От apple16
К VVS
Дата 01.09.2025 13:00:17
Рубрики Армия;

Там не так рабоатет

Как сообщает самый популярный автор конца лета Norman Dixon
в эпическом произведении On the Psychology of Military Incompetence, 1976.
(на русский вроде перевели, а так общедоступна) военные в больших чинах не склонны ставить под сомнение свои действия.

Там чисто психологическая заморочка - если ты дорос до немалых чинов в иерархии то метания и сомнения в планах тебе не нужны. План поэтому рисуют на позитиве. Наличие действий противника предполагается, но никогда не пишут раздел "если мы опять облажаемся". Предполагается, что план как раз и написан так, чтобы действия противника действиям своих сил драматически не помешали и все как бы все учтено заранее. Вские подмастерья которые планы пишут прекрасно знают сових начальников и делают все как надо.

Если наступает крах, то можно достать другой план, никак не связанный с первым или придумать новый в новых условиях.

Это кстати к вопросу "генералы тупые", очень волнующему общественность в связи с повторяющимся шаблоном действий (игнорируем риски, риски осуществляются, ищем виноватых не среди тех, кто игнорировал риски). Да, высокопоставленные военные не очень умные в терминах олимпиадные задачи решать. Они середнячки. Но совсем не тупые. Просто у них есть профессиональные деформации от долгой службы в мирное время, которые для стороннего наблюдателя выглядят как непроходимая тупость.

Надо бы адаптировать этого Диксона на СВО с учетом что аристократии нет и все "от сохи", но как бы фамилии героев считаются "неизвестными" и во время войны чистая дискредитация.
Поэтому можно только воду про психологию лить или к ВОВ присмотреться - там тоже в полный рост.
От АМ
К apple16 (01.09.2025 13:00:17)
Дата 01.09.2025 15:47:10

Ре: Там не...

>Как сообщает самый популярный автор конца лета Норман Диxон
>в эпическом произведении Он тхе Псычологы оф Милитары Инцомпетенце, 1976.
>(на русский вроде перевели, а так общедоступна) военные в больших чинах не склонны ставить под сомнение свои действия.

>Там чисто психологическая заморочка - если ты дорос до немалых чинов в иерархии то метания и сомнения в планах тебе не нужны. План поэтому рисуют на позитиве. Наличие действий противника предполагается, но никогда не пишут раздел "если мы опять облажаемся". Предполагается, что план как раз и написан так, чтобы действия противника действиям своих сил драматически не помешали и все как бы все учтено заранее. Вские подмастерья которые планы пишут прекрасно знают сових начальников и делают все как надо.

>Если наступает крах, то можно достать другой план, никак не связанный с первым или придумать новый в новых условиях.

>Это кстати к вопросу "генералы тупые", очень волнующему общественность в связи с повторяющимся шаблоном действий (игнорируем риски, риски осуществляются, ищем виноватых не среди тех, кто игнорировал риски). Да, высокопоставленные военные не очень умные в терминах олимпиадные задачи решать. Они середнячки. Но совсем не тупые. Просто у них есть профессиональные деформации от долгой службы в мирное время, которые для стороннего наблюдателя выглядят как непроходимая тупость.

>Надо бы адаптировать этого Диксона на СВО с учетом что аристократии нет и все "от сохи", но как бы фамилии героев считаются "неизвестными" и во время войны чистая дискредитация.
>Поэтому можно только воду про психологию лить или к ВОВ присмотреться - там тоже в полный рост.

тут дело в том что в стратегических вопроса и особенно военных вопросах провалы неуместны... если допустить что все может пойти не так то напрашивается вывод что лучше вообще не рисковать...

Поэтому так важно полностью исключить влияние политики на непосредственно военное планирование.
От Олег Рико
К АМ (01.09.2025 15:47:10)
Дата 01.09.2025 19:38:57

Ре: Там не...

>>Как сообщает самый популярный автор конца лета Норман Диxон
>>в эпическом произведении Он тхе Псычологы оф Милитары Инцомпетенце, 1976.
>>(на русский вроде перевели, а так общедоступна) военные в больших чинах не склонны ставить под сомнение свои действия.
>
>>Там чисто психологическая заморочка - если ты дорос до немалых чинов в иерархии то метания и сомнения в планах тебе не нужны. План поэтому рисуют на позитиве. Наличие действий противника предполагается, но никогда не пишут раздел "если мы опять облажаемся". Предполагается, что план как раз и написан так, чтобы действия противника действиям своих сил драматически не помешали и все как бы все учтено заранее. Вские подмастерья которые планы пишут прекрасно знают сових начальников и делают все как надо.
>
>>Если наступает крах, то можно достать другой план, никак не связанный с первым или придумать новый в новых условиях.
>
>>Это кстати к вопросу "генералы тупые", очень волнующему общественность в связи с повторяющимся шаблоном действий (игнорируем риски, риски осуществляются, ищем виноватых не среди тех, кто игнорировал риски). Да, высокопоставленные военные не очень умные в терминах олимпиадные задачи решать. Они середнячки. Но совсем не тупые. Просто у них есть профессиональные деформации от долгой службы в мирное время, которые для стороннего наблюдателя выглядят как непроходимая тупость.
>
>>Надо бы адаптировать этого Диксона на СВО с учетом что аристократии нет и все "от сохи", но как бы фамилии героев считаются "неизвестными" и во время войны чистая дискредитация.
>>Поэтому можно только воду про психологию лить или к ВОВ присмотреться - там тоже в полный рост.
>
>тут дело в том что в стратегических вопроса и особенно военных вопросах провалы неуместны... если допустить что все может пойти не так то напрашивается вывод что лучше вообще не рисковать...

>Поэтому так важно полностью исключить влияние политики на непосредственно военное планирование.
Невозможно исключить политику из планирования, потому что именно политики принимают решения начинать войну или нет.
Ну если допустить фантастическую возможность то сво началось после того как к Путину попал попаданец и рассказал апокалиптическую картину удар атомным оружием по России со стороны Украины
От АМ
К Олег Рико (01.09.2025 19:38:57)
Дата 02.09.2025 17:56:49

Ре: Там не...


>>тут дело в том что в стратегических вопроса и особенно военных вопросах провалы неуместны... если допустить что все может пойти не так то напрашивается вывод что лучше вообще не рисковать...
>
>>Поэтому так важно полностью исключить влияние политики на непосредственно военное планирование.
>Невозможно исключить политику из планирования, потому что именно политики принимают решения начинать войну или нет.
>Ну если допустить фантастическую возможность то сво началось после того как к Путину попал попаданец и рассказал апокалиптическую картину удар атомным оружием по России со стороны Украины

именно потому чт политики принимают решение их надо исключать, так как велика вероятность что они повлияют на выроботку плана, и таким образом получат для принятия решения план который в значительной степени будет отражать желаемое а не действительное
От VVS
К Олег Рико (01.09.2025 19:38:57)
Дата 02.09.2025 11:37:48

Ре: Там не...

>>Поэтому так важно полностью исключить влияние политики на непосредственно военное планирование.
>Невозможно исключить политику из планирования, потому что именно политики принимают решения начинать войну или нет.
>Ну если допустить фантастическую возможность то сво началось после того как к Путину попал попаданец и рассказал апокалиптическую картину удар атомным оружием по России со стороны Украины

Ну так это давняя хохма ВИФа - "Сталин-попаданец". Вернулся из мира проигранной войны в прошлое и начал коллективизацию и индустриализацию.
От digger
К apple16 (01.09.2025 13:00:17)
Дата 01.09.2025 15:09:55

Re: Там не...

>Как сообщает самый популярный автор конца лета Norman Dixon
>в эпическом произведении On the Psychology of Military Incompetence, 1976.
>(на русский вроде перевели, а так общедоступна) военные в больших чинах не склонны ставить под сомнение свои действия.

Это в реальном времени, а в штабных играх АФАИК положено рассматривать все сценарии за себя и за противника и иметь несколько планов на все случаи жизни, включая вторжение инопланетян. Т.е. план обязан где-то лежать.
От apple16
К digger (01.09.2025 15:09:55)
Дата 01.09.2025 15:23:46

Ну мало ли что куда положено.

Какой план был по факту реализован ВС РФ после вторжения ВСУ в Курскую область (когда план "ну не могут же они" оказался провален)?
Стягивать отовсюду резервы, вытаскивая их из других мест. Плюс антикриз, чтобы прикрыть неудачно намедни отрапортовавшее руководство.

Печатная фиксация в виде плана из двух пунктов
1. Наше руководство недооценит риски и примет ошибочное решение
2. Придется собирать все что есть по сусекам
невозможна в принципе - руководство по плану не ошибается.

Нет логики писать планы на случай действительно значительных отклонений от ожиданий. Более того психологически (исторически зафиксированый факт) граждане генералы как и почти все другие люди не готовы воспринимать сигналы, которые сильно отклоняются от их предварительных ожиданий.
Поэтому максимум какие-то задержки в днях можно прописать.
А как уже начнется все план уже и забыть можно.
От VVS
К apple16 (01.09.2025 15:23:46)
Дата 01.09.2025 18:17:31

Re: Ну мало...

>Нет логики писать планы на случай действительно значительных отклонений от ожиданий. Более того психологически (исторически зафиксированый факт) граждане генералы как и почти все другие люди не готовы воспринимать сигналы, которые сильно отклоняются от их предварительных ожиданий.

Как минимум один пример такого планирования (правда, со стороны не военных, а высшего руководства страны) - мы все знаем. Это эвакуация промышленности в СССР. План был заранее подготовлен и поддерживался в актуальном состоянии не смотря на то, что военные рисовали стрелочки глубоких контрударов и котлов противнику.
От apple16
К VVS (01.09.2025 18:17:31)
Дата 01.09.2025 18:20:25

Это не военные. Военные из коробки так не умеют.

Наверное можно найти исторические примеры прямо плана Б, но в целом это очень редкое умение.
От pamir70
К apple16 (01.09.2025 18:20:25)
Дата 01.09.2025 18:34:45

Думаю что планы "В","С" D просто не громоздятся.

Есть документ "План прикрытия государственной границы войсками округа". В единственном варианте. Которые плавно переходит в состояние "Действуйте по обстановке" в случае если его выполнение становится невозможным
От VVS
К pamir70 (01.09.2025 18:34:45)
Дата 02.09.2025 11:35:37

Re: Думаю что...

>Есть документ "План прикрытия государственной границы войсками округа". В единственном варианте. Которые плавно переходит в состояние "Действуйте по обстановке" в случае если его выполнение становится невозможным

Ну так о том и тема. И о том пример - в СССР на уровне государства был план Б - эвакуация промышленности. Да, он не полностью обстановке соответствовал, но и не полная импровизация вида "действуем по обстановке". А как с этим в армии? И почему?
От pamir70
К VVS (02.09.2025 11:35:37)
Дата 02.09.2025 12:05:50

Это не план "Б"

Это просто план. А вот если бы был параллельный план эвакуации промышленности в условиях отсутствия подвижного состава - то это можно было бы считать планом "Б"
От pamir70
К apple16 (01.09.2025 13:00:17)
Дата 01.09.2025 14:11:59

А в таком аспекте

План "Гельб" ,в редакции Манштейна, это "новый план" или это вариант "Б" пдана ОКХ?
От apple16
К pamir70 (01.09.2025 14:11:59)
Дата 01.09.2025 14:29:12

Новый конечно. Когда старый на местности не удался или

его слили союзникам (как с планом ОКХ), то нарисовали новый план.

Но в нем нет никаких оговорок на то, что французы как-то остановят танки на водных рубежах и тогда надо делать что-то другое. Те нет лишних сомнений.
От pamir70
К apple16 (01.09.2025 14:29:12)
Дата 01.09.2025 17:13:51

Ну да...Представляю себе 15 конвертов в сейфе оперативного )))

С порядком дайствий по планам "А", "Б" и так далее, всего 15ть букв