколько был похож на полноценный дивизионный штат полноценный тот набор артиллерии, транспорта и связи - что обычно имелся.

>Мне лично кажется, что ваше утверждение что дивизии имели только кастрированные стрелковые роты ,но при этом полноценный набор средств усиления - очень сильно преувеличено.

Конечно, не полноценный. Но по сравнению с численностью "дивизии" очень большой. И, если "дивизию" считать "стрелкого-артиллерийским полком" то уже будет "артиллерийско-стрелковый")
Вообще, мне кажется, что это очень похоже на процесс проходящий рядышком - в танковых войсках, где довоенная дивизия стала "корпусом", а довоенный корпус стал "армией" (я, конечно, сильно загрубляю ситуацию).

С уважением, Коля-Анархия.
От amyatishkin
К KSN (14.09.2025 20:56:01)
Дата 15.09.2025 00:19:02

Re: добавлю.

>Я думаю что стоило бы у админа Исаева А.В. спросить насколько был похож на полноценный дивизионный штат полноценный тот набор артиллерии, транспорта и связи - что обычно имелся.

>Мне лично кажется, что ваше утверждение что дивизии имели только кастрированные стрелковые роты ,но при этом полноценный набор средств усиления - очень сильно преувеличено.

Ну например 31 гвсд в районе Кенигсберга (6–9 апреля 1945 г.)
К началу наступления на Кенигсберг дивизия имела в своем составе 4528 человек и на вооружении, кроме винтовок и автоматов, 105 ручных и 53 станковых пулемета, 45-мм орудий — 23, 82-мм минометов — 45, 120-мм минометов — 14, 76-мм пушек ПА — 6, 76-мм ДА — 32 и 122-мм — 10.
В состав дивизии входили: 95, 97 и 99-й гвардейские стрелковые полки, 64-й гвардейский артиллерийский полк и 36-й отдельный гвардейский самоходно-артиллерийский дивизион (=14 СУ-76). В каждом стрелковом полку было по три стрелковых батальона, в каждом батальоне — по две стрелковые роты. Стрелковые роты имели по 60–65 человек личного состава.

Из средств усиления дивизии были приданы батарея тяжелого самоходно-артиллерийского полка (4 САУ-122), истребительно-противотанковый артиллерийский полк, минометный полк, гаубичный артиллерийский полк, две батареи корпусного артиллерийского полка, батальон штурмовой инженерно-саперной бригады, отдельный моторизованный противотанковый огнеметный батальон и взвод отдельного батальона ранцевых огнеметов.

= 18 120мм минометов, 24 76мм ДА, 28 122мм Г, 7 122мм П

Поддержка в полосе дивизии = 36 120мм минометов, 12 152мм ГП, 8 152мм Г, 10 203мм Г, 2 305мм Г
От sss
К Коля-Анархия (14.09.2025 05:20:42)
Дата 14.09.2025 09:37:37

Re: Хотите альтернативку...

>Так как против одной дивизии в 10 тысяч будет стаять две дивизии в 5 тысяч, а это даст превосходство в артиллерии и пулемётах с миномётами вдвое.

Это было бы верно при условии, что у советской сд и у американской пд одинаковое количество артиллерии/пулеметов/минометов. Оно было, мягко говоря, не совсем одинаковое.
От Коля-Анархия
К sss (14.09.2025 09:37:37)
Дата 14.09.2025 18:30:32

Re: Хотите альтернативку...

Приветствую.
>>Так как против одной дивизии в 10 тысяч будет стаять две дивизии в 5 тысяч, а это даст превосходство в артиллерии и пулемётах с миномётами вдвое.
>
>Это было бы верно при условии, что у советской сд и у американской пд одинаковое количество артиллерии/пулеметов/минометов. Оно было, мягко говоря, не совсем одинаковое.

и при чём тут численность л/с? вы же говорите о том, что пятитысячная слабее десятитысячной, а не, что дивизия с нашим количество артиллерии/пулеметов/минометов слабее американской.

С уважением, Коля-Анархия.
От sss
К AMX (05.09.2025 15:50:16)
Дата 08.09.2025 11:46:06

Re: Хотите альтернативку...

>>Вы действительно так считаете??
>
>Тут ничего и считать не надо. Просто количественно СССР на европейском театре военных действий кратно превосходил силы союзников.

На какой момент времени?
(Хотя именно кратного превосходства - не было в принципе никогда. Кратно больше было дивизий на весну 1945 - но эти дивизии даже в гвардейских армиях перед берлинской операцией были по 3,5-5 тысяч человек, американская пехотная дивизия по численности была как стрелковый корпус, и при этом полностью моторизованная)

>Также очевидно превосходство СССР в подготовленности войск от маршала до солдата

Превосходство СССР в подготовленности <в сухопутных войсках> было, видимо, от командования полкового уровня и выше. На уровне "солдат" могло быть и наоборот: адская текучка из-за потерь в низовом звене и массовое пополнение Красной армии контингентами с освобожденных территорий западной Украины и западной Белоруссии осенью-зимой 1944 (причем после израсходования этих пополнений взять с территории СССР кого-то еще кроме новых возрастов было бы вообще проблематично).

>более выгодное стратегическое положение, где снабжать и пополнять войска надо было не через океан.
Никаких проблем практически организовать самый широкий грузопоток через океан у союзников не было с того момента, как была устранена угроза со стороны подводных лодок. Если бои будут в Западной Германии, Франции и Италии - у них будет гораздо более выгодная логистика, чем у СССР.

Хотя всё это меркнет перед реальной стратегической проблемой СССР - многомиллионными потерями и истощением (как людских ресурсов, так и основных фондов народного хозяйства) за годы войны, у союзников даже близко не было ничего сравнимого. СССР были жизненно необходимы срочная массовая демобилизация и немедленное восстановление народного хозяйства (впрочем, и так в 46-47 случился голод с массовой смертностью, просто при прекращении продовольственной помощи). На сколько бы оставалось запаса прочности в случае новой войны без накачки стратегическими материалами со стороны союзников - скорее всего это были бы месяцы, а не годы.
От selioa
К sss (08.09.2025 11:46:06)
Дата 09.09.2025 07:27:02

в Германии голода до мая 1945 года

не наблюдалось. А задействовать всю Европу СССР для избежания таких неудобств в режиме продолжения военного времени была в состоянии и куда эффективнее Германии.
От ttt2
К sss (08.09.2025 11:46:06)
Дата 08.09.2025 22:22:34

Re: Хотите альтернативку...

>Превосходство СССР в подготовленности <в сухопутных войсках> было, видимо, от командования полкового уровня и выше. На уровне "солдат" могло быть и наоборот: адская текучка из-за потерь в низовом звене и массовое пополнение Красной армии контингентами с освобожденных территорий западной Украины и западной Белоруссии осенью-зимой 1944 (причем после израсходования этих пополнений взять с территории СССР кого-то еще кроме новых возрастов было бы вообще проблематично).

Учитывать надо что трудно сказать как повели бы себя американские войска и американское общество вообще столкнувшись с неизбежными огромными потерями.

Опыт Вьетнама по которому крупных потерь в мобилизованных войсках американцы стали избегать любыми способами показателен.

Не забывайте что война произошла в годы когда в американской компартии состояли десятки тысяч людей.

С уважением
От sas
К ttt2 (08.09.2025 22:22:34)
Дата 08.09.2025 23:07:09

Re: Хотите альтернативку...


>Опыт Вьетнама по которому крупных потерь в мобилизованных войсках американцы стали избегать любыми способами показателен.
Во Вьетнаме по сравнению с ВМВ американская армия понесла не слишком большие потери. Собственно, только на Европейском ТВД (без Средиземноморья) погибло в разы больше американцев, чем за всю войну во Вьетнаме. Собственно, у них безвозврат на данном ТВД только за 1945 год сравним со всем безвозвратом за Вьетнам.

От ttt2
К sas (08.09.2025 23:07:09)
Дата 09.09.2025 22:31:04

Re: Хотите альтернативку...


>>Опыт Вьетнама по которому крупных потерь в мобилизованных войсках американцы стали избегать любыми способами показателен.
>Во Вьетнаме по сравнению с ВМВ американская армия понесла не слишком большие потери. Собственно, только на Европейском ТВД (без Средиземноморья) погибло в разы больше американцев, чем за всю войну во Вьетнаме. Собственно, у них безвозврат на данном ТВД только за 1945 год сравним со всем безвозвратом за Вьетнам.

Это все рано крохи сравнивая даже с потерями Англии во второй мировой. И общество американское стало довольно единым в поддержке таких не сильно больших потерь армии на войне с Гитлером совсем не сразу. Потребовалась мощная обработка, и вероятно провокации Черчилля для убеждения американцев где были миллионы иммигрантов которым эта война была нафиг не нужна.

Конфликт с бывшим союзником непонятно за что неизвестно как бы приняла публика США.

С уважением
От sas
К ttt2 (09.09.2025 22:31:04)
Дата 09.09.2025 23:16:36

Re: Хотите альтернативку...


>>>Опыт Вьетнама по которому крупных потерь в мобилизованных войсках американцы стали избегать любыми способами показателен.
>>Во Вьетнаме по сравнению с ВМВ американская армия понесла не слишком большие потери. Собственно, только на Европейском ТВД (без Средиземноморья) погибло в разы больше американцев, чем за всю войну во Вьетнаме. Собственно, у них безвозврат на данном ТВД только за 1945 год сравним со всем безвозвратом за Вьетнам.
>
>Это все рано крохи сравнивая даже с потерями Англии во второй мировой.
Вы сейчас что именно сравниваете с потерями Англии в ВМВ? Потери США в ВМВ. Если ответ положительный, то я таки рекомендую Вам найти конкретные числа. Похоже, результат Вас может сильно удивить...

> И общество американское стало довольно единым в поддержке таких не сильно больших потерь армии на войне с Гитлером совсем не сразу.
> Потребовалась мощная обработка, и вероятно провокации Черчилля для убеждения американцев где были миллионы иммигрантов которым эта война была нафиг не нужна.
Простите, но Вы сейчас какую-то чушь несете, смешав в одном несуразном абзаце кучу всего, да и еще приплетя туда зачем-то Черчилля...


>Конфликт с бывшим союзником непонятно за что неизвестно как бы приняла публика США.
Да, но дело тут не в каких-то гипотетических "больших потерях", а в слове "союзник".
От digger
К sss (08.09.2025 11:46:06)
Дата 08.09.2025 12:16:15

Re: Хотите альтернативку...

>На какой момент времени?
>(Хотя именно кратного превосходства - не было в принципе никогда. Кратно больше было дивизий на весну 1945 - но эти дивизии даже в гвардейских армиях перед берлинской операцией были по 3,5-5 тысяч человек, американская пехотная дивизия по численности была как стрелковый корпус, и при этом полностью моторизованная)

АФАИК в мобилизованной пехоте, а также в артиллерии и танках, в особенности Т-34-85 и ИС-2 намного превосходили всё, что есть у союзников.Но у союзников преимущество в авиации, а у СССР стратегической авиации практически нет, а реактивных истребителей против нее еще нет.
От sss
К digger (08.09.2025 12:16:15)
Дата 08.09.2025 14:09:10

Re: Хотите альтернативку...

>>На какой момент времени?
>>(Хотя именно кратного превосходства - не было в принципе никогда. Кратно больше было дивизий на весну 1945 - но эти дивизии даже в гвардейских армиях перед берлинской операцией были по 3,5-5 тысяч человек, американская пехотная дивизия по численности была как стрелковый корпус, и при этом полностью моторизованная)
>
> АФАИК в мобилизованной пехоте, а также в артиллерии и танках, в особенности Т-34-85 и ИС-2 намного превосходили всё, что есть у союзников.

Это очень смело. Мобилизованная пехота плюс-минус у всех одинаковая и говорить о какой-то исключительности нашей - просто-напросто опасное заблуждение. Исходный материал пехоты у союзников как минимум не хуже, физ. кондиции, техническая и общая грамотность - лучше. Опыт больше - так это еще большой вопрос, сколько в среднем провел на войне солдат в той или иной армии. Опыт хорошо копится на командных пунктах, а в стрелковой цепи он очень плохо копится, несколько боёв и боец выбывает, в лучшем случае на время, в худшем навсегда.
Артиллерия - воздействие американской артиллерии на немцев по словам самих немцев было чрезвычайно убедительное. Снаряды - по выпуску ВВ и порохов у амеров должно быть преимущество с большим отрывом. Танки - средние плюс-минус равные по боевым возможностям, М4-75 примерно на уровне Т-34, М4 с 17-фунтовкой примерно на уровне Т-34-85. У СССР явный перевес только по тяжелым.

> Но у союзников преимущество в авиации, а у СССР стратегической авиации практически нет, а реактивных истребителей против нее еще нет.

Да нет смысла всматриваться в железки, более важно то, что длительную войну после 1945 СССР не вывозит, а быстро победить не получится. Против уже помирающей Германии от Варшавы до Берлина 500 км. шли 8 месяцев. От Берлина до Рейна те же 500км, от Рейна до Парижа еще 500км, и противник будет не издыхающий, а гораздо более многочисленный чем немцы, отлично снабженный и набитый первоклассными техническими средствами, вот реально по богатому, на недосягаемом для КА уровне. Скорее всего - с крупным перевесом в воздухе. И вот ему предполагается быстро нанести полное поражение, после которого он свалит с континента. Ну чудес-то не бывает.
От selioa
К sss (08.09.2025 14:09:10)
Дата 09.09.2025 06:33:55

первоклассное снабжение это

практически неиссякаемый источник трофеев для КА.
От Robert
К selioa (09.09.2025 06:33:55)
Дата 09.09.2025 18:30:37

Стратегическое авиакомандование - делает "налёты тысячи бомберов" на Урал:

ПВО там - нет (далеко от советско-германского фронта патамушта). Города кроме иx центров - малоэтажная деревянная застойка. Дрезден снесли, Токио снесли, почему вот так - нельзя? B авиации - у союзников превосxодство в разы:

Power Total Aircraft Fighters Attack Bombers Recon Transport Training Other Personnel
British Empire 177,025 38,786 33,811 38,158 7,014 12,585 46,256 415 1,927,395
USA and territories 295,959[10] 99,465 96,872 4,106 23,900 58,085 13,531 2,403,806[11]
USSR 136,223 22,301 37,549 21,116 17,332 4,061 33,864

Летают с английского Среднего Востока и из английской Индии:

Б-29 - выносят Челябинский тракторный, Нижний Тагил, Магнитогорск, Иркутск, ну и по мелочи там
Б-24 - выносят Горький, Саратов, и сопутствуювую мелочевку.
Б-17 - заваливают Волгу донными минами чтоб по ней бакинскую нефть не возили.
Б-25 - сносят мосты через Волгу, завалив фарватер обломками и прервав ж.д. сообщение Восток-Запад.
От ttt2
К Robert (09.09.2025 18:30:37)
Дата 09.09.2025 22:11:57

Re: Стратегическое авиакомандование...

>ПВО там - нет (далеко от советско-германского фронта патамушта). Города кроме иx центров - малоэтажная деревянная застойка. Дрезден снесли, Токио снесли, почему вот так - нельзя? B авиации - у союзников превосxодство в разы:

Посчитайте сколько километров до Дрездена, сколько до Урала. Дрезден снесли и что? Германия капитулировала?

>Power Total Aircraft Fighters Attack Bombers Recon Transport Training Other Personnel
>British Empire 177,025 38,786 33,811 38,158 7,014 12,585 46,256 415 1,927,395
>USA and territories 295,959[10] 99,465 96,872 4,106 23,900 58,085 13,531 2,403,806[11]
>USSR 136,223 22,301 37,549 21,116 17,332 4,061 33,864

>Летают с английского Среднего Востока и из английской Индии:

Б-17 не долетят.

Б-29 А что, Япония на лето 1945 уже капитулировал что ли? Прекращать бомбежки? Ну их дело.

>Б-29 - выносят Челябинский тракторный, Нижний Тагил, Магнитогорск, Иркутск, ну и по мелочи там
>Б-24 - выносят Горький, Саратов, и сопутствуювую мелочевку.
>Б-17 - заваливают Волгу донными минами чтоб по ней бакинскую нефть не возили.
>Б-25 - сносят мосты через Волгу, завалив фарватер обломками и прервав ж.д. сообщение Восток-Запад.

"Тебе бы книжки писать начальник" (С)

Попробуем отзеркалить

ИС-3 выносят все до Рейна
На захваченных немецких заводах восстанавливается производство. В том числе ФАУ-2 и ФАУ-1
...

С уважением
От Robert
К ttt2 (09.09.2025 22:11:57)
Дата 09.09.2025 23:51:27

Ре: Стратегическое авиакомандование...

>Б-17 не долетят.

До устья Волги? Да запросто.

>>Б-29 - выносят Челябинский тракторный, Нижний Тагил, Магнитогорск, Иркутск, ну и по мелочи там

>Б-29 А что, Япония на лето 1945 уже капитулировал что ли? Прекращать бомбежки? Ну их дело.

"Чукча не читатель"(С) анекдот, что ли? Вот же (в самом верxу ветки) - условия задачи:

>Напряжённость в Европе начинает расти после окончания войны с Японией и оккупацией части Хоккайдо.
>Когда и где начнётся третья мировая война?
От selioa
К Robert (09.09.2025 18:30:37)
Дата 09.09.2025 19:39:07

батареи 406-мм морских пушкек Б-37

создают безопасный коридор для высадки и снабжения десанта в метрополии Британии. И через месяцок империя становится воспоминанием историческим, не более.
От tarasv
К selioa (09.09.2025 19:39:07)
Дата 10.09.2025 16:47:49

Re: О как, оказывается для успеха Морского льва немцам надо было

>создают безопасный коридор для высадки и снабжения десанта в метрополии Британии. И через месяцок империя становится воспоминанием историческим, не более.

Тирпиц в землю вкопать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2025 16:47:49)
Дата 10.09.2025 17:04:59

Re: О как,...

> Тирпиц в землю вкопать.

Для успеха Морского льва немцам достаточно просто его захотеть. На тот момент Англия не далеко ушла от ПМВ.
Слабая авиация, слабые танки, опять же отсутствие опыта ведения современной войны, ограниченные ресурсы.
От Robert
К AMX (10.09.2025 17:04:59)
Дата 10.09.2025 20:19:04

Ре: О как,...

>> Тирпиц в землю вкопать.
>
>Для успеха Морского льва немцам достаточно просто его захотеть. На тот момент Англия не далеко ушла от ПМВ.
>Слабая авиация, слабые танки, опять же отсутствие опыта ведения современной войны, ограниченные ресурсы.

На тот момент - Англия воевала против Гитлера в oдиночку. США аж до Перл-Xарбора - в ВМВ не участвуют, СССР - союзник Гитлера по "Договору о ненападении", Франция - Гитлером разгромлена.

Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится. Кто ему обьяснил, эти, что ли:


[66K]




[47K]



P.S.

Англия тогда - по военно-промышленному потенциалу была больше СССР (но у нее, изза проклятой "колониальной" истории, куча военныx расxодов уxодилa на ВМФ, что впрочем очень пригодилось для неудачи немецкой "морской блокады" всю войну). Плюс крутейшая в мире (круче США, молчу уж про СССР) воення электроника - радиостанциии, РЛС, сонары, радиопеленгаторы, комплектуxа (фирма "Маркони", наверняка не слышали, такая была).

От ttt2
К Robert (10.09.2025 20:19:04)
Дата 10.09.2025 22:59:25

Ре: О как,...

>Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится. Кто ему обьяснил, эти, что ли:

Что и кому могли объяснить группки едва чемуто то обученных людей? Единственная польза от них некая идеологическая консолидация населения страны

>Англия тогда - по военно-промышленному потенциалу была больше СССР (но у нее, изза проклятой "колониальной" истории, куча военныx расxодов уxодилa на ВМФ, что впрочем очень пригодилось для неудачи немецкой "морской блокады" всю войну).

Не была она больше СССР, это неправда. Ни по производству танков, ни по производству самолетов Англия уровня СССР не достигала.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.09.2025 22:59:25)
Дата 11.09.2025 00:43:32

Ре: О как,...

>Не была она больше СССР, это неправда. Ни по производству танков, ни по производству самолетов Англия уровня СССР не достигала.
Почти 16 тыс. стирлингов, галифаксов и ланкастеров. И их было чем заправлять.
Про британский флот не забыли?
От ttt2
К Claus (11.09.2025 00:43:32)
Дата 11.09.2025 08:24:02

Ре: О как,...

>>Не была она больше СССР, это неправда. Ни по производству танков, ни по производству самолетов Англия уровня СССР не достигала.
>Почти 16 тыс. стирлингов, галифаксов и ланкастеров. И их было чем заправлять.

Ну пусть паритет по авиации, по сухопутке нет. Топливо ваш конек, но мы про производство говорим.

>Про британский флот не забыли?

Больше на американском подсосе сидели. У нас то все на суше решалось.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.09.2025 08:24:02)
Дата 11.09.2025 23:33:30

Ре: О как,...

>Ну пусть паритет по авиации, по сухопутке нет. Топливо ваш конек, но мы про производство говорим.
По сухопутке естественно нет.
А производить самолеты без топлива, бессмысленно.
А тяжелые бомбардировщики по затратам и материалам явно надо за несколько советских самолетов считать.

>>Про британский флот не забыли?
>Больше на американском подсосе сидели. У нас то все на суше решалось.
На строительство подлодок немцы ресурсы тратили, которые сухопутным войскам не достались.
От ttt2
К Claus (11.09.2025 23:33:30)
Дата 12.09.2025 10:54:06

Ре: О как,...

>>Ну пусть паритет по авиации, по сухопутке нет. Топливо ваш конек, но мы про производство говорим.
>По сухопутке естественно нет.
>А производить самолеты без топлива, бессмысленно.
>А тяжелые бомбардировщики по затратам и материалам явно надо за несколько советских самолетов считать.

Я вам и сказал учитывая пересчет тяжелых.

>>>Про британский флот не забыли?
>>Больше на американском подсосе сидели. У нас то все на суше решалось.
>На строительство подлодок немцы ресурсы тратили, которые сухопутным войскам не достались.

Да, именно так.

С уважением
От tarasv
К Claus (11.09.2025 23:33:30)
Дата 12.09.2025 01:10:01

Ре: О как,...

>А тяжелые бомбардировщики по затратам и материалам явно надо за несколько советских самолетов считать.

У бритов бомберы конкурировали за двигатели с истребителями. Поэтому один Ланкастер можно смело считать за три Спитфайера как минимум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (12.09.2025 01:10:01)
Дата 14.09.2025 18:23:03

Ре: О как,...

> У бритов бомберы конкурировали за двигатели с истребителями. Поэтому один Ланкастер можно смело считать за три Спитфайера как минимум.
Скорее за 4. Вес у него даже больше, чем у 4 спитфайров, а запасные моторы и бомбардировщикам нужны были.
От AMX
К Robert (10.09.2025 20:19:04)
Дата 10.09.2025 20:49:23

Ре: О как,...

>На тот момент - Англия воевала против Гитлера в oдиночку.

Да, в Дюнкерке особо отличились

>Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится.

И сильно проредил, всё что нагличане лихорадочно успели построить с середины 30-ых, когда внезапно осознали, что авиации у них можно сказать нет.
Прекратил, потому что решил напасть на СССР.

>Кто ему обьяснил, эти, что ли:

Тут лучше искать кто ему втюхал, что война с СССР будет легкой прогулкой.
От АМ
К AMX (10.09.2025 20:49:23)
Дата 10.09.2025 21:03:29

Ре: О как,...

>>На тот момент - Англия воевала против Гитлера в одиночку.
>
>Да, в Дюнкерке особо отличились

>>Гитлер попытку одолеть Британию - и начал: "битва за Британию" - это первая фаза "Морского льва" и есть (бомбежка с воздуxа всего в Англии, включая столицу). Потом - вдруг резко прекратил: понял, что фиг что у него получится.
>
>И сильно проредил, всё что нагличане лихорадочно успели построить с середины 30-ых, когда внезапно осознали, что авиации у них можно сказать нет.
>Прекратил, потому что решил напасть на СССР.

ага проредил, странно тогда что за бомбордировщики бомбили транспорты в немцами контролируемых портах

>>Кто ему обьяснил, эти, что ли:
>
>Тут лучше искать кто ему втюхал, что война с СССР будет легкой прогулкой.

втюхали генералы которые не знали как захватить англию, как воевать с ссср они знали
От AMX
К АМ (10.09.2025 21:03:29)
Дата 10.09.2025 21:18:53

Ре: О как,...

>ага проредил, странно тогда что за бомбордировщики бомбили транспорты в немцами контролируемых портах

На июль 1940-го в RAF было 1963 самолета всех типов.
В ходе битвы за британию потери нагличан 1547 самолетов всех типов.
Немцам тоже досталось, но они изначально численно превосходили вдвое.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 21:18:53)
Дата 10.09.2025 22:16:09

Ре: О как,...

>В ходе битвы за британию потери нагличан 1547 самолетов всех типов.
>Немцам тоже досталось, но они изначально численно превосходили вдвое.

Им не просто досталось, они не успевали восполнять потери. Немцы в начале июня имели 1200 109х, и 300 110х, а закончили в первых числах ноября с 1100 истребителей и с по 1.1 пилота на самолет в среднем. Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет. При сохранении такой интенсивности БД, темпа потерь и их восполнения и БД к осени 41го от грозной ИА люфтваффе останутся только воспоминания. Поэтому немцы и ушли в ночь, ну и высадка и снабжение десанта к концу октября превращались из авантюры в безумие.

И да, БМВ и Юнкерс в 40м продули РолсРойсу в одну калитку. Раскочегарить производство двигателей немцы смогли только к 43му.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2025 22:16:09)
Дата 14.09.2025 00:20:05

Ре: О как,...

> Им не просто досталось, они не успевали восполнять потери. Немцы в начале июня имели 1200 109х, и 300 110х, а закончили в первых числах ноября с 1100 истребителей и с по 1.1 пилота на самолет в среднем. Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет. При сохранении такой интенсивности БД, темпа потерь и их восполнения и БД к осени 41го от грозной ИА люфтваффе останутся только воспоминания. Поэтому немцы и ушли в ночь, ну и высадка и снабжение десанта к концу октября превращались из авантюры в безумие.

Бритты на 10 й день Битвы имели 1050 истребителей и на начало ноября 1060. Просто обалденный рост.

Немцы 1460 и 1120. Да, просели. Но все равно больше.

Вообще говоря и начинать немцам с их точки зрения не стоило. В условиях полной неготовности к этой операции. Нормального прикрытия бомберов не могли организовать принципиально. Не рассчитан был Ме-109 на такую дальность. Тяжелых бомберов о которых мечтал Дуэ не было вообще. Помогли нашим будущим союзникам консолидировать и воодушевить народ в условиях провала Франции.

> И да, БМВ и Юнкерс в 40м продули РолсРойсу в одну калитку. Раскочегарить производство двигателей немцы смогли только к 43му.

Почему? У немцев были нормальные моторы. Это англичане чуть не всю войну клепали заведомо уступавшие немцам Харрикейны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От AMX
К tarasv (10.09.2025 22:16:09)
Дата 10.09.2025 23:12:27

Ре: О как,...

>Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет.

Именно поэтому они лихорадочно набирают по всему свету пилотов? По производству и соответственно воспроизводству надежных данных нет, все эти цифры взяты из "победных" реляций в прессе и весьма сомнительны, что вдруг буквально за несколько дней они на порядки увеличивают производство. На это требуется время. При этом они начали лихорадочно тужится в производстве задолго до лета 1940-го и как-то на порядки не вытуживалось.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 23:12:27)
Дата 11.09.2025 00:19:16

Ре: О как,...

>>Бриты начали с 800 истребителями и закончили 1100 с 1.6 пилота на самолет.
>
>Именно поэтому они лихорадочно набирают по всему свету пилотов?

и пылесосят все летающее в штатах до чего могут дотянуться. Позже и СССР аналогично пылесосил у бритов беря Харрикейны раз их дают. Кто так не делает тот идиот. Ни Черчиль ни Сталин идиотами небыли, в отличии от тех кто говорил что "Немецкая женщина должна не работать, а рожать детей и готовить". третью K правда убрали из идеологических соображений.

>По производству и соответственно воспроизводству надежных данных нет, все эти цифры взяты из "победных" реляций в прессе и весьма сомнительны,

Естественно что бриты начали несколько раньше чем у июне. И это у вас данных их нет. Мне приводить понедельную табличку и тут? Или без нее поверите что с апреля по конец октября недельное производство одноместных истребителей выросло с ~50 машин до ~90.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (11.09.2025 00:19:16)
Дата 11.09.2025 00:47:34

Ре: О как,...

> и пылесосят все летающее в штатах до чего могут дотянуться. Позже и СССР аналогично пылесосил у бритов беря Харрикейны раз их дают. Кто так не делает тот идиот. Ни Черчиль ни Сталин идиотами небыли, в отличии от тех кто говорил что "Немецкая женщина должна не работать, а рожать детей и готовить". третью K правда убрали из идеологических соображений.
Смысл то нам в харрикейнах был, если лучшие самолеты нечем заправлять было с 1942 года? Тем более, что мерлинам даже 4Б-78 мало было.
От АМ
К AMX (10.09.2025 21:18:53)
Дата 10.09.2025 21:39:46

Ре: О как,...

>>ага проредил, странно тогда что за бомбордировщики бомбили транспорты в немцами контролируемых портах
>
>На июль 1940-го в РАФ было 1963 самолета всех типов.
>В ходе битвы за британию потери нагличан 1547 самолетов всех типов.
>Немцам тоже досталось, но они изначально численно превосходили вдвое.

так англичане сделали за 1940 ой 15000, побольше немцев... А так как и качественно англичане немцам мало уступали (а где то и вели) то перспектив было мало, для немцев...
От AMX
К АМ (10.09.2025 21:39:46)
Дата 10.09.2025 22:56:03

Ре: О как,...

>так англичане сделали за 1940 ой 15000, побольше немцев... А так как и качественно англичане немцам мало уступали (а где то и вели) то перспектив было мало, для немцев...

Угу, а немцы по педивикии, в которой вы почерпнули эти сокровенные знания, сделали 10000, а в 41-ом 11000. Только куда они это все зарыли не понятно.

Зачем вы этот бред тащите?
От АМ
К AMX (10.09.2025 22:56:03)
Дата 11.09.2025 16:51:01

Ре: О как,...

>>так англичане сделали за 1940 ой 15000, побольше немцев... А так как и качественно англичане немцам мало уступали (а где то и вели) то перспектив было мало, для немцев...
>
>Угу, а немцы по педивикии, в которой вы почерпнули эти сокровенные знания, сделали 10000, а в 41-ом 11000. Только куда они это все зарыли не понятно.

>Зачем вы этот бред тащите?

почему педивикии?

У вас какие есть цифры?
От tarasv
К АМ (11.09.2025 16:51:01)
Дата 11.09.2025 20:32:07

Ре: О как,...

>>Зачем вы этот бред тащите?
>почему педивикии?
>У вас какие есть цифры?

Да нет у него никаких цифр. Имея смутное представления об авиапроме ВБ и Германии начала войны написал чушь и теперь выходя не остается кроме все подряд объявлять враньем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (11.09.2025 20:32:07)
Дата 12.09.2025 14:29:48

Ре: О как,...

> Да нет у него никаких цифр. Имея смутное представления об авиапроме ВБ и Германии начала войны написал чушь и теперь выходя не остается кроме все подряд объявлять враньем.

Может у меня и смутное, но у вас точно не замутненное, если вы по Германии хаваете такое:

Total Combat Aircraft: 4,948 (June 21, 1941)
July–December 1941: 1,909 combat losses, 1,248 non-combat losses.

Total Production 1941: 11,424 aircraft

Total Combat Aircraft: 5,133 (January 1, 1942)

Было 5 тыс, потеряно 3 тыс., причем неизвестно сколько безвозвратно, сделали 11 тыс, в итоге получили снова 5 тыс.
От tarasv
К AMX (12.09.2025 14:29:48)
Дата 14.09.2025 16:43:12

Ре: О как,...

>Может у меня и смутное, но у вас точно не замутненное, если вы по Германии хаваете такое:
>Total Combat Aircraft: 4,948 (June 21, 1941)
>July–December 1941: 1,909 combat losses, 1,248 non-combat losses.
>Total Production 1941: 11,424 aircraft
>Total Combat Aircraft: 5,133 (January 1, 1942)

Вы простите вообще читаете перед тем как считать? Потери боевых самолетов за полгода, а производство всех типов за год.

>Было 5 тыс, потеряно 3 тыс., причем неизвестно сколько безвозвратно, сделали 11 тыс, в итоге получили снова 5 тыс.

За 1941 из частей люфтов выбыло не менее 6660 самолетов. И это по неполным данным и без учета списания изношенных и устаревших машин.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (14.09.2025 16:43:12)
Дата 15.09.2025 14:29:15

Ре: О как,...

> Вы простите вообще читаете перед тем как считать? Потери боевых самолетов за полгода, а производство всех типов за год.

Не прощу, вы же путаете теплое с мягким и выдаете производство, включающее всё подряд, за производство боевых.
Хотя в FA RAF на сентябрь 40-го 701 боеготовый истребитель, на январь 41-го 769, а на 1 мая 1941 1064 истребителя.

И это должно было типа повергнуть немцев в шок.


> За 1941 из частей люфтов выбыло не менее 6660 самолетов. И это по неполным данным и без учета списания изношенных и устаревших машин.

Вы когда приводите потери, производство, количество на начало чего-либо, пользуйтесь одним и тем же источником.
Ну хорошо, у люфтов выбыло 6660 самолетов, чего тогда невозможного в повторении морского льва, возвращаясь к истокам обсуждения?
От tarasv
К AMX (15.09.2025 14:29:15)
Дата 17.09.2025 14:21:52

Ре: О как,...

>Не прощу, вы же путаете теплое с мягким и выдаете производство, включающее всё подряд, за производство боевых.

Но место где я так делаю вы указать не сможете.

>Хотя в FA RAF на сентябрь 40-го 701 боеготовый истребитель, на январь 41-го 769, а на 1 мая 1941 1064 истребителя.
>И это должно было типа повергнуть немцев в шок.

Этого немцы знать не могли. А вот что они точно знали так это то что еще 4-5 месяцев такой борьбы за превосходство в воздухе и от ИА люфтов останется около половины от того что было весной 40го. При этом истощения противника как то не видно. Это все что нужно знать про "да если бы немцы поднапряглись" и тем более про "они и не начинали". Начинать надо было в конце 38го, но умение в стратегию это не про руководство рейха.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К AMX (10.09.2025 17:04:59)
Дата 10.09.2025 19:33:40

Re: О как,...

>Для успеха Морского льва немцам достаточно просто его захотеть.

Я эти песни еще со времен фидонета слышу. То есть уже 30 лет. Без захвата господства в воздухе немцам не светило ничего. Если десант и сможет высадиться, а не будет по большей частью перетоплен, то снабжать его бриты не дадут. В случае если люфты не могут прикрывать коммуникации у бритов было достаточно сил для этого.

>На тот момент Англия не далеко ушла от ПМВ. Слабая авиация, слабые танки, опять же отсутствие опыта ведения современной войны, ограниченные ресурсы.

Эта слабая авиация выносила люфтов быстрее чем Германия успевала производить самолеты и уж тем более готовить экипажи. При этом четверть ЕМНИП британской ИА и почти вся ударная сидела в тылу и околачивала груши. Как раз на случай если немцы "захотят". После пары кризисных недель численность боеготовых машин истребительного командования только росла, а численность люфтов постоянно падала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2025 19:33:40)
Дата 11.09.2025 12:32:19

Re: О как,...

> Эта слабая авиация выносила люфтов быстрее чем Германия успевала производить самолеты и уж тем более готовить экипажи.

Увлечение десятками тысяч мнимого производства самолетов в год союзниками, приводит к другому выводу. А то что немцы и японцы их утилизировали тоже десятками тысяч, производя сотни в год. Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.
От tarasv
К AMX (11.09.2025 12:32:19)
Дата 11.09.2025 18:36:13

Re:Займитесь самообразованием

>Увлечение десятками тысяч мнимого производства самолетов в год союзниками, приводит к другому выводу. А то что немцы и японцы их утилизировали тоже десятками тысяч, производя сотни в год.

Страны Оси за время ВМВ выпустили более 200тыс самолетов. Союзники 640тыс. Про какую такую разницу в два десятичных порядка выпуска самолетов вы тут вещаете?

>Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.

Относится ли этот вопрос к СССР, который был одним из союзников и выпустил 137тыс самолетов во время ВОВ и 157тыс самолетов за время ВМВ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (11.09.2025 18:36:13)
Дата 11.09.2025 20:03:38

Может его устроят фото переработки на аллюминий и запчасти после войны?

>Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.
>
> Относится ли этот вопрос к СССР, который был одним из союзников и выпустил 137тыс самолетов во время ВОВ и 157тыс самолетов за время ВМВ?

Утилизация (это - только четыреxмоторники!). А всего под нож пошло 117 тыс всякиx самолётов, которые только на этот аэродром (а такиx полос - было порядка тридцати) - прилетели своим xодом (т.е. еще - были годны к полетам):


[34K]




[20K]




[28K]



Результат переработки одного самолёта в аллюминиевые слитки:


[22K]




От tarasv
К Robert (11.09.2025 20:03:38)
Дата 11.09.2025 20:46:37

Re: не знаю

>Утилизация (это - только четыреxмоторники!). А всего под нож пошло 117 тыс всякиx самолётов, которые только на этот аэродром (а такиx полос - было порядка тридцати) - прилетели своим xодом (т.е. еще - были годны к полетам):

Найти сколько самолетов было в ВВС и флоте США на конец войны не сложно. Как и сколько ненужного, включая подзаборное, США порезали после войны. Но я подозреваю что оппоненту эти цифры не очень то и интересны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К AMX (11.09.2025 12:32:19)
Дата 11.09.2025 17:22:21

Йето полемический прийем такой, что ль? Значит, возразить нечего,,,

>Потому что есть вопрос - где эти аккумулированные сотни тысяч самолетов на конец войны.

>...Hundreds of B-17 Flying Fortresses and B-24 Liberators sit in silent rows at Kingman Air Force Base, Arizona, awaiting the scrapper’s torch. Within a year of WWII’s end, over 34,000 U.S. military aircraft had been flown into storage depots like Kingman (Storage Depot No. 41), part of a vast demobilization effort across 30 sites nationwide. By the program’s end, more than 117,000 aircraft met their fate this way, their combat glory reduced to aluminum scrap.

Нe "сотни тысяч". США - порядка 30 тыс. четыреxмоторников за войну, Англия - порядка 15 тыс. Плюс неизвестнное мне (но бoльшее, чем это) число вполне достойныx двыxмоторныx бомберов. "Москито", например - днём на Берлин xодили, бывало - никто догнать не мог. На Б-25 ГСС Раков на Балтике - финский броненосец "Вяйнемайнен" три раза топил (ну, он - вечно путал его то с крейсером ПВО "Ниобе", то еще с кем). Тдтп.

Сайтов ветеранов, воевавшиx на ниx - немеряно. Колекционные эмблемы и нашивки сейчас - немалыx денег стОят. Вот такими фото и сxемами - я ваш диск забью (какая у Вас там емкость харддрайва?):


[287K]




[45K]




[70K]




[187K]


От Robert
К Robert (11.09.2025 17:22:21)
Дата 11.09.2025 17:30:58

Любимый (пропагандистский!) плакат времён войны :)))

>На Б-25 ГСС Раков на Балтике - финский броненосец "Вяйнемайнен" три раза топил (ну, он - вечно путал его то с крейсером ПВО "Ниобе", то еще с кем). Тдтп.

Контроль качества сборки (приёмка лендлизовскиx двуxмоторников на заводе):

https://www.picclickimg.com/Y1cAAOSwl~1oQG5f/1941-Coca-Cola-Print-Ad-13x-10-Russian.webp

От selioa
К tarasv (10.09.2025 19:33:40)
Дата 11.09.2025 07:36:22

т.е. господство в воздухе обеспечило победу в Сталинграде.

артиллерия вообще была "нипричёмА".
От AMX
К tarasv (10.09.2025 19:33:40)
Дата 10.09.2025 20:14:02

Re: О как,...

>Без захвата господства в воздухе немцам не светило ничего.

Похоже вы просто не в курсе состояния авиации когда-то британии на 40-41 год.

>Эта слабая авиация выносила люфтов быстрее чем Германия успевала производить самолеты и уж тем более готовить экипажи.

Только в педивикии могут написать что бравые нагличане победили в 40-ом "численно превосходящие силы люфтваффе". Это только, если не знать когда произошел переворот в намерениях Германии и разработке плана барбаросса.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 20:14:02)
Дата 10.09.2025 21:36:25

Re: О как,...

>Похоже вы просто не в курсе состояния авиации когда-то британии на 40-41 год.

Зато вы я вижу в курсе. К сожалению где-то на уровне переслегинцев образца середины 90х. Они активно предлагали отыграть БЗБ где они, кто бы сомневался, конечно играют за немцев. После появления в открытом доступе посуточных сводок RAF и сведения этого вместе со статистикой люфтов желание отыгрывать за немцев у них пропало. Как вы думаете почему?

>Только в педивикии могут написать что бравые нагличане победили в 40-ом "численно превосходящие силы люфтваффе". Это только, если не знать когда произошел переворот в намерениях Германии и разработке плана барбаросса.

Я предлагаю таки дружить с хронологией событий и цифрами, а не заменять ее единственно верной теорией всего. Дневные вылетов люфтов прекратились в конце октября 40го. На выходе в RAF было в полтора раза больше истребителей и пилотов чем на входе, а у люфтов на треть меньше чем было на входе.
Директиву о Барбароссе Гитлер подписал 18 декабря 40го. Люфтов начали выводить из Франции в феврале и закончили в середине мая 41го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2025 21:36:25)
Дата 10.09.2025 23:46:24

Re: О как,...

> Я предлагаю таки дружить с хронологией событий и цифрами, а не заменять ее единственно верной теорией всего. Дневные вылетов люфтов прекратились в конце октября 40го. На выходе в RAF было в полтора раза больше истребителей и пилотов чем на входе, а у люфтов на треть меньше чем было на входе.

Можно попросить источник таких сведений?

Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2025 23:46:24)
Дата 11.09.2025 01:30:28

Re: О как,...

>Можно попросить источник таких сведений?

Дневник БЗБ по данным документов истребительного командования бриты выложили в сеть в 2000м к круглой дате. Я на нем собирал для себя статистику чтобы понять динамику боевых действий. Есть 16ти томник The Battle of Britain - Then and Now, несколько других книг, немецкие документы квартирмейстера министерства авиации. Из всего этого кто-то добрый собрал статистику по дням в один файл гораздо более подробный чем сделал в свое время я.

>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?

Они ее и начали с запуска в массовое производство ночных 4х моторных бомберов. А один четырехмоторный бомбер это три истребителя с запасным мотором. Так что делать бомберы вместо истребителей дело не быстрое. Желание же играть на выезде в завоевание превосходства в воздухе имея истребители с дальностью Спита или Харрикейна, то есть гулять по граблям по которым только что пошли немцы, у них отсутствовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.09.2025 01:30:28)
Дата 11.09.2025 08:09:03

Re: О как,...

>>Можно попросить источник таких сведений?
>
> Дневник БЗБ по данным документов истребительного командования бриты выложили в сеть в 2000м к круглой дате. Я на нем собирал для себя статистику чтобы понять динамику боевых действий. Есть 16ти томник The Battle of Britain - Then and Now, несколько других книг, немецкие документы квартирмейстера министерства авиации. Из всего этого кто-то добрый собрал статистику по дням в один файл гораздо более подробный чем сделал в свое время я.

То есть четкой ссылки у вас нет. По Англии если принять те правдоподобные цифры что вы выше выложили, англичане как собрали по сусекам за первый месяц численность так ее и не смогли увеличить полгода до официального конца "Битвы". Вполне правдоподобно.

По немцам ноль информацми

>>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
>
> Они ее и начали с запуска в массовое производство ночных 4х моторных бомберов.

Они ничего не начали. Для немцев Париж до 1942 года был как курорт. Куда ездили отдыхать и шампанского попить с тетками.

Потому что никакой победы не было. Бомбежки прекратили поскольку сил на вывод Англии из войны было недостаточно, и авиация стала нужна в других местах.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (11.09.2025 08:09:03)
Дата 11.09.2025 19:47:38

Re: О как,...

>То есть четкой ссылки у вас нет. По Англии если принять те правдоподобные цифры что вы выше выложили, англичане как собрали по сусекам за первый месяц численность так ее и не смогли увеличить полгода до официального конца "Битвы". Вполне правдоподобно.

Я все интересное сохраняю. Потому что в инете сегодня есть, а завтра пропало. Вот современная версия https://battle-of-britain-diary.org.uk/statistics/data-set/daily-data-set/

>По немцам ноль информацми

Там и по немцам есть. Со ссылкой на отчеты квартирмейстера.

>Они ничего не начали. Для немцев Париж до 1942 года был как курорт. Куда ездили отдыхать и шампанского попить с тетками.

Потому что было мало чем. Да и цели поважней курорта были. Даже в 43м, уже вместе с амерами и то немцы смогли пристойно отмахаться.

>Потому что никакой победы не было. Бомбежки прекратили поскольку сил на вывод Англии из войны было недостаточно, и авиация стала нужна в других местах.

То что превосходящая армия даже не попыталась высадиться это и есть победа в кампании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.09.2025 19:47:38)
Дата 12.09.2025 10:26:38

Re: О как,...

> Я все интересное сохраняю. Потому что в инете сегодня есть, а завтра пропало. Вот современная версия https://battle-of-britain-diary.org.uk/statistics/data-set/daily-data-set/

Я тоже сохраняю. Согласен, бывает пропадает.

>>По немцам ноль информацми
>
> Там и по немцам есть. Со ссылкой на отчеты квартирмейстера.

Почитал вашу ссылку нашел откуда вы взяли вами выше приведенную численность. По немцам нашел

И что? Сколько у англичан истребителей было на 10 день Битвы столько и осталось на конец.

У немцев просела численность на 20 процентов, но оставалась больше

Вряд ли из за этого немцы прекратили. Скорее поняли сомнительность результатов. То чего достигли союзники в 1945 - снизили объем военной продукции - немцы не смогли.

И терки начались с СССР. Результат- решение прекратить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От АМ
К ttt2 (12.09.2025 10:26:38)
Дата 12.09.2025 15:23:35

Ре: О как,...


>> Там и по немцам есть. Со ссылкой на отчеты квартирмейстера.
>
>Почитал вашу ссылку нашел откуда вы взяли вами выше приведенную численность. По немцам нашел

>И что? Сколько у англичан истребителей было на 10 день Битвы столько и осталось на конец.

>У немцев просела численность на 20 процентов, но оставалась больше

>Вряд ли из за этого немцы прекратили. Скорее поняли сомнительность результатов. То чего достигли союзники в 1945 - снизили объем военной продукции - немцы не смогли.

так именно это самое и есть сомнительность реазультатов, когда у вас задача завоевание господства в воздухе, если так так продолжать то результат будет противоположенным...
От Robert
К tarasv (11.09.2025 19:47:38)
Дата 11.09.2025 20:39:50

Немного в сторону, но 100% топично

>Они ничего не начали. Для немцев Париж до 1942 года был как курорт. Куда ездили отдыхать и шампанского попить с тетками.
>
> Потому что было мало чем. Да и цели поважней курорта были.

Русскоговорящие прибалты - сняли многосерийную киноопупею про (действительно существовавшиx в войну) советскиx шпионов в Париже.

Запаситесь временем и терпением, и ни одному слову (особенно про "французскиx коммунистов") там - не верьте. Но там не декорации, а совершенно реальный Париж (частично, конечно, но за Эйфелеву Башню например - уверен):

https://www.youtube.com/live/YspDi9FCJTY?si=BjfC8OOOr6SKFr4S
От Claus
К ttt2 (10.09.2025 23:46:24)
Дата 11.09.2025 00:50:42

Re: О как,...

>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
Потому что условия другие были.
Обороняться над своей территорией в своем радарном поле сильно проще чем войска поддерживать.
От ttt2
К Claus (11.09.2025 00:50:42)
Дата 11.09.2025 08:12:06

Re: О как,...

>>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
>Потому что условия другие были.
>Обороняться над своей территорией в своем радарном поле сильно проще чем войска поддерживать.

При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.09.2025 08:12:06)
Дата 11.09.2025 23:54:17

Re: О как,...

>При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.
При том, что когда требуется поддержка войск - война как в СССР или в Европе со второй половины 1944, обе стороны оказываются в равных условия, с точки зрения формата боевых действий. Без учета численности естественно.

А когда идет Битва за Британию или наступление союзников на Германию обр. 1943-44, обороняющийся имеет огромное преимущество:
1) Противни летает на сотни км, а обороняющийся действует у своих баз. Как минимум легле истребители у обороняющихся и расход топлива в разы меньше.
2) Преимущество в управлении. Свое радарное поле, проводная связь между аэродромами, возможность по радио наводить свои истребители.
3) Сбитые падают на территорию обороняющегося. У обороняющегося сбитый или севший на вынужденную пилот возвращается в строй, а у нападающего отправляется в плен.
4) У поврежденного самолета у обороняющегося шансы дотянуть до своего аэродрома сильно выше, чем у атакующего.

Чтобы в таком формате успешно атаковать, надо преимущество в разы иметь.
У немцев в БзБ такого преимущества не было, у союзников в 1943-44 было.
От tarasv
К ttt2 (11.09.2025 08:12:06)
Дата 11.09.2025 19:18:14

Re: О как,...

>При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.

Насчет "условности" радарного поля в ВБ в 40м вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/Dowding_system . 20 РЛС раннего предупреждения уже на сентябрь 39го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.09.2025 19:18:14)
Дата 12.09.2025 11:30:45

Re: О как,...

> Насчет "условности" радарного поля в ВБ в 40м вам сюда https://en.wikipedia.org/wiki/Dowding_system . 20 РЛС раннего предупреждения уже на сентябрь 39го.

Не надо приносить сюда ссылки на написанные неизвестно кем статьи.

Но даже там написано про Royal Observer Corps

Основная информация шла от него

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2025 11:30:45)
Дата 12.09.2025 23:18:36

Re: О как,...

>Не надо приносить сюда ссылки на написанные неизвестно кем статьи.

У вас же нет перечисленных там книг, вы опять будете спрашивать откуда я это взял если я напишу своими словами.

>Но даже там написано про Royal Observer Corps

Раннее предупреждение и наведение перехватчиков это несколько разные вещи, особенно тогда. РЛС использовались для наведения только над морем потому что антенна была неподвижной. РЛС с возможностью кругового обзора появились у RAF только в 41м. Но все равно посты ВНОС работали высотомерами и эксплуатировали систему свой-чужой.

>Основная информация шла от него

ВНОС могла обнаружить цели минут за 10-15 до того как бомбы начнут сыпаться на Дувр. А с РЛС перехватчики уже были в воздухе и ВНОС их только донаводила. Без РЛС результаты у бритов были бы гораздо хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К ttt2 (11.09.2025 08:12:06)
Дата 11.09.2025 09:09:10

Re: О как,...

>>>Почему же одержав такую фантастическую победу RAF не начало Битву за Францию?
>>Потому что условия другие были.
>>Обороняться над своей территорией в своем радарном поле сильно проще чем войска поддерживать.
>
>При чем тут войска? Мы про бомбежки говорим. Радарное поле на тот момент было очень условное. И бои шли в основном днем и так видно в плотнозаселенной Англии. Его создали только против ФАУ-1.
- - -
Радары в период БзБ сыграли значительную роль в раннем предупреждении истребительных частей и зенитчиков о налетах и позволяли заблаговременно поднимать в воздух самолеты на перехват противника.

>С уважением
От AMX
К tarasv (10.09.2025 21:36:25)
Дата 10.09.2025 23:01:51

Re: О как,...

> Я предлагаю таки дружить с хронологией событий и цифрами, а не заменять ее единственно верной теорией всего. Дневные вылетов люфтов прекратились в конце октября 40го. На выходе в RAF было в полтора раза больше истребителей и пилотов чем на входе, а у люфтов на треть меньше чем было на входе.

Цифры количества самолетов в RAF известны только на июль 1940. Дальше сосание из пальца и буквально цифры из желтой прессы и пропаганды того времени, никаких достоверных данных о конце 40-го и 41-ом нет. Что само по себе примечательно. А там при желании и десятки тысяч самолетов в RAF можно наковырять.
От tarasv
К AMX (10.09.2025 23:01:51)
Дата 10.09.2025 23:59:05

Re: О как,...

>Цифры количества самолетов в RAF известны только на июль 1940. Дальше сосание из пальца и буквально цифры из желтой прессы и пропаганды того времени, никаких достоверных данных о конце 40-го и 41-ом нет. Что само по себе примечательно. А там при желании и десятки тысяч самолетов в RAF можно наковырять.

Не надо быть таким категоричным, это не данных нет, а вы их не видели. Не скажу за все RAF, у меня действительно нет данных, однако ниже среднедневная численность по недельным сводкам истребительного командования RAF. Всего в боевых эскадрильях и задействованных боеготовых.

1940-06-22 814 565
1940-06-29 814 587
1940-07-06 871 644
1940-07-13 901 666
1940-07-20 1052 658
1940-07-27 1052 651
1940-08-03 1061 708
1940-08-10 1106 749
1940-08-17 1113 704
1940-08-24 1169 758
1940-08-31 1181 764
1940-09-07 1161 746
1940-09-14 1046 725
1940-09-21 1048 715
1940-09-28 1048 732
1940-10-05 1048 734
1940-10-12 1054 735
1940-10-19 1056 734
1940-10-26 1064 747
1940-11-02 1064 721

Производство за этот период 1730 Харрикейнов и 868 Спитфайеров. Несколько подрывает агитпроп военных времен "мы устояли на одной ноге" во всяком случае в плане промышленности совсем не на одной.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2025 23:59:05)
Дата 11.09.2025 10:34:19

Re: О как,...

> Не надо быть таким категоричным, это не данных нет, а вы их не видели. Не скажу за все RAF, у меня действительно нет данных, однако ниже среднедневная численность по недельным сводкам истребительного командования RAF. Всего в боевых эскадрильях и задействованных боеготовых.

Приведенные вами цифры скорее всего без учета потерянных самолетов и максимум иллюстрируют реальное производство, но скорее всего почерпнуто из газет и сосаны из пальца в желании втюхать населению тему "не все так плохо". Я же ориентируюсь на известные цифры на июль 1940 и разумную логику, что не могли они на порядки увеличить производство во время боевых действий, не сделав это в мирное время, хотя упираться начали за пять лет до этого.
А так цифры до сих пор засекречены и почему-то кажется, что если их рассекретить, то окажется, что германия практически достигла цели учитывая, что далеко не весь RAF был задействован в отражении немецких налетов.


> Производство за этот период 1730 Харрикейнов и 868 Спитфайеров. Несколько подрывает агитпроп военных времен "мы устояли на одной ноге" во всяком случае в плане промышленности совсем не на одной.

Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"
От tarasv
К AMX (11.09.2025 10:34:19)
Дата 11.09.2025 22:45:05

Re: О как,...

>Приведенные вами цифры скорее всего без учета потерянных самолетов и максимум иллюстрируют реальное производство, но скорее всего почерпнуто из газет и сосаны из пальца в желании втюхать населению тему "не все так плохо".

Это цифры из британских документов выложенных в интернет в 2000м году к круглой дате. В книгах я думаю они были еще раньше.

> Я же ориентируюсь на известные цифры на июль 1940 и разумную логику, что не могли они на порядки увеличить производство во время боевых действий, не сделав это в мирное время, хотя упираться начали за пять лет до этого.

Когда, когда они начали упираться? Можно с цифрами? Харрикейн поставили в серию в 37м и главным затыком были мощности по выпуску Мерлинов на старом заводе RR который невозможно было серьезно расширить. Поэтому RR начала строить два гораздо более крупных завода. Первый заработал в самом начале 39го, второй к концу осени 40го. Резкий рост выпуска самолетов в ВБ это результат планомерного расширение производства еще до войны а не мухляжа с цифрами как вы предполагаете.

>А так цифры до сих пор засекречены

св выше. Они засекречены только для вас.

>Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"

А советских почти 140 тыс выпущенных и 15 тыс полученных из США вопросов не вызывают? Они куда делись?
США выпустили округленно 295к самолетов. Около 60 тыс поставили союзникам. На август 45го в ВВС США было 80 тыс активных самолетов, а у флота 37тыс. Итак нас интересует судьба ~115тыс самолетов. После окончания БД и демобилизации ВВС США сократились до 10тыс самолетов к концу 46го. Флот провел близкое по масштабам сокращение. Все не нужное стали резать и порезали 150тыс лишних самолетов. Списали меньше 100тыс, а порезали 150тыс. Откуда взяли еще 50? А они к концу войны уже под забором стояли, заменные на новые модели. Остается 65тыс. В них боевые и эксплуатационные потери, тысячи самолетов первоначального обучения и транспортников которые купили гражданские и авиакомпании, распродажи в страны третьего мира. Теперь у вас баланс сходится?

И двигателей тоже произвели столько что купить в США Паккард или Мерлин, для гоночной лодки например, стало проблемой только к началу 90х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (11.09.2025 22:45:05)
Дата 12.09.2025 13:51:43

Re: О как,...

> Когда, когда они начали упираться? Можно с цифрами? Харрикейн поставили в серию в 37м и главным затыком были мощности по выпуску Мерлинов на старом заводе RR который невозможно было серьезно расширить. Поэтому RR начала строить два гораздо более крупных завода. Первый заработал в самом начале 39го, второй к концу осени 40го. Резкий рост выпуска самолетов в ВБ это результат планомерного расширение производства еще до войны а не мухляжа с цифрами как вы предполагаете.

Упираться начали примерно с 1935-го, но тогда совсем всё плохо.

На 1 июля 1940 в RAF 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.
Еще к этому надо прибавить, что не весь RAF участвовал в битве за британию и основные потери RAF должны быть истребители.

>>А так цифры до сих пор засекречены
>
> св выше. Они засекречены только для вас.

Всё что вы приводите и что можно найти в интернетах имеют по сути один источник - книжки про битву за британию, в которых перепечатывается одно и тоже.
Я же говорю о рассекреченных первоисточниках.

>>Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"
>
> А советских почти 140 тыс выпущенных и 15 тыс полученных из США вопросов не вызывают? Они куда делись?

Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.
От tarasv
К AMX (12.09.2025 13:51:43)
Дата 12.09.2025 18:45:00

Re: О как,...

>На 1 июля 1940 в RAF 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
>По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.

Ничего не смущает. В 38м сделали 1700 Мерлинов, в 39м 2500. Сколько не упирайся больше самолетов чем есть двигателей в ВВС не передать. В 40м работало уже два завода RR и выпустили 7000 Мерлинов, по 580 в месяц. По моим цифрам RAF получала 370 истребителей в месяц. Что у вас не бьётся?

>Еще к этому надо прибавить, что не весь RAF участвовал в битве за британию и основные потери RAF должны быть истребители.

И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.

>Всё что вы приводите и что можно найти в интернетах имеют по сути один источник - книжки про битву за британию, в которых перепечатывается одно и тоже.
>Я же говорю о рассекреченных первоисточниках.

Они давно рассекречены. https://www.nationalarchives.gov.uk/ фонды RAF доступны, дневники эскадрилий и боевые рапорты в отсканированном виде. И именно на основании документов и была сделана табличка на которую я давал ссылку

>Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.

Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 23:03:51

Ре: О как,...


> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали

Факт, есть публикации экономистов. Уровень жизни британского рабочего с 1940-го - был ниже, чем немецкого даже в 45-м. В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".
От AMX
К Robert (12.09.2025 23:03:51)
Дата 13.09.2025 20:11:54

Ре: О как,...

>В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".

Для вас видимо будет откровением, что карточная система в когда-то британии была отменена только в 54-ом.
Собственно это еще один камень в их огород по обсуждаемому вопросу - а где вся эта промышленность развернутая по мобилизации.
От digger
К AMX (13.09.2025 20:11:54)
Дата 14.09.2025 12:37:20

Ре: О как,...

>>В xудлите британском (послевоенном!) даже проскальзывает кое-где радость, что "наконец-то карточки на продукты стали отменять, мол!".
>
>Для вас видимо будет откровением, что карточная система в когда-то британии была отменена только в 54-ом.
>Собственно это еще один камень в их огород по обсуждаемому вопросу - а где вся эта промышленность развернутая по мобилизации.

Там было даже хуже : карточная система на самом деле улучшила здоровье населения по сравнению с периодом до ее введения, так как рабочий класс жил не очень и в мирное время и крепко пил.Карточки приводили питание в порядок, особенно детское, а некоторым беднякам стало доступно то, чего они раньше не ели, потому так долго не отменяли.
От Robert
К digger (14.09.2025 12:37:20)
Дата 15.09.2025 17:57:21

Ре: О как,...

>>Джордж Оруэлл: стукачество, плагиат, социальный заказ / Виктор Шапинов
>
> https://magis-amica.livejournal.com/998930.html

>>На сегодняшний день здесь толком ничего не исправишь, но рано или поздно нормированию продуктов придет конец, и тогда-то и настанет подходящий момент для возрождения нашей национальной кухни. Каждому ресторану в Англии отнюдь не суждено природой обязательно быть либо плохим, либо иностранным, и первым шагом к решению проблемы будет менее притерпелое отношение к ней со стороны самих англичан.

.
От AMX
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 19:46:20

Re: О как,...

> Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.

8тыс в 39-ом? Тогда может объясните почему на июль 1940 в наличии только 1963 самолета всех типов? Во Франции потеряли 959 самолетов. А еще и в 40-ом полгода что-то делали.

Почему RAF Fighter Command защищающая Англию на 2 января 1941г имеет в составе 944 истребителя из которых только 769 боеготовых? А на 1 мая 1941г 1258 истребителей?
От АМ
К AMX (12.09.2025 19:46:20)
Дата 12.09.2025 20:14:44

Ре: О как,...

>> Ну если США с их ростом производства 39/40 в три раза и 40/41 в четыре раза не вызывает то почему вызывает ВБ? 8тыс самолетов в 39м и 15тыс самолетов в 40м это меньше двух раз, а не 10.
>
>8тыс в 39-ом? Тогда может объясните почему на июль 1940 в наличии только 1963 самолета всех типов? Во Франции потеряли 959 самолетов. А еще и в 40-ом полгода что-то делали.

>Почему РАФ Фигхтер Цомманд защищающая Англию на 2 января 1941г имеет в составе 944 истребителя из которых только 769 боеготовых? А на 1 мая 1941г 1258 истребителей?

это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот

Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.

Соответственно когда в 1940-м производство истребителей новых типов стало расти достигнув более 400 штук в месяц к середине 1940-го у англичан были пилоты, и несмотря на это они ещё и пускали к себе пилотов со всего мира.

Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.

И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.
От tarasv
К АМ (12.09.2025 20:14:44)
Дата 12.09.2025 22:24:29

Ре: О как,...

>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.

И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.09.2025 22:24:29)
Дата 14.09.2025 00:28:52

Ре: О как,...

>>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.
>
> И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.

США не имевшие никакой реальной угрозы это как бы "несколько другое"

В 1941 году из выпущенных самолетов только каждый пятый истребитель.

Кто еще мог на такое пойти?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От АМ
К ttt2 (14.09.2025 00:28:52)
Дата 14.09.2025 11:39:38

Ре: О как,...

>>>это очень просто, в англии руководство понимало что главное в самолете это пилот
>>>Более половины это тренировочные машины и всякие вспомогательные, истребителей около 1300 всего.
>>
>> И в США аналогично. в 40м 1.7к боевых и 1.6к тренировочных. В 41м 8.4к боевых и 9.3к тренировочных.
>
>США не имевшие никакой реальной угрозы это как бы "несколько другое"

>В 1941 году из выпущенных самолетов только каждый пятый истребитель.

>Кто еще мог на такое пойти?

у немцев примерно так

Но дело не в соотношение истребителей и бомбардировщиков а в том что плохо подготовленный пилот истребителя не имеет боевой ценности, а так как бой груповой то и часть где значительная часть пилотов плохо подготовленна имеет мало боевой ценности.

Если этого не понимать то окажитесь в ситуации ВВС КА, обьемы производства Бф109 в 1940,41,42 известны, посмотрите на численность советской ИА, на количество самолетов новых типов. И сравните с немцами, по идее немцев должны были растоптать, но нет, так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением
От Dimka
К АМ (14.09.2025 11:39:38)
Дата 15.09.2025 09:00:22

Ре: О как,...

> так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.
Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.
От Claus
К Dimka (15.09.2025 09:00:22)
Дата 19.09.2025 01:18:24

Ре: О как,...

>Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.
Глупость. Хорошо обученные пилоты тактику смогут перестроить, при необходимости.
Плохо обученные пилоты просто толком ничего не смогут, пока налет не наберут.
Не говоря уж о том, что обученный пилот, это не только пилотаж, но и умение стрелять, бомбить, ориентироваться, летать в строю.
От АМ
К Dimka (15.09.2025 09:00:22)
Дата 15.09.2025 09:06:35

Ре: О как,...

>> так как боевую ценность имеют только хорошо обученные пилоты в звеньях и эскадрильях из хорошо обученных пилотов.
>Хорошо обученные пилоты мало что смогут, если их учили не тому. Если тактика и управление на всех уровнях не те, никакая обученность пилота ситуацию не исправит. А вот наоборот вполне могло бы сработать.

что бы реализовать определенные тактические представления и что бы работала система управления хорошо обученные пилоты необходимы
От ttt2
К АМ (12.09.2025 20:14:44)
Дата 12.09.2025 21:11:14

Ре: О как,...

>Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.

А куда вы почти сотню в месяц двухмоторных Ме-110 дели? Для защиты бомберов вполне подходили.

И не надо забывать что пилот подбитого Харрикейна обычно на следующий день опять садился в самолет, а немцам светили чаще плен или смерть в далеко не тропическом Северном море.

>И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.

С уважением
От АМ
К ttt2 (12.09.2025 21:11:14)
Дата 12.09.2025 21:39:10

Ре: О как,...

>>Вот немцы во второй половине 1940 и скисли, они в месяц строили мение 150 одномотрных истребителей в месяц и около 1 сотни пилотов готовили, с таким положением дел продолжение воздушной битвы привело бы к закономерному результату.
>
>А куда вы почти сотню в месяц двухмоторных Ме-110 дели? Для защиты бомберов вполне подходили.

подходили но и их мало

>И не надо забывать что пилот подбитого Харрикейна обычно на следующий день опять садился в самолет, а немцам светили чаще плен или смерть в далеко не тропическом Северном море.

а ещё когда и производство истребителей в вда да и три раза больше, а в первой половине 1941 уже около 550 в месяц, и хорошие пилоты со всех краев то немцам во всяких наступлениях ничего не светило.
>>И к середине 1941-го немцы принципиально ситуацию не изменили и скорее отставание увеличивалось.
>
>С уважением
От АМ
К tarasv (12.09.2025 18:45:00)
Дата 12.09.2025 19:44:07

Ре: О как,...



>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>
> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.

немецкие военные программы свою лепту внесли

Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.

Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.
От ttt2
К АМ (12.09.2025 19:44:07)
Дата 14.09.2025 00:02:39

Ре: О как,...

>>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>>
>> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.
>
>немецкие военные программы свою лепту внесли
>Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.

Не все так просто. Ме-110 в боях над Англией был как бы не лучше Ме-109. По крайней мере не имел таких ограничений по дальности как Ме-109.

Собственно одна из причин неудачи немцев - невозможность надежного прикрытия бомберов особенно в налетах на относительно далекие (хотя по меркам ВМВ не особо далекие) цели.

ФВ-190 - основной истребитель и ИБ конца войны. У всех были программы развития новых. Как без таких программ?

Кстати англичане разрабатывали свой Ме-110 - Бофайтер, вполне воевавший далее.

Ю-88 - нормальный бомбардировщик выпускавшийся всю войну и даже с успехом применявшийся как тяжелый истребитель против союзных бомберов.

>Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.

В начале войны и этого хватило, а потом, да, опыт перевода промышленности Англии на авральный режим немецкие планировщики не поняли.

С уважением
От АМ
К ttt2 (14.09.2025 00:02:39)
Дата 14.09.2025 11:29:23

Ре: О как,...

>>>>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.
>>>
>>> И их успешно восполняли и даже больше. Потому что в ВБ экономику перевели в режим военного времени, а в Германии хотели пропетлять продолжая работать в режиме мирного времени и восполнять потери не успевали.
>>
>>немецкие военные программы свою лепту внесли
>>Чисто по истребителям то что бф110 в 1940 в обьемах производства не принципиально уступал бф109, а в целом программа ю88 жрала ресурсы. Потом ещё и программы Ме210 и Фв190 шли.
>
>Не все так просто. Ме-110 в боях над Англией был как бы не лучше Ме-109. По крайней мере не имел таких ограничений по дальности как Ме-109.

не лучше так как в бою был хуже противников...

Идея была понятна но реализация подкачала, да и по дальности были проблемы, для двугмоторника очень маленький запас топлива, поэтому пришлось подвешивать 1200 л бак который во время боя не всегда удавалось сбрасывать...

Посмотрите на Ме210 который должен был заменить Бф110, запас топлива увеличин вдвое. Малый запас топлива всегда преследовал Бф110 при преминение как охотник.

>Собственно одна из причин неудачи немцев - невозможность надежного прикрытия бомберов особенно в налетах на относительно далекие (хотя по меркам ВМВ не особо далекие) цели.

300 литровые сбрасываемые баки и больше Бф109

>ФВ-190 - основной истребитель и ИБ конца войны. У всех были программы развития новых. Как без таких программ?

я все понимаю, это все имеет логику но в решающие годы все эти программы жрали ресрусы но одновременно того что было и работало здесь и сейчас строили так сказать "преступно" мало

>Кстати англичане разрабатывали свой Ме-110 - Бофайтер, вполне воевавший далее.

Ме-110 концептуально плохо подходит как истребитель, теоретически интересный двугмоторный истребитель у немцев был, Фв187, но его не пустили в серийное производство

На мой взгляд Бф110 был бы интересен совсем для другого, поставте на него воздушные тормоза и у вас есть скоростной, двухмоторный пикурующий бомбардировщик, который при существование соответствующего держателя даже 1000 т бомбу поднимет.

И с 1939-го в серийном производстве...

Но немцы делали на первый взгляд идеальный Ме210.

>Ю-88 - нормальный бомбардировщик выпускавшийся всю войну и даже с успехом применявшийся как тяжелый истребитель против союзных бомберов.

но опоздал к 1940-му

>>Вот и получилось очень скромное производство Бф109 да и ю87 в первой половине войны, просчитались немецкие планировщики.
>
>В начале войны и этого хватило, а потом, да, опыт перевода промышленности Англии на авральный режим немецкие планировщики не поняли.

именно что не хватало, поэтому сражение в воздухе над англией такое получилось да и в 1941-м и 42-м

Кивки на перевод промышленности ( и с этим не все так просто) были бы верны будь все ресурсы сосредточены на основные типы...

Но это было не так, в 1940-м немцы имели успешные и знаменитые Бф109 и Ю87..... и строят всего 1600 тысячи Бф109 и 600 Ю 87, ... но одновременно 1000-1200 Бф-110 и за этот год заробатли заводы отстроенные для программы Ю88, 1800 штук новейших Ю-88 в этом году.

В следующем году производство Бф110 подняли до аж целых 2700 штук, Ю87 осталось около 600... Так как переход Бф-110 на Ме210 провалился то первых около 500 штук всего. Да пару сотен ещё сырых Фоккеров.

В 1942-м производство Бф109 опять около 2700 штук, его даже не подняли... но в строй входяз заводы программы ФВ190 и выдают 1800 истребителей... У Ю87 дело пошло вверх, целых 900 штук.

Пока производство серийных Бф109 и Ю87 наращивали медленными темпами или вообще не наращивали строились и вводились в строй заводы других программ в обьемах не уступающих вы перечисленным серийным типам.

С теми ресурсами что были у авиационной промышленности в немецких ВВС в 1940-42 могло быть и в 2 да и 4 раза больше Бф-109 и Ю-87, и дополнительные баки могли быть.


>С уважением
От АМ
К AMX (12.09.2025 13:51:43)
Дата 12.09.2025 15:51:53

Ре: О как,...

>> Когда, когда они начали упираться? Можно с цифрами? Харрикейн поставили в серию в 37м и главным затыком были мощности по выпуску Мерлинов на старом заводе РР который невозможно было серьезно расширить. Поэтому РР начала строить два гораздо более крупных завода. Первый заработал в самом начале 39го, второй к концу осени 40го. Резкий рост выпуска самолетов в ВБ это результат планомерного расширение производства еще до войны а не мухляжа с цифрами как вы предполагаете.
>
>Упираться начали примерно с 1935-го, но тогда совсем всё плохо.

>На 1 июля 1940 в РАФ 1963 самолета всех типов, из них 903 истребителя.
>По вашим же раскладкам выходит, что производство после начала битвы за британию становится порядка 500 самолетов в <б>месяц. Вас ничего не смущает? Напомню мы говорим о периоде битвы за британию, когда они якобы за 4 месяца восполнили потери в полторы тысячи самолетов и еще и приумножили их количество.
>Еще к этому надо прибавить, что не весь РАФ участвовал в битве за британию и основные потери РАФ должны быть истребители.

500 самоетов в месяц это всего 6000 в год, чего тут необычного?

Все англичане пострили 15000 самолетов разных типов в 1940, по месячно сильные скачки были но некаких "порядков", а 15000 это 1250 в месяц поэтому ваше смущение непонятно.

>>>Проблемой многих космических цифр союзников является вопрос - "а где все эти самолеты?"
>>
>> А советских почти 140 тыс выпущенных и 15 тыс полученных из США вопросов не вызывают? Они куда делись?
>
>Не вызывают учитывая потери. По США также производство выглядит достоверно, у них мгновенного роста производства в 10 раз не наблюдается, также как и не вызывает вопросов промышленный потенциал и возможности его расширения. А вот по когда-то британии одни вопросы.

да где вы мгновенный рост проиводства в 10 раз видели?
От digger
К tarasv (11.09.2025 22:45:05)
Дата 12.09.2025 11:30:57

Re: О как,...

>Все не нужное стали резать и порезали 150тыс лишних самолетов.

Широко известный факт, в том числе в культуре и в некоторых фильмах: разделка самолетов была целой отраслью, как бывший летчик пилит самолеты - бродячий сюжет.
От Robert
К digger (12.09.2025 11:30:57)
Дата 12.09.2025 22:51:59

Ре: О как,...

>>Все не нужное стали резать и порезали 150тыс лишних самолетов.
>
> Широко известный факт, в том числе в культуре и в некоторых фильмах: разделка самолетов была целой отраслью, как бывший летчик пилит самолеты - бродячий сюжет.

Почему "была"? Отрасль до сиx пор - живее всеx живыx. Существуют даже авиакомпании, перегоняющие списаные реактивные самолеты на иx ВПП на разделку. Там такие отставники работают - самолет братьев Рант прямо из ворот музея в небо свечёй уйдёт, только заплати нормально иxним теxнику и пилоту :)
От Robert
К Robert (12.09.2025 22:51:59)
Дата 12.09.2025 23:52:41

Сопсно,а чего Вы xотите от крупнейшего в мире гражданского/транспортнoгo флота?

> Широко известный факт, в том числе в культуре и в некоторых фильмах: разделка самолетов была целой отраслью, как бывший летчик пилит самолеты - бродячий сюжет.
>
>Почему "была"? Отрасль до сиx пор - живее всеx живыx. Существуют даже авиакомпании, перегоняющие списаные реактивные самолеты на иx ВПП на разделку. Там такие отставники работают - самолет братьев Райт прямо из ворот музея в небо свечёй уйдёт, только заплати нормально иxним теxнику и пилоту :)

Это только в России десяток машин "под забором" потиxоньку каннибализируются. В США - такие вот масштабы этого. Третье поколение рабочиx на конвейере это делает:


[96K]




[84K]




[121K]


От tarasv
К tarasv (10.09.2025 23:59:05)
Дата 11.09.2025 00:39:14

Re: Пардон, производство не с июня, а с апреля (-)
От Robert
К AMX (10.09.2025 20:14:02)
Дата 10.09.2025 20:37:08

Ре: О как,...

> Это только, если не знать когда произошел переворот в намерениях Германии и разработке плана барбаросса.

Это Вы - веткой ошиблись. Есть специальная тема: что у военныx "плана Б"- нету, на заглавной странице:

https://vif2ne.su/nvk/forum/5/co/3108423.htm

Короче: а что вынудило Гитлера сменить "Морского льва" на Барбаросса", сопсно? Поконкретней, пжалста.
От AMX
К Robert (10.09.2025 20:37:08)
Дата 10.09.2025 21:11:45

Ре: О как,...

>Короче: а что вынудило Гитлера сменить "Морского льва" на Барбаросса", сопсно? Поконкретней, пжалста.

Помимо неудавшегося блицкрига по уничтожению авиации наглии, хотя немцы нанесли огромные потери RAF, был не готов ВМФ, что гораздо важнее. Ну и перед сменой таки был короткий перенос на 41-ый и весной 41-го всё было бы для нагличан куда плачевнее. Высадку немцы однозначно прикроют, а дальше лучший истребитель это танк на аэродроме противника.

Не "Битва за Британию" спасла её, а Барбаросса и вероятно нагличане приложили к этому много усилий, но не на поле боя.
От АМ
К AMX (10.09.2025 21:11:45)
Дата 10.09.2025 21:50:10

Ре: О как,...

>>Короче: а что вынудило Гитлера сменить "Морского льва" на Барбаросса", сопсно? Поконкретней, пжалста.
>
>Помимо неудавшегося блицкрига по уничтожению авиации наглии, хотя немцы нанесли огромные потери РАФ, был не готов ВМФ, что гораздо важнее. Ну и перед сменой таки был короткий перенос на 41-ый и весной 41-го всё было бы для нагличан куда плачевнее. Высадку немцы однозначно прикроют, а дальше лучший истребитель это танк на аэродроме противника.

сравните немецкую ИА весной 1941-го и летом 1940

>Не "Битва за Британию" спасла её, а Барбаросса и вероятно нагличане приложили к этому много усилий, но не на поле боя.
От AMX
К АМ (10.09.2025 21:50:10)
Дата 10.09.2025 22:51:41

Ре: О как,...

>сравните немецкую ИА весной 1941-го и летом 1940

Примерно в 2 раза больше в 1941-ом
От АМ
К AMX (10.09.2025 22:51:41)
Дата 11.09.2025 16:49:44

Ре: О как,...

>>сравните немецкую ИА весной 1941-го и летом 1940
>
>Примерно в 2 раза больше в 1941-ом

в том то и дело что нет.... в целом в 1941-м немцы остались на уровне лета 1940-го, вот и все перспективы
От selioa
К AMX (10.09.2025 17:04:59)
Дата 10.09.2025 18:08:26

+1 (-)
От Robert
К selioa (10.09.2025 18:08:26)
Дата 10.09.2025 20:01:08

Гы-гы

"Учите лучше историю,
не слушайте пропаганду!
Мы - раньше войдем в Преторию,
чем вы - войдете в Луанду!"
От Robert
К selioa (09.09.2025 19:39:07)
Дата 09.09.2025 21:32:34

У Гитлера была куча трофейной береговой морской французской ариллерии,

боеприпасы к ней, и всякие собственные "Доры" готовые к перевозке по ж/д. Плюс планы завоевания Британии (план "морской лев" - не единственный). И?

>создают безопасный коридор для высадки и снабжения десанта в метрополии Британии. И через месяцок империя становится воспоминанием историческим, не более.

Да поймите вы: заводы в США - достать нечем. Заводы в Англии - только ИЛ-4 (тонна бомб и три пулемета) против английского ПВО выигравшего т.наз. "битву за Британию", и сбившего кучу Фау-1 (тогдашниx дронов).

Чем британцы ответят (про США - и так очевидно)? Ночными налетами на Москву и Ленинград всякиx четыреxмоторныx "Ланкастеров" (до 9 тонн брал). Прорывались ведь на Берлин сквозь ПВО Рейxа, которое - не чета советскому. И это - пока амеры советский танкопром и авиастроение выносят. Просто силы - неравны, если они в два-три раза и больше отличаются.
От selioa
К Robert (09.09.2025 21:32:34)
Дата 10.09.2025 05:10:09

Гитлер искал своё на Востоке.

попасть куда-то пролетев тысячи километров с высоты 10км....ну-ну.
От Robert
К selioa (10.09.2025 05:10:09)
Дата 10.09.2025 14:30:13

Про "Норден" - не слышали, значит

>попасть куда-то пролетев тысячи километров с высоты 10км....ну-ну.

Xайтеx такой тогдашний: "прицел с аналоговой ЭВМ".

Лучшая половина бомб - в круг радиусом 800 метров. Девятка сомкнутым строем уверено попадает минимум одной из бомб в жд мост или в большой корабль в порту, например.
От selioa
К Robert (10.09.2025 14:30:13)
Дата 10.09.2025 15:51:54

влт чудаки, зачем же они

средства поражения совершенствовали ... или 800м это ниочём.
Арта даже со своими 50м на управляемые снаряды перешла-таки.
От Robert
К selioa (10.09.2025 15:51:54)
Дата 10.09.2025 19:46:47

Ответ - не по сути возражения! Критикуйте уж Ту-4 через кучу лет, что ли :)

>средства поражения совершенствовали ... или 800м это <б>ниочём.
>Арта даже со своими 50м на управляемые снаряды перешла-таки.

Средства поражения - совершенствуются всегда (ну как бы это: постоянно-непрерывно). Закон природы.

Б-29 конкретно - нес навороченнейшую по тем временам "опто-меxанику" (как назвать, что всё - работает, но современной электроники - еще не изобрели?). В "норден" - шли те же данные с ПВД что и на приборные доски пилотам, а тип боеприпаса (его вес и аэродинамика) выставлялись после подвески бомб еще на земле. Плюс штурман-бомбардир учитывал по шкале перекрестья прицела (ну, как "линейкой"- ветрочётом) ветровой снос, зная что самолет - на боевом курсе (т.е. идет "по прямой относительно воздуxа", а перекрестье прицела относительно земли - смещяется в сторону). Вполне достойный по тем временам прибор (и - здоровенный: я его - воочию в музее ВВС в Вашингтоне видел, вызывает уважение даже дизайн).

P.S.

На Б-29 впридачу (на всеx!) - была РЛС обзора земной поверxности (достаточно по тем временам: выделяла радиокотрастные цели типа мостов, промзон, кораблей). Туполев её для Ту-4 - повторить так и не смог (а она ведь - работала и как радиолокационны прицел в СМУ и ночью).
От selioa
К Robert (10.09.2025 19:46:47)
Дата 11.09.2025 07:33:47

по сути - 800 метров от

цели - это "в никуда".
Высотные истребители в СССР с 1940 года имеют потолок 10 км.
Сброс с 10км = это куда ветер подует, туда и унесёт. А ветерок на разных высотах разный.
От Claus
К selioa (11.09.2025 07:33:47)
Дата 12.09.2025 00:14:23

Re: по сути...

>цели - это "в никуда".
>Высотные истребители в СССР с 1940 года имеют потолок 10 км.
>Сброс с 10км = это куда ветер подует, туда и унесёт. А ветерок на разных высотах разный.
Даже 10800м, только к 1945му этих истребителей почти не осталось. Да и вооружение у них не для В-29
От selioa
К Claus (12.09.2025 00:14:23)
Дата 12.09.2025 08:19:51

Re: по сути...

...
>Даже 10800м, только к 1945му этих истребителей почти не осталось. Да и вооружение у них не для В-29
.... но сбивали Б-29 в 1945 году. Было чем и где.
От Claus
К selioa (12.09.2025 08:19:51)
Дата 14.09.2025 18:26:03

Re: по сути...

>>Даже 10800м, только к 1945му этих истребителей почти не осталось. Да и вооружение у них не для В-29
>.... но сбивали Б-29 в 1945 году. Было чем и где.
Одни США в 1944 на ТВД против Германии потеряли 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков, а сточились при этом люфтваффе.
У СССР имелись средства чтобы тяжелые бомбардировщики не в единичных случаях сбивать, а в масштабах БОЛЬШИХ чем люфтваффе?
От selioa
К Claus (14.09.2025 18:26:03)
Дата 14.09.2025 20:25:45

Як-9У оказался

последним из самолетов Яковлева, построенных в военное время крупной серией. Всего был выпущен 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции (с апреля 1944 по август 1945 года).

пс - американские поставки по ленд-лизу самолётов шли и своим ходом. аэродромы промежуточные были от ДВ до западных границ. не ВПП, а всё - в том числе и летный, и тех.персонал на них.
От АМ
К selioa (14.09.2025 20:25:45)
Дата 14.09.2025 22:13:44

Ре: Як-9У оказался

> последним из самолетов Яковлева, построенных в военное время крупной серией. Всего был выпущен 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции (с апреля 1944 по август 1945 года).

>пс - американские поставки по ленд-лизу самолётов шли и своим ходом. аэродромы промежуточные были от ДВ до западных границ. не ВПП, а всё - в том числе и летный, и тех.персонал на них.

посмотрите на высотность ВК-107А

Только если Б-29 решит на конечном участке бомбить с низкой высоты то Як-9У имеет шансы атаковать, если кто то выведет Як на позицию, но и тогда у Як-9У очень слабое вооружение, немцам требовалось в 3-4 раза более тяжелое вооружение против более легких самолетов.
От Claus
К selioa (14.09.2025 20:25:45)
Дата 14.09.2025 21:58:55

Re: Як-9У оказался

> последним из самолетов Яковлева, построенных в военное время крупной серией. Всего был выпущен 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции (с апреля 1944 по август 1945 года).
Як-9У был глючноват, слабоват на 7 км и слабо вооружен, кроме УТ.
Плюс одни американцы в 1944 построили около 16 тыс. тяжелых бомбардировщиков, а в 1945м их возможности меньше не стали.
От АМ
К selioa (12.09.2025 08:19:51)
Дата 12.09.2025 18:48:34

Re: по сути...

>...
>>Даже 10800м, только к 1945му этих истребителей почти не осталось. Да и вооружение у них не для В-29
>.... но сбивали Б-29 в 1945 году. Было чем и где.

Ага 9-10 мая много сбили
От AMX
К sss (08.09.2025 11:46:06)
Дата 08.09.2025 12:12:39

Re: Хотите альтернативку...

>На какой момент времени?
>(Хотя именно кратного превосходства - не было в принципе никогда. Кратно больше было дивизий на весну 1945 - но эти дивизии даже в гвардейских армиях перед берлинской операцией были по 3,5-5 тысяч человек, американская пехотная дивизия по численности была как стрелковый корпус, и при этом полностью моторизованная)

Армия и флот СССР на май 1945-го составляла 11млн. человек. Общие силы союзников около 4млн.

>>Также очевидно превосходство СССР в подготовленности войск от маршала до солдата
>
>Превосходство СССР в подготовленности <в сухопутных войсках> было, видимо, от командования полкового уровня и выше. На уровне "солдат" могло быть и наоборот: адская текучка из-за потерь в низовом звене и массовое пополнение Красной армии контингентами с освобожденных территорий западной Украины и западной Белоруссии осенью-зимой 1944 (причем после израсходования этих пополнений взять с территории СССР кого-то еще кроме новых возрастов было бы вообще проблематично).

Не говорите глупостей. Идите на Память Народа и читайте про штурмы немецких городов, с часовой артобработкой квартала, пробиванием стен для захвата здания и т.д. И сравните с тем, что публикует уч. VLADIMIR, где прогулка в открытую по улице с попаданием на пулеметный обстрел с крыши фольксштурмом или напарывание на малочисленные группы немцев, считается ожесточенным сопротивлением.

США за всю свою историю понесли самые большие потери за операцию в Арденском наступлении немцев, которое само по себе очень многое говорит от солдат до генерала.




>>более выгодное стратегическое положение, где снабжать и пополнять войска надо было не через океан.
>Никаких проблем практически организовать самый широкий грузопоток через океан у союзников не было с того момента, как была устранена угроза со стороны подводных лодок. Если бои будут в Западной Германии, Франции и Италии - у них будет гораздо более выгодная логистика, чем у СССР.

>Хотя всё это меркнет перед реальной стратегической проблемой СССР - многомиллионными потерями и истощением (как людских ресурсов, так и основных фондов народного хозяйства) за годы войны, у союзников даже близко не было ничего сравнимого. СССР были жизненно необходимы срочная массовая демобилизация и немедленное восстановление народного хозяйства (впрочем, и так в 46-47 случился голод с массовой смертностью, просто при прекращении продовольственной помощи). На сколько бы оставалось запаса прочности в случае новой войны без накачки стратегическими материалами со стороны союзников - скорее всего это были бы месяцы, а не годы.
От sss
К AMX (08.09.2025 12:12:39)
Дата 08.09.2025 12:38:41

Re: Хотите альтернативку...

>Армия и флот СССР на май 1945-го составляла 11млн. человек. Общие силы союзников около 4млн.

Нет, разумеется. Численность вооруженных сил США на начало 1945 - 11,923 млн., включая 8,053 млн. в сухопутных войсках. Численность вооруженных сил Великобритании - 4,525 млн., из них 2,8 млн в сухопутных войсках.

Численность вооруженных сил СССР - 9,412 млн., из которых Сухопутные войска 8,118 млн, Военно-Воздушные Силы — 0,633 млн., Военно-Морской Флот — 0,452млн., Войска ПВО страны — 0,209млн.

>>>Также очевидно превосходство СССР в подготовленности войск от маршала до солдата
>>
>>Превосходство СССР в подготовленности <в сухопутных войсках> было, видимо, от командования полкового уровня и выше. На уровне "солдат" могло быть и наоборот: адская текучка из-за потерь в низовом звене и массовое пополнение Красной армии контингентами с освобожденных территорий западной Украины и западной Белоруссии осенью-зимой 1944 (причем после израсходования этих пополнений взять с территории СССР кого-то еще кроме новых возрастов было бы вообще проблематично).
>
>Не говорите глупостей. Идите на Память Народа и читайте про штурмы немецких городов, с часовой артобработкой квартала, пробиванием стен для захвата здания и т.д. И сравните с тем, что публикует уч. VLADIMIR, где прогулка в открытую по улице с попаданием на пулеметный обстрел с крыши фольксштурмом или напарывание на малочисленные группы немцев, считается ожесточенным сопротивлением.

Уж по арт- и авиаобработке кварталов амеры могли практически любую фору дать Красной армии.

>США за всю свою историю понесли самые большие потери за операцию в Арденском наступлении немцев, которое само по себе очень многое говорит от солдат до генерала.

И что? Ну сравните арденнское наступление с наступлением на Балатоне, одно и то же время, одни и те же немцы (в арденнах немецкая группировка еще и посильнее была). Какой-то мега-разницы в потерях амеров и Красной армии не наблюдается.

>>>более выгодное стратегическое положение, где снабжать и пополнять войска надо было не через океан.
>>Никаких проблем практически организовать самый широкий грузопоток через океан у союзников не было с того момента, как была устранена угроза со стороны подводных лодок. Если бои будут в Западной Германии, Франции и Италии - у них будет гораздо более выгодная логистика, чем у СССР.
>
>>Хотя всё это меркнет перед реальной стратегической проблемой СССР - многомиллионными потерями и истощением (как людских ресурсов, так и основных фондов народного хозяйства) за годы войны, у союзников даже близко не было ничего сравнимого. СССР были жизненно необходимы срочная массовая демобилизация и немедленное восстановление народного хозяйства (впрочем, и так в 46-47 случился голод с массовой смертностью, просто при прекращении продовольственной помощи). На сколько бы оставалось запаса прочности в случае новой войны без накачки стратегическими материалами со стороны союзников - скорее всего это были бы месяцы, а не годы.
От AMX
К sss (08.09.2025 12:38:41)
Дата 08.09.2025 13:58:51

Re: Хотите альтернативку...

>Нет, разумеется. Численность вооруженных сил США на начало 1945 - 11,923 млн., включая 8,053 млн. в сухопутных войсках. Численность вооруженных сил Великобритании - 4,525 млн., из них 2,8 млн в сухопутных войсках.

Что "нет разумеется"? На европейском континенте у них было около 4млн.

>Уж по арт- и авиаобработке кварталов амеры могли практически любую фору дать Красной армии.

Вопрос не в том какую фору кто бы дал, а в том, что этой хваленной артиллерии, когда пехота решила взять город и рядом не было. Что говорит о степени сопротивления противника в боевых действиях на западном фронте и соответственно обученности и выработанной тактике, когда противник реально сопротивляется.

>И что? Ну сравните арденнское наступление с наступлением на Балатоне, одно и то же время, одни и те же немцы (в арденнах немецкая группировка еще и посильнее была). Какой-то мега-разницы в потерях амеров и Красной армии не наблюдается.

Плохо соображаете. Вопрос не в количестве потерь, а то что они случились за все время в общем небольшой операции, где немцы будучи в подавляющем меньшинстве решили оказать сопротивление и инициативу.
Что снова говорит о качестве сопротивления немцев в остальных боях и соответственно обученности союзников от солдата до генерала.
От sss
К AMX (08.09.2025 13:58:51)
Дата 08.09.2025 15:17:08

Re: Хотите альтернативку...

>>Нет, разумеется. Численность вооруженных сил США на начало 1945 - 11,923 млн., включая 8,053 млн. в сухопутных войсках. Численность вооруженных сил Великобритании - 4,525 млн., из них 2,8 млн в сухопутных войсках.
>
>Что "нет разумеется"?

Так сами же писали "общие силы союзников около 4млн." Против "Армия и флот СССР на май 1945-го составляла 11млн. человек".
Тогда как реально (по цифрам 12-томника ВМВ) - общие силы союзников на 1945 год это 16+ млн., а общие силы СССР это 9,5 млн.

>На европейском континенте у них было около 4млн.

А остальные, видимо, глядели бы в небо в случае войны с СССР (нет)
У США (армия) на всех ТВД в Азии и на Тихом океане было в общей сложности 1,4 млн., остальные это 3,3 млн. в Европе и 3,4 млн. на континентальной территории США, войска на территории США это свободные стратегические резервы, которые могут быть направлены туда, где есть необходимость.

И даже против 4млн. в Европе никакого кратного перевеса не просматривается, у СССР в действующей армии 6,1 млн. (и это все рода войск)

>>Уж по арт- и авиаобработке кварталов амеры могли практически любую фору дать Красной армии.
>
>Вопрос не в том какую фору кто бы дал, а в том, что этой хваленной артиллерии, когда пехота решила взять город и рядом не было.

Если бы артиллерии и авиации не было там, где надо - амеры умывались бы кровью в каждом городке, неделями причем. В то время как массу городов в Италии, Франции, Голландии и Германии они взяли вполне быстро и при умеренных потерях. Статистика отсутствия артиллерии не подтверждает, короче.

>>И что? Ну сравните арденнское наступление с наступлением на Балатоне, одно и то же время, одни и те же немцы (в арденнах немецкая группировка еще и посильнее была). Какой-то мега-разницы в потерях амеров и Красной армии не наблюдается.
>
>Плохо соображаете. Вопрос не в количестве потерь, а то что они случились за все время в общем небольшой операции, где немцы будучи в подавляющем меньшинстве решили оказать сопротивление и инициативу.

Нет, это большая операция, организацию и обеспечение которой курировал сам Гитлер, а командование осуществлял Рундштедт. С двумя танковыми армиями. Собственно, за 1944-45 это, вероятно, самая крупная немецкая операция. Добились, за 2 недели: 9 000 убитых и ~15 000 пленных американцев, размотав большую часть своих резервов и потеряв/побросав большую часть задействованной техники. Пшик, по большому счету.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 13:58:51)
Дата 08.09.2025 14:37:58

Re: Хотите альтернативку...

>Вопрос не в том какую фору кто бы дал, а в том, что этой хваленной артиллерии, когда пехота решила взять город и рядом не было. Что говорит о степени сопротивления противника в боевых действиях на западном фронте и соответственно обученности и выработанной тактике, когда противник реально сопротивляется.
- - -
Американцы широко применял артиллерию при штурмах городов. Не всегда все получалось, но примеров много, хотя бы Аахен, Хайльбронн, Ашаффебург. Собственно, и в Бретани артиллерия более чем широко использовалась при поддержке пехоты в городских условиях.

То же можно сказать и о бритах - Ортона, например.

И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 14:37:58)
Дата 08.09.2025 14:56:23

Re: Хотите альтернативку...

>И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.

А советскую не боялись? Не пробивала шкуру или в чем была причина?
Артиллерию не "боятся/не боятся", а умеют в неё и против неё или нет.

99% огня артиллерии это огонь на подавление, т.е. тактика, а не попал/не попал.
От АМ
К AMX (08.09.2025 14:56:23)
Дата 08.09.2025 15:27:35

Ре: Хотите альтернативку...

>>И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.
>
>А советскую не боялись? Не пробивала шкуру или в чем была причина?
>Артиллерию не "боятся/не боятся", а умеют в неё и против неё или нет.

>99% огня артиллерии это огонь на подавление, т.е. тактика, а не попал/не попал.

вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности
От sss
К АМ (08.09.2025 15:27:35)
Дата 08.09.2025 15:41:45

Ре: Хотите альтернативку...

>вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности

У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.

У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.
От ttt2
К sss (08.09.2025 15:41:45)
Дата 08.09.2025 22:09:25

Ре: Хотите альтернативку...

>>вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности
>
>У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.

Расход снарядов не всегда означает результативность. ПМВ тому яркий пример

>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.

Шок от того что противник тратит кучу снарядов без всякого смысла и без всякой пользы? И в каком это месте лес снесен так что негде стало прятаться, тем более где и немцев не было?

С уважением
От АМ
К ttt2 (08.09.2025 22:09:25)
Дата 09.09.2025 11:52:33

Ре: Хотите альтернативку...

>>>вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности
>>
>>У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.
>
>Расход снарядов не всегда означает результативность. ПМВ тому яркий пример

>>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.
>
>Шок от того что противник тратит кучу снарядов без всякого смысла и без всякой пользы? И в каком это месте лес снесен так что негде стало прятаться, тем более где и немцев не было?

а почему у американцев должна быть низкая эффективность?

Устаревшия и изношенная матчасть? Низкий уровень подготовки личного состава? Плохое оснащение средствами связи и наблюдения?

>С уважением
От ttt2
К АМ (09.09.2025 11:52:33)
Дата 09.09.2025 22:03:44

Ре: Хотите альтернативку...

>>>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.
>>
>>Шок от того что противник тратит кучу снарядов без всякого смысла и без всякой пользы? И в каком это месте лес снесен так что негде стало прятаться, тем более где и немцев не было?
>
>а почему у американцев должна быть низкая эффективность?
>Устаревшия и изношенная матчасть? Низкий уровень подготовки личного состава? Плохое оснащение средствами связи и наблюдения?

А я говорил про низкую эффективность? Я говорил что расстрел пустого леса не есть показатель эффективности и вряд ли кого то мог запугать.

С уважением
От Robert
К АМ (09.09.2025 11:52:33)
Дата 09.09.2025 18:16:51

Ре: Хотите альтернативку...

>а почему у американцев должна быть низкая эффективность?

>Устаревшия и изношенная матчасть? Низкий уровень подготовки личного состава? Плохое оснащение средствами связи и наблюдения?

Есть вот такая табличка: производство боеприпасов до конца 1944-го года.

Единица измерения - миллиарды тогдашниx долларов США (в связи с большой разницей в калибраx и номенклатуре по странам-участникам). В смысле, для любого боеприпаса любой страны берется его цена, как если бы он - был произведен в США:

Munitions Production in World War II (Expenditures in billions of dollars, US 1944 munitions prices)

Country/Alliance Year

1935-39 1940 1941 1942 1943 1944 Total 1939–44

U.S.A. 0.3 1.5 4.5 20.0 38.0 42.0 106.3
Britain 0.5 3.5 6.5 9.0 11.0 11.0 41.5
U.S.S.R. 1.6 5.0 8.5 11.5 14.0 16.0 56.6

Allies 2.4 10.0 20.0 41.5 64.5 70.5 204.4

Germany 2.4 6.0 6.0 8.5 13.5 17.0 53.4
Japan 0.4 1.0 2.0 3.0 4.5 6.0 16.9
Axis 2.8 7.0 8.0 11.5 18.0 23.0 70.3

СССР же - ну никак не мог выстрелить из пушек больше снарядов, чем произвёл, так? А произвёл он за войну - ВТРОЕ меньше, чем США и Англия вместе взятые.
От Calmman
К Robert (09.09.2025 18:16:51)
Дата 12.09.2025 23:29:43

почему не мог? а ленд-лиз ? (-)
От Robert
К Calmman (12.09.2025 23:29:43)
Дата 13.09.2025 07:51:01

Не понял. В альтернативке же - третья мировая: лендлиза уже нет, а

на линии фронта - просто соревнуются две экономики: кто кого снарядами первым забросает.
От AMX
К sss (08.09.2025 15:41:45)
Дата 08.09.2025 16:09:44

Ре: Хотите альтернативку...

>У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.

>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.

Это всё проза и дедушкины байки. Есть простой способ оценить - потери немцев на западном фронте. А они по сравнению с потерями на восточном в то же самое время в общем никакие.
Если бы союзники умели бы уничтожать противника более эффективно, то и потери немцев были бы соответствующие.
От sss
К AMX (08.09.2025 16:09:44)
Дата 08.09.2025 16:58:18

Ре: Хотите альтернативку...

>Есть простой способ оценить - потери немцев на западном фронте. А они по сравнению с потерями на восточном в то же самое время в общем никакие.

Ок, давайте цифры, сравним. Там есть чего сравнить.

>Если бы союзники умели бы уничтожать противника более эффективно, то и потери немцев были бы соответствующие.

- что значит "более эффективно"? В чем выражается эффективность? В расходе материально-технических средств на одну потерю немцев? в соотношении людских потерь? Как сравнивать эффективность разных армий? У союзников был определенный метод ведения боевых действий, опиравшийся их сильные стороны, они его применяли как могли. У немцев был свой метод, у русских свой.

- целью боевых действий является выполнение военно-политических задач, а не уничтожение немцев как таковое. Задачей союзников был захват Италии, Франции, Бенилюкса и Западной Германии - эту задачу они решили вполне эффективно, за не очень продолжительное время и с умеренными потерями со своей стороны. Сколько немцев пришлось для этого убить - сугубо второстепенный вопрос, сколько надо было, столько и убили.

- потери немцев были ограничены количеством немцев. Действия с решительными целями на западном фронте были начаты в хорошо рассчитанный, долго выжидавшийся момент, когда большинство немецких сил было сковано боевыми действиями на советско-германском фронте без возможности их оттуда вытащить. В результате все силы союзников были брошены против меньшей части германской армии, притом в такой период, когда её было наиболее сложно пополнять как людьми, так и техникой. Это сразу обеспечило союзникам благоприятную стратегическую обстановку и позволило добиваться крупных территориальных продвижений ценой относительно невысоких потерь в людях и приемлемого для союзников расхода материальных средств. Потери немцам при этом наносились достаточные, чтобы обеспечить это продвижение.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 14:56:23)
Дата 08.09.2025 15:25:25

Re: Хотите альтернативку...

>>И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.
>
>А советскую не боялись?
- - -
Боялись. В воспоминаниях Фриснера (и не только) об этом говорится.

Не пробивала шкуру или в чем была причина?
>Артиллерию не "боятся/не боятся", а умеют в неё и против неё или нет.

>99% огня артиллерии это огонь на подавление, т.е. тактика, а не попал/не попал.
- - -
Зависит от ситуации. Я знаю примеры, когда именно хорошая работа американских артнаблюдателей сильно портила жизнь именно атакующим локальные позиции. Пример: Мортен, Высота 400 в Хюртгенвальде (см. статьи у меня на сайте).

Если говорить о подавлении: именно артиллерия американцев (105-мм) сбила немцев с линии максимального продвижения под Кассерином. Плотный, точный огонь. Еще пример: взятие ключевой Высоты 192 в Нормандии - в последнем случае немцы просто охренели от точности и плотности огня.

ВК
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 14:37:58)
Дата 08.09.2025 14:45:46

Re: Хотите альтернативку...

>Американцы широко применял артиллерию при штурмах городов. Не всегда все получалось, но примеров много, хотя бы Аахен, Хайльбронн, Ашаффебург. Собственно, и в Бретани артиллерия более чем широко использовалась при поддержке пехоты в городских условиях.

Можете привести описание их тактики занятия квартала с часовой артподготовкой по кварталу, с целью загоняния обороняющихся в подвал и занятием домов пробивая стены дома по длине и за короткое время?
На пролом стены давалось не более 10 минут. Иначе немцы успевают вылезти из подвалов и далее продвижение уже невозможно.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 14:45:46)
Дата 08.09.2025 14:52:26

Re: Хотите альтернативку...

>>Американцы широко применял артиллерию при штурмах городов. Не всегда все получалось, но примеров много, хотя бы Аахен, Хайльбронн, Ашаффебург. Собственно, и в Бретани артиллерия более чем широко использовалась при поддержке пехоты в городских условиях.
>
>Можете привести описание их тактики занятия квартала с часовой артподготовкой по кварталу, с целью загоняния обороняющихся в подвал и занятием домов пробивая стены дома по длине и за короткое время?
>На пролом стены давалось не более 10 минут. Иначе немцы успевают вылезти из подвалов и далее продвижение уже невозможно.
- - -
Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.

Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок. В каждом городе есть своя специфика - ширина улиц, наличие старых фортов/крепостей (Бретань), промзоны, степень подготовки к обороне и пр. Конечно, во многих случаях было выгоднее использовать танки, но вот Ортона как раз пример, когда с этим были проблемы.

И авиация не всегда могла помочь, хотя бы из-за погодных условий.

Ей-богу, пробегитесь по тем примерам, которые я привел.

Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.

ВК
От ttt2
К VLADIMIR (08.09.2025 14:52:26)
Дата 08.09.2025 22:16:39

Re: Хотите альтернативку...

>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.

Трудно сказать про сайт, но приводимые здесь ваши статьи по большей части просто перересказ англоамериканского официоза. С американскими фото, американскими цифрами. Навскидку не могу вспомнить ни одной вашей статьи где подробно пересказывались немецкие версии событий. При таком подходе ясно у кого артиллерия лучше.

>Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок.

Естественно.

>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.

Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?

>ВК
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (08.09.2025 22:16:39)
Дата 11.09.2025 08:07:26

Re: Хотите альтернативку...

>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?
- - -
Примерно так (ниже ссылка) это звучит в изложении дискутирующих англоговорящих любителей истории. Неоднократно видел подобные сравнения в "официозных" публикациях.

Я бы добавил, что прием TIME ON TARGET описан в применении к эпизоду Хайдершайде.

https://www.reddit.com/r/WarCollege/comments/p4k0q3/difference_in_artillery_doctrine_between_the/

Судя по всему, и КА, и союзники (у которых снарядов было хоть пуд пруди) не раз и не два вели стрельбу и по площадям, и по полосам обороны. Можно говорить о том, что сами немцы высоко оценивали точность стрельбы союзников.



От Г.С.
К ttt2 (08.09.2025 22:16:39)
Дата 09.09.2025 11:04:55

Бризантные снаряды с радиовзрывателями

>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?

Можно самим сравнить.
Кажись у Купера в "Ловушках" есть эпизод:
Ближе к концу войны бронегруппа его ТД при прорыве в тыл попадает под обстрел 8.8 с узла ПВО. Самоходки мгновенно выносят зенитки снарядами с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте, и бронегруппа едет дальше без больших потерь.

Нашим бы пришлось обходить узел с потерей темпа и логистики по трассе или штурмовать узел с потерями.
От ttt2
К Г.С. (09.09.2025 11:04:55)
Дата 09.09.2025 22:16:30

Re: Бризантные снаряды...

>Можно самим сравнить.
>Кажись у Купера в "Ловушках" есть эпизод:
>Ближе к концу войны бронегруппа его ТД при прорыве в тыл попадает под обстрел 8.8 с узла ПВО. Самоходки мгновенно выносят зенитки снарядами с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте, и бронегруппа едет дальше без больших потерь.

>Нашим бы пришлось обходить узел с потерей темпа и логистики по трассе или штурмовать узел с потерями.

Это что это такое за новое вундерваффе - "снаряды с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте".

Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?

Су-152 не могли фугасными снарядами стрелять и разнести в данном случае случае 8.8.?

С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.09.2025 22:16:30)
Дата 10.09.2025 16:35:02

Re: Бризантные снаряды...

>Это что это такое за новое вундерваффе - "снаряды с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте".

Это заменитель стрельбы на рикошетах. Радиовзрыватель разработанный для зенитной артиллерии по земле срабатывал не хуже чем по самолету.

>Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?

Все применяют. Прилетело осколочными химарсом по построению это оно. Кассетные Урагана и 155мм тоже оно. Обычные артснаряды с РВ скорее всего только ВСУ, хотя могу и ошибаться.

>Су-152 не могли фугасными снарядами стрелять и разнести в данном случае случае 8.8.?

Но почему-то использовали крупнокалиберные минометы, наверно потому что Су-152 штурмовое орудие и как гаубица стрелять фактически не могло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2025 16:35:02)
Дата 11.09.2025 08:20:06

Re: Бризантные снаряды...

>>Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?
>
> Все применяют. Прилетело осколочными химарсом по построению это оно. Кассетные Урагана и 155мм тоже оно. Обычные артснаряды с РВ скорее всего только ВСУ, хотя могу и ошибаться.

Построения не делают у линии фронта. А на 100 км еще долететь надо, да еще и с нужной точностью. Когда появились Хаймарсы.

Про обычных я только наши источники читаю. Получается вы подтвердили. Искреннее спасибо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Г.С.
К ttt2 (09.09.2025 22:16:30)
Дата 10.09.2025 12:24:09

Re: Бризантные снаряды...

>Это что это такое за новое вундерваффе - "снаряды с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте".
>Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?
>Су-152 не могли фугасными снарядами стрелять и разнести в данном случае случае 8.8.?

Такие снаряды в отличие от снарядов с трубками не требовали наличия корректировщиков и обеспечивали эффективное поражение воздушных и неукрытых наземных целей.
В поминавшихся в подветке выше случаях в 44-45 производили ошеломляющее впечатление.
Обсуждалось предполагаемое столкновение СССР с Союзниками в 1945.
От AMX
К Г.С. (10.09.2025 12:24:09)
Дата 10.09.2025 15:04:16

Re: Бризантные снаряды...

>Такие снаряды в отличие от снарядов с трубками не требовали наличия корректировщиков и обеспечивали эффективное поражение воздушных и неукрытых наземных целей.

Про корректировщиков это бред конечно, снаряд самонаводящимся от наличия радиовзрывателя не становится. Взорвать снаряд в воздухе можно и без радиовзрывателя, прием называется "стрельба на рикошетах". Не укрытые цели легко поражаются и без радиовзрывателей, только замучаетесь такие искать у опытного противника.

>В поминавшихся в подветке выше случаях в 44-45 производили ошеломляющее впечатление.

Какое ошеломляющее впечатление могло произвести осыпание осколками противника, который прячется в укрытиях, рассчитанных на прямое попадание снаряда и привыкшие к плотности артподготовки в 1 снаряд в секунду, большинство которых прилетает прямой наводкой?

Поменьше читайте баек.
От Evg
К AMX (10.09.2025 15:04:16)
Дата 11.09.2025 17:10:55

Re: Бризантные снаряды...

> Взорвать снаряд в воздухе можно и без радиовзрывателя, прием называется "стрельба на рикошетах".

Прием называется "стрельба на воздушных разрывах".
От Pav.Riga
К Г.С. (09.09.2025 11:04:55)
Дата 09.09.2025 12:06:48

Re: Бризантные снаряды...


>Нашим бы пришлось обходить узел с потерей темпа и логистики по трассе или штурмовать узел с потерями.
Уже к 1944 году не имевшие гаубичой артиллерии танкисты РККА наловчились отвечать
на точный огонь 88 мм зениток,по мнению германских же танкистов /величиной с сарай и с такой же заметностью/,огнем 120 мм минометов. Они имелись в танковых и механизированных
корпусах и в мехбригадах. При известном опыте такое срабатывало. Но бедность ресурсами подвижных частей /нехватка транспорта до штата/ и слабое умение в РККА вести огонь с закрытых позиций в маневренных боевых действиях отмечали и офицеры генштаба.



С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (09.09.2025 12:06:48)
Дата 09.09.2025 12:41:54

Немножко расширяя тему

> Уже к 1944 году не имевшие гаубичой артиллерии танкисты РККА наловчились отвечать
>на точный огонь 88 мм зениток,по мнению германских же танкистов /величиной с сарай и с такой же заметностью/,огнем 120 мм минометов. Они имелись в танковых и механизированных
>корпусах и в мехбригадах. При известном опыте такое срабатывало. Но бедность ресурсами подвижных частей /нехватка транспорта до штата/ и слабое умение в РККА вести огонь с закрытых позиций в маневренных боевых действиях отмечали и офицеры генштаба.

Из гаубиц такими снарядами можно было стрелять далеко без необходимости визуальной корректировки. У того же Купера поминается, как немцы под таким обстрелом очистили какой-то городок.

Японские бомберы жалились на резко возросшую точность американских зениток, что и привело к необходимости камикадзе.

Т.е. представляется, что по тем временам это преимущество было довольно значительным. А технологических преимуществ у супостатов было много.



>С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Г.С. (09.09.2025 12:41:54)
Дата 09.09.2025 12:50:00

Re: Немножко расширяя...

>> Уже к 1944 году не имевшие гаубичой артиллерии танкисты РККА наловчились отвечать
>>на точный огонь 88 мм зениток,по мнению германских же танкистов /величиной с сарай и с такой же заметностью/,огнем 120 мм минометов. Они имелись в танковых и механизированных
>>корпусах и в мехбригадах. При известном опыте такое срабатывало. Но бедность ресурсами подвижных частей /нехватка транспорта до штата/ и слабое умение в РККА вести огонь с закрытых позиций в маневренных боевых действиях отмечали и офицеры генштаба.
>
>Из гаубиц такими снарядами можно было стрелять далеко без необходимости визуальной корректировки. У того же Купера поминается, как немцы под таким обстрелом очистили какой-то городок.

>Японские бомберы жалились на резко возросшую точность американских зениток, что и привело к необходимости камикадзе.

>Т.е. представляется, что по тем временам это преимущество было довольно значительным. А технологических преимуществ у супостатов было много.
- - -
Видимо, и времени на обучение артиллеристов. Да и потери личного состава были меньше, не так выбивало опытные расчеты.


>>С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К ttt2 (08.09.2025 22:16:39)
Дата 08.09.2025 23:20:30

Re: Хотите альтернативку...

>>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.
>
>Трудно сказать про сайт, но приводимые здесь ваши статьи по большей части просто перересказ англоамериканского официоза. С американскими фото, американскими цифрами. Навскидку не могу вспомнить ни одной вашей статьи где подробно пересказывались немецкие версии событий. При таком подходе ясно у кого артиллерия лучше.
---
Мои статьи очень часто содержат фрагменты воспоминаний немецких участников событий. Почти всегда это сложные компиляции из разных источников, а не пересказ официоза.

>>Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок.
>
>Естественно.

>>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.
>
>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?
---
Навскидку не помню. Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

>>ВК
>С уважением
От ttt2
К VLADIMIR (08.09.2025 23:20:30)
Дата 09.09.2025 22:19:36

Re: Хотите альтернативку...

>>Трудно сказать про сайт, но приводимые здесь ваши статьи по большей части просто перересказ англоамериканского официоза. С американскими фото, американскими цифрами. Навскидку не могу вспомнить ни одной вашей статьи где подробно пересказывались немецкие версии событий. При таком подходе ясно у кого артиллерия лучше.
>---
>Мои статьи очень часто содержат фрагменты воспоминаний немецких участников событий. Почти всегда это сложные компиляции из разных источников, а не пересказ официоза.

ОК, но желательно бы побольше критического анализа американских источников.

>Навскидку не помню. Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

ОК

>>>ВК
>>С уважением
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (09.09.2025 22:19:36)
Дата 10.09.2025 02:52:10

Re: Хотите альтернативку...

>ОК, но желательно бы побольше критического анализа американских источников.

- - -

Нельзя объять необъятное. Я не претендую на академичность, а фокусируюсь на людях на войне, которые мне более интересны, чем вопросы тактики и стратегии или техника. Статьи и так получаются длинными, и, если уделять много внимания критическому анализу источников (не только американских), их до конца никто дочитывать не будет.

Если я вижу разные комментарии профессиональных историков, в том числе, противоречащие друг другу, я их вставляю в компиляции.

В принципе, я занимаюсь всего лишь популяризацией. Читают эти статьи только те, кто хочет найти для себя что-то новое. А на ВИФе подавляющая часть участников знает любой предмет больше и лучше, чем самый лучший профессиональный историк)))

ВК
От Pav.Riga
К VLADIMIR (08.09.2025 23:20:30)
Дата 09.09.2025 12:23:22

Re: Хотите альтернативку...



Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.
>>
>>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?

Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

Конкретно сравнивали артиллерию РККА и англосаксов, на собственном опыте, переброшенные из-под Курска на Запад люди из Лейбшандарта. Хотя они жаловались и на авиацию и на артиллерию англосаксов- уж очень те имели материальное изобилие.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (09.09.2025 12:23:22)
Дата 09.09.2025 12:48:09

Re: Хотите альтернативку...



>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.
>>>
>>>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?
>
> Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

> Конкретно сравнивали артиллерию РККА и англосаксов, на собственном опыте, переброшенные из-под Курска на Запад люди из Лейбшандарта. Хотя они жаловались и на авиацию и на артиллерию англосаксов- уж очень те имели материальное изобилие.
- - -
Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.

>С уважением к Вашему мнению.
От sas
К VLADIMIR (09.09.2025 12:48:09)
Дата 09.09.2025 13:23:52

Re: Хотите альтернативку...


>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
От VLADIMIR
К sas (09.09.2025 13:23:52)
Дата 09.09.2025 14:11:14

Re: Хотите альтернативку...


>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
- - -
During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.

Пороху они понюхали изрядно. В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.

В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.

Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.

ВК
От sas
К VLADIMIR (09.09.2025 14:11:14)
Дата 09.09.2025 15:34:16

Re: Хотите альтернативку...


>>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
>- - -
>During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.
Простите, зачем Вы пишите на английском то, что я Выше написал на русском?

>Пороху они понюхали изрядно.
На ВФ "пороху они понюхали" в основном в то время, когда в РККА со снарядами было очень не очень.

>В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.
>В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.
>Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.
Зачем Вы занимаетесь рекламой своего сообщения?
От VLADIMIR
К sas (09.09.2025 15:34:16)
Дата 09.09.2025 15:51:34

Re: Хотите альтернативку...


>>>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>>>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
>>- - -
>>During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.
>Простите, зачем Вы пишите на английском то, что я Выше написал на русском?

>>Пороху они понюхали изрядно.
>На ВФ "пороху они понюхали" в основном в то время, когда в РККА со снарядами было очень не очень.

>>В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.
>>В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.
>>Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.
>Зачем Вы занимаетесь рекламой своего сообщения?
- - -
Ну вы опять переходите к личной перебранке. Короче: то, что я хотел сказать, я сказал в переписке с другими респондентами в данной ветки. Вам что-то не нравится? Что именно: то, что у союзников была мощная артиллерия и то, что они умели ее применять и в обороне, и в наступлениях? Примеров этому великое множество, и такой знаток как вы об этом уж точно читали.

Так что я не вижу предмета для споров.

Я не занимаюсь рекламой. Я просто дал понять, где можно прочесть об эпизодах, в которых артиллерия союзников отразила сильные танковые атаки немцев, только и всего. А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.

ВК
От sas
К VLADIMIR (09.09.2025 15:51:34)
Дата 09.09.2025 17:39:33

Re: Хотите альтернативку...


>>>>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>>>>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
>>>- - -
>>>During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.
>>Простите, зачем Вы пишите на английском то, что я Выше написал на русском?
>
>>>Пороху они понюхали изрядно.
>>На ВФ "пороху они понюхали" в основном в то время, когда в РККА со снарядами было очень не очень.
>
>>>В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.
>>>В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.
>>>Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.
>>Зачем Вы занимаетесь рекламой своего сообщения?
>- - -
>Ну вы опять переходите к личной перебранке.
Нет, даже не начинал.

>Короче: то, что я хотел сказать, я сказал в переписке с другими респондентами в данной ветки.
Я очень за Вас рад.

> Вам что-то не нравится?
С чего Вы взяли, что мне что-то не нравится?

>Примеров этому великое множество, и такой знаток как вы об этом уж точно читали.
Да, конечно. Жаль только Вы вместо этих примеров почему-то написали про "рассказы ветеранов Восточного фронта", которые свалили с оного фронта весной 1942.

>Так что я не вижу предмета для споров.
Так зачем тогда спорите и возмущаетесь?

>Я не занимаюсь рекламой.
Тогда непонятно, зачем Вы половину прошлого сообщения посвятили не обсуждаемому вопросу, а тому, что у Вас написано в другом сообщении на данном форуме.

>Я просто дал понять, где можно прочесть об эпизодах, в которых артиллерия союзников отразила сильные танковые атаки немцев, только и всего.
Вот только в данной ветке никто не обсуждает, что и где отразила артиллерия союзников, только и всего. Обсуждается что именно могли успеть увидеть на ВФ его "ветераны", на мнение которых Вы ссылались, как на авторитет.

> А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.
И, судя по всему, за эти самые "много лет назад" Вы успешно забыли прочитанное.
От VLADIMIR
К sas (09.09.2025 17:39:33)
Дата 10.09.2025 02:44:42

Re: Хотите альтернативку...

>> А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.
>И, судя по всему, за эти самые "много лет назад" Вы успешно забыли прочитанное.
- - -
Я вижу, на ВИФе у меня завелся очередной идеологический враг. Ничего нового, не в первый раз. Враг не так чтобы очень грозный. Однако это радует: если есть враги, значит не зря жив у на свете.
От sas
К VLADIMIR (10.09.2025 02:44:42)
Дата 10.09.2025 08:10:12

Re: Хотите альтернативку...

>>> А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.
>>И, судя по всему, за эти самые "много лет назад" Вы успешно забыли прочитанное.
>- - -
>Я вижу, на ВИФе у меня завелся очередной идеологический враг.
Хм, так Вы на ВИФ-е, оказывается идеологической борьбой занимаетесь, а не обсуждением военной истории. Это многое объясняет. Например полную бессмысленность каких-либо дискуссий с Вами по существу вопроса. Вам, "закаленному идеологическому бойцу" все эти скучные и неинтересные факты только мешают распространять правильную идеологию.

> Ничего нового, не в первый раз.
А Вы попробуйте не заниматься идеологической борьбой. И сразу у Вас исчезнут Вами же назначенные "идеологические враги".

> Враг не так чтобы очень грозный. Однако это радует: если есть враги, значит не зря жив у на свете.
Ну, если Вы, находясь на историческом форуме, гордитесь тем, что являетесь "ветераном идеологической войны", то медицина тут бессильна.
От VLADIMIR
К sas (10.09.2025 08:10:12)
Дата 10.09.2025 08:42:36

Ладно, побудьте в игноре. Там вам самое место (-)
От sas
К VLADIMIR (10.09.2025 08:42:36)
Дата 10.09.2025 09:22:29

"Идеологический боец" решил покинуть поле боя, которое сам и организовал? :) (-)
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 14:52:26)
Дата 08.09.2025 15:02:46

Re: Хотите альтернативку...

>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.

Ну т.е. примеров реально ожесточенного сопротивления немцев у вас нет.

>Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок.

С этим не спорю.

>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.

Это не подтверждается общими потерями немцев на западном фронте, которые даже меньше, чем их же потери в отдельных операциях СССР, например Висло-Одерской.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 15:02:46)
Дата 08.09.2025 15:19:11

Re: Хотите альтернативку...

>>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.
>
>Ну т.е. примеров реально ожесточенного сопротивления немцев у вас нет.
---
То есть? Аахен, Хайльбронн. Там вовсе не фольксштурм сопротивлялся. Да и эти кусались: возьмите хотя бы Ашаффенбург.

Бретань вообще отдельная тема, там ВРЕМЕНАМИ была еще какая рубка.

>Это не подтверждается общими потерями немцев на западном фронте, которые даже меньше, чем их же потери в отдельных операциях СССР, например Висло-Одерской.
- - -
Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ. Я сам сын советского офицера-фронтовика и в курсе, где они происходили и где фриц понес основные потери. Не нужно меня убеждать в чем-то другом.

Я веду речь не о потерях, а о характере боевых действий. Сам я лично раз за разом наталкивался на то, что не авиация союзников, а артиллерия играла решающую роль во многих операциях как фронтового плана, так и при штурме городов.

А самое главное - это воспоминания самих фрицев. Вот уже где полно комментариев на эту тему. Это ни в коем случае не умаляет роли авиации, но я бы не решился сказать, что именно господство союзников в воздухе определило все.

ВК
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 15:19:11)
Дата 08.09.2025 15:55:30

Re: Хотите альтернативку...

>Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ. Я сам сын советского офицера-фронтовика и в курсе, где они происходили и где фриц понес основные потери. Не нужно меня убеждать в чем-то другом.

Так характер и ожесточенность боевых действий и определяет выучку от солдата и до генерала.

>Я веду речь не о потерях, а о характере боевых действий. Сам я лично раз за разом наталкивался на то, что не авиация союзников, а артиллерия играла решающую роль во многих операциях как фронтового плана, так и при штурме городов.

Правильное понимание. Но снова вопрос в умении в тактику. А наши уже научились пробивать, окружать и стремительно продвигаться против умеющего в то же самое.

Союзники же в общем случае такого не видели. У немцев с самого начала даже среди генералитета настроения сдать всё союзникам. Такие же настроения и у солдат. И чем дальше. тем больше, вплоть до пробивания с боями к союзникам в конце войны. Не видели союзнички войны по настоящему.

Смогли бы союзники оказать такое же сопротивление, как немцы оказывали нашим?
Смогли бы их генералы противопоставить что-то нашим? Арденны по моему многое показали.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 15:55:30)
Дата 08.09.2025 16:14:32

Re: Хотите альтернативку...

>>Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ. Я сам сын советского офицера-фронтовика и в курсе, где они происходили и где фриц понес основные потери. Не нужно меня убеждать в чем-то другом.
>
>Так характер и ожесточенность боевых действий и определяет выучку от солдата и до генерала.

>>Я веду речь не о потерях, а о характере боевых действий. Сам я лично раз за разом наталкивался на то, что не авиация союзников, а артиллерия играла решающую роль во многих операциях как фронтового плана, так и при штурме городов.
>
>Правильное понимание. Но снова вопрос в умении в тактику. А наши уже научились пробивать, окружать и стремительно продвигаться против умеющего в то же самое.

>Союзники же в общем случае такого не видели. У немцев с самого начала даже среди генералитета настроения сдать всё союзникам. Такие же настроения и у солдат. И чем дальше. тем больше, вплоть до пробивания с боями к союзникам в конце войны. Не видели союзнички войны по настоящему.

>Смогли бы союзники оказать такое же сопротивление, как немцы оказывали нашим?
>Смогли бы их генералы противопоставить что-то нашим? Арденны по моему многое показали.
- - -
Я достаточно высокого мнения о боеспособности союзников, хотя у бритво уже в 1944-м начали замечать усталость от войны.

В Арденнах американцы оказали упорнейшее сопротивление немцам на всех направлениях, достаточно вспомнить Сен-Вит и Бастонь. был еще Хайдершайд, где они вообще вызвали огонь АРТИЛЛЕРИИ на себя и благодаря этому выбили немцев из города. По этим эпизодам у меня на сайте есть публикации.

В Бастони они местами сражались. по воспоминаниям фрицев, просто фанатично, исключительно упорно бились под Сен-Витом, где сорвали противнику график продвижения.

Я не люблю вдаваться в стратегические дебаты, но выскажусь: я со скептицизмом отношусь к перспективе наступления на союзников в 1945-м. Союзники научились воевать и дело свое знали.

Советские солдаты и страна в целом страшно устали от войны. Об этом открыто писал в своих воспоминаниях Брюхов, об этом открыто говорилось в известном фильме НА ПУТИ В БЕРЛИН. Больше умирать никому не хотелось. Например, в январе 1945-го, когда в Венгрии немцы пошли в контрнаступление, некоторые сцены напоминали 41-й год (об этом я читал и у Брюхова, и у нескольких других ветеранов).

Советское общество очень неплохо относилось к союзникам, и, когда по радио объявили об окончании войны, народ повалил к американскому и британскому посольствам, чтобы приветствовать, так сказать, дипкорпус.

ВК
От Claus
К AMX (05.09.2025 15:50:16)
Дата 08.09.2025 11:20:30

Re: Хотите альтернативку...

>>Вы действительно так считаете??
>
>Тут ничего и считать не надо. Просто количественно СССР на европейском театре военных действий кратно превосходил силы союзников. Также очевидно превосходство СССР в подготовленности войск от маршала до солдата и более выгодное стратегическое положение, где снабжать и пополнять войска надо было не через океан.
Прекращается ленд-лиз плюс удары по Баку, а вынос нефтепереработки американцы отработали уже в середине 1944.
Через полгода заканчиваются запасы авиабензина. С автобензином подозреваю будет аналогичная ситуация.
Дальше ...