От zero1975
К Prepod
Дата 23.05.2025 01:47:17
Рубрики WWII;

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Куда денешься в колхозе?
Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию. С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
От Prepod
К zero1975 (23.05.2025 01:47:17)
Дата 23.05.2025 17:59:51

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Куда денешься в колхозе?
>Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
Так ведь «у колхозников не было паспортов» (с). Регистрация актов ГС ≠ выдача документа на руки.
>А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию.
А мой двоюродный дедушка факт родства с прадедом в судебном порядке устанавливал. Документов нет, архив в Киеве.
Мой тезис, повторюсь, относится к территориям, которые под оккупацией не были.

С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
В оккупации могло быть всё что угодно. Суды до 70-х родство свидетельскими показаниями устанавливали. В основном в контексте наследства.
>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.
От zero1975
К Prepod (23.05.2025 17:59:51)
Дата 23.05.2025 21:07:08

Re: О Земскове...

>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.

>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.

Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?
От Prepod
К zero1975 (23.05.2025 21:07:08)
Дата 24.05.2025 13:48:51

Re: О Земскове...

>>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
>
>>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.
>
>Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Это вопрос интересный (о нём ниже), но напрямую с темой не связанный. В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?
А сейчас какая сила заставит?
Да та же самая. Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
В СССР за не подачу заявления штрафовали.
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 13:48:51)
Дата 24.05.2025 17:04:48

Re: О Земскове...

>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.

Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством? Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?

>А сейчас какая сила заставит?

Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги. Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.

Это всё по линии колхоза. Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово. Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.

>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872

Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3104596.htm
Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.

>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.

Ну выдумывать то зачем?

Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...
От Prepod
К zero1975 (24.05.2025 17:04:48)
Дата 24.05.2025 23:51:56

Re: О Земскове...

>>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>
>Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством?
Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?
Это всё лишняя метафизика. К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.
>>А сейчас какая сила заставит?
>
>Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги.
А то что поп это госслужащий и может пои желании причинить неиллюзорные непоиятности это мелочи.
>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.
Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет. Почему, собственно, антирелигиощные мероприятия прошли при деятельной поддержке части немалой населения.
>>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
>
>Это всё по линии колхоза.
А матпомощь от сельсовета и льготы по сельхозналогу от сельсовета.
>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.
Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.
>Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.
Формы учета и отсеиности сельсоветов и колхозов образца 34/35 года это бюрократия в полный рост.
>>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
>> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
>
>Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3104596.htm
>Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.
Проблемы ≠ никто не регистрировался, всем пофигу.
>>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.
>
>Ну выдумывать то зачем?
>Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...
То что колхоз вел учет наличного населения колхозников и членов их семей это 100% . И называлось это Форма 35. По предкам второй половины 30-х выяснял вопросы. Допускаю что она называлась не похозяйственная книга, а как-то иначе.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 23:51:56)
Дата 25.05.2025 16:43:47

Re: О Земскове...

>Это всё лишняя метафизика.

Метафизика - это ваша вера в то, что с учетом всё было в порядке.
А между тем, система учета перед войной едва успела сложиться - и было бы очень странно, если бы она заработала сразу и без проблем.

>К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.

Кажется, это вы сейчас не со мной разговариваете.

>>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет.

"Никому не интересно" и "неоткуда узнать"? Ну вы даёте!
Крестины - это праздник, на который созываются родня и соседи. Это прежде всего процедура установления и формализации социальных связей, когда в круг ближайших родных вводятся крёстные родители. Религиозный подтекст там - дело десятое, а уж мнение попа... В советское время кто бы его слушал - а крестить продолжали. Обряды - штука живучая, т.к. вписаны в социум и его нужды.

>>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.

>Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.

Наверняка проводили. И мы знаем, что меры принимали по устранению недостатков - кто бы с этим спорил. Но были и проблемы с учетом. Каков был масштаб проблем - бог весть, но вам уже три человека привели примеры из истории своих семей. Но что значат эти примеры для человека с твердыми убеждениями?