От KGI
К А.Никольский
Дата 04.09.2025 22:33:59
Рубрики ВВС;

То есть 37млн $ по текущему курсу. Что и требовалось доказать:)(+)

>На одном из вражеских ресурсах выложили документы (ссылку давать не буду), что на 2021 г стоимость голого Су-57 - 3 млрд руб. Не думаю что она сильно выросла, так как серийность тоже растет. ИМХО очень неплохой результат.
>В 2011 г Су-34 стоил 1,4 млрд руб.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3089/3089316.htm

ни прибавить, ни убавить. Высечь в граните можно.
От tarasv
К KGI (04.09.2025 22:33:59)
Дата 05.09.2025 00:31:29

Re: Это если на экспорт, а для себя это дороже чем F-35 для США на ~25% (-)
От Begletz
К tarasv (05.09.2025 00:31:29)
Дата 07.09.2025 02:49:16

А что же вы не с китайской продукцией сравниваете?

При российских темпах производства, скоро придется самолеты в Китае закупать.
От А.Никольский
К tarasv (05.09.2025 00:31:29)
Дата 05.09.2025 10:48:33

F-35А для ВВС США $27 млн стоит? Быть не может (-)
От Flanker
К А.Никольский (05.09.2025 10:48:33)
Дата 05.09.2025 13:57:05

Re: F-35А для...

Это по ППС. А так плати амеру наши зарплаты то так и будет он стоить :)
От AMX
К Flanker (05.09.2025 13:57:05)
Дата 05.09.2025 14:04:07

Re: F-35А для...

>Это по ППС. А так плати амеру наши зарплаты то так и будет он стоить :)

Ну какая доля в издержках производства на ЗП и остальное мы не знаем.
Но логически должна быть не самая большая по сравнению с затратами на материалы, оборудование и расходники.
Плюс покупные изделия сторонних поставщиков.

А тут ППС надо переворачивать, так как оснастка для станков импортная и расходники импортные и достаются нам дороже, чем им.
От AMX
К AMX (05.09.2025 14:04:07)
Дата 05.09.2025 14:11:38

Re: F-35А для...

>А тут ППС надо переворачивать, так как оснастка для станков импортная и расходники импортные и достаются нам дороже, чем им.

И да, любое сырье у нас, в том числе и произведенное у нас в лоб сравнимо или дороже, чем у них.
От леса и изделий из него (досок, бруса и т.д.) до примитивного металлопроката. Если применить ППС, то сырье у нас будет выходит в разы дороже, чем у них.
От Flanker
К AMX (05.09.2025 14:11:38)
Дата 05.09.2025 14:54:13

Re: F-35А для...


>И да, любое сырье у нас, в том числе и произведенное у нас в лоб сравнимо или дороже, чем у них.
>От леса и изделий из него (досок, бруса и т.д.) до примитивного металлопроката. Если применить ППС, то сырье у нас будет выходит в разы дороже, чем у них.
Тогда тем более экономить только на зарплатах :)) потому что чужес не бывает :) изделия примерно равной сложности и трудоемкости, полтинник даже сложнее потому что двигателей два.
От AMX
К Flanker (05.09.2025 14:54:13)
Дата 05.09.2025 15:24:48

Re: F-35А для...

>Тогда тем более экономить только на зарплатах :)) потому что чужес не бывает :) изделия примерно равной сложности и трудоемкости, полтинник даже сложнее потому что двигателей два.

Ну во первых бывают, когда незначительные повреждения сложного изделия, такого как, например, автомобиль, приводят к нецелесообразности его ремонта, из-за того, что разнорабочий без специальности имеет уровень жизни, который должен иметь высококвалифицированный специалист, а просто специалист становится просто экстремально дорогим.
Это в общем не нормально и не имеет отношения к производству как таковому.
И тут сложно говорить об экономии на ЗП, ориентируясь на неоколониальное обустройство. Тоже самое как рассуждать о стеклянных бусах в обмен на золото.

Плюс очевидно разного порядка закладываемые чистые прибыли.

Но надо держать в уме, что порядок прибылей в условиях военного положения может быть откорректирован. Но со специалистами гораздо сложнее, их может быть большой дефицит.
От Flanker
К AMX (05.09.2025 15:24:48)
Дата 05.09.2025 15:50:52

Re: F-35А для...

>>Тогда тем более экономить только на зарплатах :)) потому что чужес не бывает :) изделия примерно равной сложности и трудоемкости, полтинник даже сложнее потому что двигателей два.
>
>Ну во первых бывают, когда незначительные повреждения сложного изделия, такого как, например, автомобиль, приводят к нецелесообразности его ремонта, из-за того, что разнорабочий без специальности имеет уровень жизни, который должен иметь высококвалифицированный специалист, а просто специалист становится просто экстремально дорогим.
Дорого понятие очень относительное. Для кого то дорого, для других копейки.

>Плюс очевидно разного порядка закладываемые чистые прибыли.
Совсем не очевидно. И чистая прибыль может достигаться разными способами :) например научной организацией труда, более совершенным оборудованием и исключением лишних звеньев не приносящих добавленную стоимость :)
От AMX
К Flanker (05.09.2025 15:50:52)
Дата 05.09.2025 16:14:42

Re: F-35А для...

>Дорого понятие очень относительное. Для кого то дорого, для других копейки.

Дорого, по отношению к фактической стоимости изделия и его ремонта.
Количество бедных китайцев с одной стороны и печатный станок с меньшим количеством потребителей с другой исказили стоимости промышленных товаров.
Но это в любом случае временно, даже если это на 100 лет.
Китайцы и прочие будут богатеть и издержки будут расти и соответственно поднимать спрос и таким образом так или иначе стоимость промышленных товаров будет расти из-за увеличения спроса и упирания в возможности производства, а печатный станок невозможно разгонять до бесконечности.

А производство ограничивает просто масса факторов, начиная от количества сырья и энергии, до конечности количества людей занятых в производстве, т.к. их тоже надо кормить и обслуживать другим и они не могут выйти за рамки определенного процента.

>Совсем не очевидно. И чистая прибыль может достигаться разными способами :) например научной организацией труда, более совершенным оборудованием и исключением лишних звеньев не приносящих добавленную стоимость :)

Ну это скорее про них, а не про нас.
От Flanker
К AMX (05.09.2025 16:14:42)
Дата 05.09.2025 16:25:00

Re: F-35А для...

>>Дорого понятие очень относительное. Для кого то дорого, для других копейки.
>
>Дорого, по отношению к фактической стоимости изделия и его ремонта.
>Количество бедных китайцев с одной стороны и печатный станок с меньшим количеством потребителей с другой исказили стоимости промышленных товаров.
>Но это в любом случае временно, даже если это на 100 лет.
>Китайцы и прочие будут богатеть и издержки будут расти и соответственно поднимать спрос и таким образом так или иначе стоимость промышленных товаров будет расти из-за увеличения спроса и упирания в возможности производства, а печатный станок невозможно разгонять до бесконечности.

>А производство ограничивает просто масса факторов, начиная от количества сырья и энергии, до конечности количества людей занятых в производстве, т.к. их тоже надо кормить и обслуживать другим и они не могут выйти за рамки определенного процента.

>>Совсем не очевидно. И чистая прибыль может достигаться разными способами :) например научной организацией труда, более совершенным оборудованием и исключением лишних звеньев не приносящих добавленную стоимость :)
>
>Ну это скорее про них, а не про нас.
Все так.
От Flanker
К tarasv (05.09.2025 00:31:29)
Дата 05.09.2025 07:41:28

Re: Это если...

Чудес не бывает :) двухдвигательный - дороже
От digger
К Flanker (05.09.2025 07:41:28)
Дата 07.09.2025 03:00:31

Re: Это если...

>Чудес не бывает :) двухдвигательный - дороже

Бывает.F-5 с двумя движками от мотопилы тому пример, а двигатель у F-35 - вообще передовой и очень дорогой.
От Flanker
К digger (07.09.2025 03:00:31)
Дата 07.09.2025 10:14:58

Re: Это если...

>>Чудес не бывает :) двухдвигательный - дороже
>
> Бывает.F-5 с двумя движками от мотопилы тому пример, а двигатель у F-35 - вообще передовой и очень дорогой.
Глупость сказали, сами и смейтесь
От digger
К KGI (04.09.2025 22:33:59)
Дата 04.09.2025 23:51:02

Re: То есть...

Согласуется с ППС по рублю = 3.5 по таблицам статистики, очень близко к F-35.
От Iva
К digger (04.09.2025 23:51:02)
Дата 05.09.2025 11:03:27

Re: То есть...

Привет!

> Согласуется с ППС по рублю = 3.5 по таблицам статистики, очень близко к F-35.

ППС это не для сложной техники, а для жратвы и одежды.


Владимир
От tarasv
К Iva (05.09.2025 11:03:27)
Дата 07.09.2025 03:44:15

Re: То есть...

>> Согласуется с ППС по рублю = 3.5 по таблицам статистики, очень близко к F-35.
>ППС это не для сложной техники, а для жратвы и одежды.

Тогда почему в США не могут выпускать двухмоторные истребители за 40млн если ППС это только для жратвы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (07.09.2025 03:44:15)
Дата 07.09.2025 11:31:35

Re: То есть...

Привет!

> Тогда почему в США не могут выпускать двухмоторные истребители за 40млн если ППС это только для жратвы?

а вы уверены, что это одинаковые по характеристикам самолеты?
не по двигателю, скорости, а по характеристикам рлс и прочего электронного оборудования?

те сравниваются мерседесы с мерседесами, а не мерседес и жигули? по ппс именно мерседес приравнивается к жигулям, а возможно в некоторых случаях к велосипеду.

Владимир
От tarasv
К Iva (07.09.2025 11:31:35)
Дата 07.09.2025 18:06:57

Re: То есть...

>а вы уверены, что это одинаковые по характеристикам самолеты?
>не по двигателю, скорости, а по характеристикам рлс и прочего электронного оборудования?

Борт истребителя сильно подешевел за 50 лет. Если в 70е в некоторых случаях доходило почти до 50% от общей стоимости, то сейчас меньше 20%.

>те сравниваются мерседесы с мерседесами, а не мерседес и жигули? по ппс именно мерседес приравнивается к жигулям, а возможно в некоторых случаях к велосипеду.

Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ABM
К tarasv (07.09.2025 18:06:57)
Дата 08.09.2025 09:14:59

Re: То есть...

> Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

А сколько стоил Ф-15 первых контрактов?
Или 1980-х годов, когда производство было полностью отлажено?
Просто интересно посчитать инфляцию в попугаях.
От Iva
К tarasv (07.09.2025 18:06:57)
Дата 07.09.2025 19:39:21

Re: То есть...

Привет!

> Борт истребителя сильно подешевел за 50 лет. Если в 70е в некоторых случаях доходило почти до 50% от общей стоимости, то сейчас меньше 20%.

а при чем тут борт не борт? у вас либо есть изделие в целом с комплексом характеристик - либо его нет.
а разбивка цены и характеристик этого комплекса - это полная фигня. Либо он решает задачи, либо нет.

> Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

потому что попытка поделить стоимость комплекса - она от лукавого. Грубо говоря, сколько бухгалтерия напишет - столько и будет. Это не масс маркет, где есть конкуренты и конкуренция по ценам.

Владимир
От tarasv
К Iva (07.09.2025 19:39:21)
Дата 08.09.2025 02:56:17

Re: То есть...

>а при чем тут борт не борт? у вас либо есть изделие в целом с комплексом характеристик - либо его нет.
>а разбивка цены и характеристик этого комплекса - это полная фигня. Либо он решает задачи, либо нет.

Вот он без борта и решает. Показывая нужные для решения задач ЛТХ. И в США эта "не жратва" стоит минимум в два раза дороже при достаточно близких характеристиках.

>потому что попытка поделить стоимость комплекса - она от лукавого.

Давайте обойдемся без фантазий. Проблемы выделить авионику из стоимости готового самолета нет. Это покупные изделия изготовленные другими компаниями, а не Боингом. Радар и систему управления огнем выпускает Raytheon, аппаратуру РЭБ - BAE, связное и прицельное - Collins и тд.

>Грубо говоря, сколько бухгалтерия напишет - столько и будет.

Пентагоновские счетоводы проверяют себестоимость покупного конечно же не со слов Боинга, а непосредственно у производителей.

>Это не масс маркет, где есть конкуренты и конкуренция по ценам.

Конкуренция в серийном выпуске там на месте. Некоторые изделия попроще, не самолеты, "гуляют" между компаниями. Кто лучше условия предложит тот и получит заказ на изготовление.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (08.09.2025 02:56:17)
Дата 08.09.2025 10:11:03

Re: То есть...

Привет!

> Вот он без борта и решает. Показывая нужные для решения задач ЛТХ. И в США эта "не жратва" стоит минимум в два раза дороже при достаточно близких характеристиках.

а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.

Владимир
От tarasv
К Iva (08.09.2025 10:11:03)
Дата 08.09.2025 17:57:25

Re: То есть...

>а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.

Реальность 82го это до 20 лет разницы в дате первого полета и намного более высокий уровень подготовки летного состава. Если бы у Израиля в 82м были МиГ-29 и Су-27, а у Сирии Миражи 3 и F-1 или F-4 и F-5 результат бы не сильно поменялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К Iva (08.09.2025 10:11:03)
Дата 08.09.2025 10:35:30

Re: То есть...

>Привет!

>> Вот он без борта и решает. Показывая нужные для решения задач ЛТХ. И в США эта "не жратва" стоит минимум в два раза дороже при достаточно близких характеристиках.
>
>а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.
Ну это у вас от великого "знания" что про Ливан, что про Ирак что про всё остальное :))
>Владимир
От Iva
К Flanker (08.09.2025 10:35:30)
Дата 08.09.2025 10:41:46

Re: То есть...

Привет!

>>а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.
>Ну это у вас от великого "знания" что про Ливан, что про Ирак что про всё остальное :))

результат есть на лицо, а дальше идут объяснения специалистов, почему результат не верен :)
но результат от этого не меняется.

Владимир
От Flanker
К Iva (08.09.2025 10:41:46)
Дата 08.09.2025 10:50:50

Re: То есть...

>результат есть на лицо, а дальше идут объяснения специалистов, почему результат не верен :)
>но результат от этого не меняется.
Результат есть налицо, но как и почему он получен вы не разбираетесь от слова совсем. Поэтому и делаете неверные выводы
>Владимир
От digger
К Iva (07.09.2025 19:39:21)
Дата 08.09.2025 02:09:30

Re: То есть...

>> Борт истребителя сильно подешевел за 50 лет. Если в 70е в некоторых случаях доходило почти до 50% от общей стоимости, то сейчас меньше 20%.

Компьютер и часть силовой электроники подешевели, РЛС с АФАР точно стоит дороже РЛС с ЩАР. Вообще тенденция к подорожанию всего нового в зарплатах.

>> Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

Авиалайнер - массовый рынок, стоит сотни миллионов. Планер и двигатели не дешевеют, а как бы не дорожают из-за дефективной экономики.Вообще всё железное не дешевеет, хотя вроде должно.Для простоты сравните стрелковку 80 лет назад фрезерованную вручную и теперь произведенную на ЧПУ и более технологичную - закупочные цены в зарплатах как бы не дороже.
От Iva
К digger (08.09.2025 02:09:30)
Дата 08.09.2025 10:15:35

Re: То есть...

Привет!

> Компьютер и часть силовой электроники подешевели, РЛС с АФАР точно стоит дороже РЛС с ЩАР. Вообще тенденция к подорожанию всего нового в зарплатах.

скорее всего, рост зарплат это отражение НТП и соответствующего роста квалификации рабочей силы.

> Авиалайнер - массовый рынок, стоит сотни миллионов. Планер и двигатели не дешевеют, а как бы не дорожают из-за дефективной экономики.Вообще всё железное не дешевеет, хотя вроде должно.Для простоты сравните стрелковку 80 лет назад фрезерованную вручную и теперь произведенную на ЧПУ и более технологичную - закупочные цены в зарплатах как бы не дороже.

а с чего оно должно дешеветь, если оно становится все лучше и лучше?
если не сравнивать жигули с мерседесами, а мерседесы разных годов?

если сравнивать вот у нас есть "самолет" он летает, пассажиров может везти, а на все прочие характеристики насрать, то да, должен дешеветь.
но все же не так идет в гражданской авиации. И ту-214 с тремя членами экипажа уже никому не нужен.

Владимир
От digger
К Iva (08.09.2025 10:15:35)
Дата 08.09.2025 10:46:25

Re: То есть...

>> Компьютер и часть силовой электроники подешевели, РЛС с АФАР точно стоит дороже РЛС с ЩАР. Вообще тенденция к подорожанию всего нового в зарплатах.
>
>скорее всего, рост зарплат это отражение НТП и соответствующего роста квалификации рабочей силы.

Так оно в средних зарплатах и доле бюджета растет, в результате закупать его всё сложнее. 2 фактора : сложность растет быстрее производительности труда и непроизводительные накрутки на цену - тоже растут быстрее производительности труда.Закупить Фантом в 1967 году было дешевле, чем закупить Ф-35 сейчас.
От Iva
К digger (08.09.2025 10:46:25)
Дата 08.09.2025 13:40:49

Re: То есть...

Привет!

> Так оно в средних зарплатах и доле бюджета растет, в результате закупать его всё сложнее.

а средние зарплаты тут не применимы. Это хайтек и самые высокие квалификации.
именно эти зарплаты(и некоторые другие) и тянут средние вверх.

Владимир
От digger
К Iva (08.09.2025 13:40:49)
Дата 08.09.2025 13:59:43

Re: То есть...

>а средние зарплаты тут не применимы. Это хайтек и самые высокие квалификации.
>именно эти зарплаты(и некоторые другие) и тянут средние вверх.

Это наиболее корректная методика сравнить доступность изделия для заказчика тогда и сейчас.Можно еще в долларах в постоянных ценах, но и зарплаты в постоянных ценах вроде как растут.
От ABM
К digger (08.09.2025 02:09:30)
Дата 08.09.2025 09:19:34

Re: То есть...

>Для простоты сравните стрелковку 80 лет назад фрезерованную вручную и теперь произведенную на ЧПУ и более технологичную - закупочные цены в зарплатах как бы не дороже.
Ну тут всё просто. М-4 просто это обрезанная М-16.
Если кто предоставит цены на первую сейчас, и на вторую в 1967 году, то можно сравнить.
От Iva
К Iva (07.09.2025 19:39:21)
Дата 07.09.2025 23:26:07

и еще момент

Привет!

>потому что попытка поделить стоимость комплекса - она от лукавого. Грубо говоря, сколько бухгалтерия напишет - столько и будет. Это не масс маркет, где есть конкуренты и конкуренция по ценам.

безсмысленно обсуждать закупочную стоимость отдельно от стоимости владения. Важна стоимость всего цикла, от проектирования до списания. по крайней мере для ф16 на этапе проектирования была в ТЗ стоимость часа.

Владимир
От Flanker
К Iva (07.09.2025 11:31:35)
Дата 07.09.2025 11:58:31

Re: То есть...

>Привет!

>> Тогда почему в США не могут выпускать двухмоторные истребители за 40млн если ППС это только для жратвы?
>
>а вы уверены, что это одинаковые по характеристикам самолеты?
>не по двигателю, скорости, а по характеристикам рлс и прочего электронного оборудования?
Двигатель к вашему сведенью - самое сложное и дорогое в самолете. А ваша электроника хорошо если второе. По характеристикам РЛС Су-57 кроет Ф-35 как бык овцу между делом. Но это неважно, самолеты примерно одинаковой сложности.

>те сравниваются мерседесы с мерседесами, а не мерседес и жигули? по ппс именно мерседес приравнивается к жигулям, а возможно в некоторых случаях к велосипеду.
Ну вранье же и не надоело?
>Владимир
От Iva
К Flanker (07.09.2025 11:58:31)
Дата 08.09.2025 19:56:11

Re: То есть...

Привет!

>Двигатель к вашему сведенью - самое сложное и дорогое в самолете. А ваша электроника хорошо если второе. По характеристикам РЛС Су-57 кроет Ф-35 как бык овцу между делом. Но это неважно, самолеты примерно одинаковой сложности.

а точно кроет?
информации об этом близко к нулю. Но по старым иногда мелькает - и как то читал, что РЛС Ф16 весила 800-900 кг и она работала и по земле, а наши аналоги весили 1.5 тонны и только по воздуху.


Владимир
От Flanker
К Iva (08.09.2025 19:56:11)
Дата 10.09.2025 08:15:45

Re: То есть...


>а точно кроет?
>информации об этом близко к нулю. Но по старым иногда мелькает - и как то читал, что РЛС Ф16 весила 800-900 кг и она работала и по земле, а наши аналоги весили 1.5 тонны и только по воздуху.
Точно. А за РЛС Ф 16 хоть бы погуглили.

>Владимир
От bedal
К Flanker (07.09.2025 11:58:31)
Дата 08.09.2025 19:11:48

«По характеристикам РЛС»

недавно в гордой заметке прочёл о выпуске Су-35 с ПФАР. И про двухместную версию Су-57.
Бык, возможно, приболел.
От digger
К Iva (05.09.2025 11:03:27)
Дата 05.09.2025 13:33:27

Re: То есть...

>ППС это не для сложной техники, а для жратвы и одежды.

Это для всего в среднем.Если для техники он такой же или больше, это хорошие новости и говорят о высоком уровне развития, а если наоборот, то плохо, как с броненосцами в России, которые были дороже, чем купить за границей.
От Iva
К digger (05.09.2025 13:33:27)
Дата 05.09.2025 14:14:29

Re: То есть...

Привет!

> Это для всего в среднем.Если для техники он такой же или больше, это хорошие новости и говорят о высоком уровне развития, а если наоборот, то плохо, как с броненосцами в России, которые были дороже, чем купить за границей.


чем больше курс по ППС отличается от курса по номиналу - тем более неразвитая экономика данной страны.

Владимир
От digger
К Iva (05.09.2025 14:14:29)
Дата 05.09.2025 14:32:56

Re: То есть...

>чем больше курс по ППС отличается от курса по номиналу - тем более неразвитая экономика данной страны.

Вообще ни разу.Номинальный курс - спекулятивный и формируется на рынке, зависит от спроса на валюту, потока долларов в страну, общей дороговизны итп. Почему рубль низкий - очевидно. Шекель наоборот безб-жно завышен из-за потока долларов в страну.
От Iva
К digger (05.09.2025 14:32:56)
Дата 05.09.2025 16:16:35

Re: То есть...

Привет!

> Вообще ни разу.

возьмите два списка стран по номиналу и по ппс и сравните.


Владимир
От digger
К Iva (05.09.2025 16:16:35)
Дата 05.09.2025 16:19:54

Re: То есть...

>возьмите два списка стран по номиналу и по ппс и сравните.

Чехия богаче по ППС, но беднее по номиналу, чем Израиль.Ее экономика более разнообразна и жить там ИМХО лучше.
От Iva
К digger (05.09.2025 16:19:54)
Дата 05.09.2025 16:26:38

Re: То есть...

Привет!
>>возьмите два списка стран по номиналу и по ппс и сравните.
>
> Чехия богаче по ППС, но беднее по номиналу, чем Израиль.Ее экономика более разнообразна и жить там ИМХО лучше.

а при чем тут это? кто богаче или нет.

принципиальная разница в показателях одной данной страны по ППС и по номиналу. Чем ближе - тем более развитая экономика, чем дальше - тем более экономика бедной страны, страны жратвы и одежды.

а т ут в другом месте один товарищ задал вопрос - а почему показатели на душу в Эстонии и РФ одинаковы (по ППС), а народ едет в Эстонию.
народ, почему-то едет не по ППС, а по номиналу. Почему-тто :)


Владимир
От Flanker
К Iva (05.09.2025 16:26:38)
Дата 07.09.2025 10:17:33

Re: То есть...

ды.

>а т ут в другом месте один товарищ задал вопрос - а почему показатели на душу в Эстонии и РФ одинаковы (по ППС), а народ едет в Эстонию.
>народ, почему-то едет не по ППС, а по номиналу. Почему-тто :)

Товарищ дурачок потому что в Эстонию никто не едет
>Владимир
От AMX
К Iva (05.09.2025 16:26:38)
Дата 06.09.2025 22:55:57

Re: То есть...

>а т ут в другом месте один товарищ задал вопрос - а почему показатели на душу в Эстонии и РФ одинаковы (по ППС), а народ едет в Эстонию.

Хочу в Таллин, только там можно почувствовать себя в глухомани СССР, лет 40 назад. Флешбэк должен быть посильнее Киева 15 лет назад.

https://maps.app.goo.gl/btM8oTSyfARZEuvs6

А вообще сразу видно, что в козырном районе между побережьем и центром города, в минутах 5-ти пешком от него, живут люди с высоким достатком. Советские окна умиляют, это в моде сейчас, наверное такие поставить стоит не дешево?
От digger
К AMX (06.09.2025 22:55:57)
Дата 07.09.2025 02:59:01

Re: То есть...

>>а т ут в другом месте один товарищ задал вопрос - а почему показатели на душу в Эстонии и РФ одинаковы (по ППС), а народ едет в Эстонию.
>
>Хочу в Таллин, только там можно почувствовать себя в глухомани СССР, лет 40 назад. Флешбэк должен быть посильнее Киева 15 лет назад.

> https://maps.app.goo.gl/btM8oTSyfARZEuvs6


1.Бережливые эстонцы.Старые и скромные, но опрятные дома ни о чем не говорят, таких полно в Европе, и по 500 лет возрастом.
2.Кроме ВВП по разным методикам есть индекс Джини.В Эстонии он существенно ниже, потому среднему трудящемуся лучше.
От zero1975
К AMX (06.09.2025 22:55:57)
Дата 06.09.2025 23:45:38

Re: То есть...

>Хочу в Таллин, только там можно почувствовать себя в глухомани СССР, лет 40 назад. Флешбэк должен быть посильнее Киева 15 лет назад.

> https://maps.app.goo.gl/btM8oTSyfARZEuvs6

>А вообще сразу видно, что в козырном районе между побережьем и центром города, в минутах 5-ти пешком от него, живут люди с высоким достатком. Советские окна умиляют, это в моде сейчас, наверное такие поставить стоит не дешево?

Любопытно. Посмотрите на соседний дом:
https://www.google.com/maps/@59.4465145,24.7363251,3a,30.8y,155.85h,97.05t/data=!3m7!1e1!3m5!1sjtS00Mheh5w-NSO0fJ_bRw!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-7.054694009287246%26panoid%3DjtS00Mheh5w-NSO0fJ_bRw%26yaw%3D155.8519466712601!7i16384!8i8192
От AMX
К zero1975 (06.09.2025 23:45:38)
Дата 08.09.2025 11:18:44

Re: То есть...

>Любопытно. Посмотрите на соседний дом:

Там даже в моем примере есть частичная замена на современные, причем только половина окна. Т.е. кто на что богат.
От zero1975
К AMX (08.09.2025 11:18:44)
Дата 08.09.2025 14:22:12

Re: То есть...

>Там даже в моем примере есть частичная замена на современные, причем только половина окна. Т.е. кто на что богат.

Или сохранение фасада.
От AMX
К zero1975 (08.09.2025 14:22:12)
Дата 08.09.2025 14:42:09

Re: То есть...

>>Там даже в моем примере есть частичная замена на современные, причем только половина окна. Т.е. кто на что богат.
>
>Или сохранение фасада.

Ну я ожидал такое, поэтому выбрал место, где следующий дом с замененными окнами не соответствующих "старине" от слова совсем. Ну и общее состояние с остатками советской водосточки, отливами, штукатурки цоколя и облезлой краски.
Не удивлюсь, если последняя тоже наследство СССР. И это же не какое-то одно место в Таллине, там практически везде так.
От zero1975
К AMX (08.09.2025 14:42:09)
Дата 08.09.2025 16:25:41

Re: То есть...

>Ну я ожидал такое, поэтому выбрал место, где следующий дом с замененными окнами не соответствующих "старине" от слова совсем.

А мне любопытным показался дом со свежо выглядящей обшивкой и новенькой кровлей, у которого во двор выходят современные окна (с атермальными стеклами!), а вот на фасаде - сохранены старые окна. Далеко идущие выводы делать поостерегусь, но дело там явно не отсутствии средств.
От Secator
К Iva (05.09.2025 16:26:38)
Дата 05.09.2025 17:34:52

Re: То есть...

>Привет!
>>>возьмите два списка стран по номиналу и по ппс и сравните.
>>
>> Чехия богаче по ППС, но беднее по номиналу, чем Израиль.Ее экономика более разнообразна и жить там ИМХО лучше.
>
>а при чем тут это? кто богаче или нет.

>принципиальная разница в показателях одной данной страны по ППС и по номиналу. Чем ближе - тем более развитая экономика, чем дальше - тем более экономика бедной страны, страны жратвы и одежды.

>а т ут в другом месте один товарищ задал вопрос - а почему показатели на душу в Эстонии и РФ одинаковы (по ППС), а народ едет в Эстонию.
>народ, почему-то едет не по ППС, а по номиналу. Почему-тто :)

Какое то странное сравнение.
В 2024 году в Эстонию приехало 26 399 иностранцев, а покинуло страну 12 543 эстонцев.
Притом, что в РФ получили гражданство 209 тыс чел, вид на жительство 214 тыс чел, разрешение на временное проживание 44 тыс чел. А выехали из РФ 190 тыс из них 157 тыс депортированы.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (05.09.2025 17:34:52)
Дата 07.09.2025 11:25:37

Re: То есть...

Привет!

>Какое то странное сравнение.
>В 2024 году в Эстонию приехало 26 399 иностранцев, а покинуло страну 12 543 эстонцев.
>Притом, что в РФ получили гражданство 209 тыс чел, вид на жительство 214 тыс чел, разрешение на временное проживание 44 тыс чел. А выехали из РФ 190 тыс из них 157 тыс депортированы.

это у вас странные цифры. показателен двусторонний поток РФ-Эстония. А все остальное - отношения к делу не имеет. Это поток из других стран- те при других соотношения душевого ВВП.


Владимир
От Андрей
К Iva (07.09.2025 11:25:37)
Дата 15.09.2025 16:17:12

Re: То есть...


>это у вас странные цифры. показателен двусторонний поток РФ-Эстония. А все остальное - отношения к делу не имеет. Это поток из других стран- те при других соотношения душевого ВВП.

Не показателен. Т.к. у эмигранта из Эстонии есть две возможности, или переехать в более богатую страну Евросоюза, или переехать в Россию. При прочих равных, выбор достаточно очевиден.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (15.09.2025 16:17:12)
Дата 15.09.2025 21:52:18

Re: То есть...

Привет!

>>это у вас странные цифры. показателен двусторонний поток РФ-Эстония. А все остальное - отношения к делу не имеет. Это поток из других стран- те при других соотношения душевого ВВП.
>
>Не показателен. Т.к. у эмигранта из Эстонии есть две возможности, или переехать в более богатую страну Евросоюза, или переехать в Россию. При прочих равных, выбор достаточно очевиден.

именно поток идет по градиенту - из зоны низкого ВВП на душу, в зону высокого. Из низких ВВП РФ в более высокий ВВП Эстонии , из уже "низкого" ВВП Эстонии в более высокий ВВП Европы.

но Португалию Эстония уже обошла.

Владимир
От Андрей
К Iva (15.09.2025 21:52:18)
Дата 16.09.2025 14:23:26

Re: То есть...

>именно поток идет по градиенту - из зоны низкого ВВП на душу, в зону высокого. Из низких ВВП РФ в более высокий ВВП Эстонии , из уже "низкого" ВВП Эстонии в более высокий ВВП Европы.

>но Португалию Эстония уже обошла.

Не сходится.

В "богатую" Эстонию эмиграция на уровне 16-17 тыс чел.

В "бедную" Португалию, в 2022 выдано 143 тыс. видов на жительство, при общем количестве иностранцев 780 тыс чел. Т.е. бедная Португалия в 9 раз более привлекательна для эмиграции чем "богатая" Эстонию. Причем, ЧСХ, на втором месте по численности эмигрантов стоит Великобритания, и где-то после нее еще Италия затесалась.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (16.09.2025 14:23:26)
Дата 16.09.2025 15:45:51

Re: То есть...

Привет!

>В "бедную" Португалию, в 2022 выдано 143 тыс. видов на жительство, при общем количестве иностранцев 780 тыс чел. Т.е. бедная Португалия в 9 раз более привлекательна для эмиграции чем "богатая" Эстонию. Причем, ЧСХ, на втором месте по численности эмигрантов стоит Великобритания, и где-то после нее еще Италия затесалась.

ничего про Португалию вы не знаете.

потому что это разная эмиграция. В Португалию за хорошей жизнью едет очень маленький процент иммигрантов (из Бразилии, Анголы, Мозамбика - т.е. опять из стран с душевым ВВП ниже). Основная часть иммигрантов в П - это "богатые" американцы и англичане (может еще и немцы - не знаю), пенсионеры, которые покупаю там дешевое жилье и живут на пенсии. Они сами свой ВВП с собой привозят :) Приезжая из стран с более высоким ВВП в П за дешевой жизнью.

Владимир
От Cyril-69
К Iva (16.09.2025 15:45:51)
Дата 18.09.2025 11:26:43

Re: То есть...

в Португалию едут (ехали) изза более простых вариантов легализоваться - можно было приехать по турвизе и устроиться на работу, а с контрактом - податься на внж. Похожее и для учебных виз. Но с приходом правых ситуация меняется
От Андрей
К Iva (16.09.2025 15:45:51)
Дата 16.09.2025 17:20:31

Re: То есть...

>ничего про Португалию вы не знаете.

Не знаю. Это правда. Но я погуглил!

>потому что это разная эмиграция. В Португалию за хорошей жизнью едет очень маленький процент иммигрантов (из Бразилии, Анголы, Мозамбика - т.е. опять из стран с душевым ВВП ниже).

А сами португалы врут что таки из Бразилии у них 29% эмигрантов. + еще 35% из разных бедных стран.

И еще 15% которые не вошли в график. Видимо тоже не самые богатые страны.

>Основная часть иммигрантов в П - это "богатые" американцы и англичане (может еще и немцы - не знаю), пенсионеры, которые покупаю там дешевое жилье и живут на пенсии. Они сами свой ВВП с собой привозят :) Приезжая из стран с более высоким ВВП в П за дешевой жизнью.

В сумме 19% эмигрантов. Американцев в этом списке нет.

12% иммигрантов в Португалию, 64+ лет.

Ваши представления о Португалии тоже с реальностью расходятся. От слова совсем.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.