От Лейтенант
К Prepod
Дата 16.02.2024 22:18:28
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: От темперамента...

>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества.

Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).

> Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.

Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.
От Prepod
К Лейтенант (16.02.2024 22:18:28)
Дата 16.02.2024 23:03:39

Re: От темперамента...

>>Я видел коллективы программистов за работой. Взаимоотношения от прочих сфер практически ничем не отличаются. Что у них там сплошные «команды единомышленников» - сказочки для юношества.
>
>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.
>> Бывает, конечно, хотя едва ли чаще чем у строителей или ещё кого-то.
>
>Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.
Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.
От Iva
К Prepod (16.02.2024 23:03:39)
Дата 17.02.2024 12:12:45

Re: От темперамента...

Привет!

>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.

понимаете, производителность разных программистов на деле различается на пару порядков.
да, иерархия строится. Но другая, с существенно другими традициями и отношениями между начальник подчинённый. Никаких "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
даже в ИБМ 90-х если из под начальника отдела побежал народ -ь приезжало начальство из Вены разбираться - а что у тебя происходит? и начальник не задерживался. а уж на что жесткая организация по их меркам.

у них другие понятия о менеджерах и другие требования к ним.
один мой знакомый (сын знакомого, т.е. конец 80-х рождения) работал в компашке физтехов, обсчитывали поведение людей. нужен был консультант психолог. Пригласили его жену - психфак МГУ.
потом компашку купил Интел. Посмотрели они на ситуацию, на психолога - и назначили психолога проджект-менеджером.
психолог менеджер в центре разработок Интела. До сих пор работает.

программеры и прочие яйцеголовые - они, как правило интроверты, на них орать не надо, их по головке надо гладить. К ним подход нужен, практически индивидуальный.


Владимир
От Iva
К Iva (17.02.2024 12:12:45)
Дата 17.02.2024 12:22:32

и попытка всех построить

Привет!

и добиться единообразия и молодцеватости понятно к чему приводит.

адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.


Владимир
От writer123
К Iva (17.02.2024 12:22:32)
Дата 17.02.2024 12:33:23

Re: и попытка...

>адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.

Ну собственно этим и кончилось построение вертикали в масштабах страны, сначала полным параличом в ситуации эпидемии, а потом и тем что мы наблюдаем в СВО, где действия государства по большей части вообще напоминают кошмарный сон.
Хотя для меня такой исход, прямо скажем, был крайне неочевиден. Я до поры мыслил в духе г-на Prepod, но в отличие от него таки осознал, что это вообще не работает.
От Alexeich
К writer123 (17.02.2024 12:33:23)
Дата 19.02.2024 20:49:09

Re: и попытка...

>>адмирал Риковер - сотрудник, всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации" - вот и превращается организация в собрание бесполезных, но послушных сотрудников.
>
>Ну собственно этим и кончилось построение вертикали в масштабах страны, сначала полным параличом в ситуации эпидемии,

Тут не соглашусь. В эпидемию, как раз, сыграли неплохо. Задача была соразмерна возможностям власти, и решали ее не в Кремле, а в Минздраве.

> а потом и тем что мы наблюдаем в СВО, где действия государства по большей части вообще напоминают кошмарный сон.

Ну эт нормально. Практически все решения РФ на внешнеполитической арене с 2012 г. его напоминали. И не только РФ, кстати.

>Хотя для меня такой исход, прямо скажем, был крайне неочевиден. Я до поры мыслил в духе г-на Prepod, но в отличие от него таки осознал, что это вообще не работает.

Исхода еще не случилось.
От Лейтенант
К Prepod (16.02.2024 23:03:39)
Дата 17.02.2024 10:14:49

Re: От темперамента...

>>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
>Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.

Разумеется не составляют. Но разница в КПД тех и других - ужасающая.

>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.

Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.
Разумеется из сказаного не следует, что любые наугад взятые пять хлебателей смузи - эффективная команда. Совсем нет. Там много факторов должно сойтись, но отсутсвие подавления членов колектива методами психического и физического насилия на основе иерархии - это один из них.
От ttt2
К Лейтенант (17.02.2024 10:14:49)
Дата 17.02.2024 14:50:57

Re: От темперамента...

>Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.

Это неверно. Практически в всех сферах 5 человек никогда не сделают то что сделает 1000.

Вы путаете изобретение чего то нового и организацию производства. Не только 5 - один человек может изобрести то что миллионы до него не догадались. Случаев таких были сотни тысяч. Поэтому существуют патенты.

Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.

Крупные компании скупают стартапы по той же причине по которой скупают патенты. Если стартап хочет догнать сам крупные компании - он сам должен превратится в такую крупную компанию с иерархией. То есть организовать производство, поиск контрагентов, обслуживание потребителей и тп.

С уважением
От Iva
К ttt2 (17.02.2024 14:50:57)
Дата 17.02.2024 15:51:22

Re: От темперамента...

Привет!

>Это неверно. Практически в всех сферах 5 человек никогда не сделают то что сделает 1000.

в программировании - легко. там реальные производительности различаются между худшими и лучшими как минимум в 50 раз.

а с учетом времени на вылов ошибок у взаимодействующих 1000 человек - вообще без проблем.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.02.2024 15:51:22)
Дата 17.02.2024 16:15:33

Re: От темперамента...

>в программировании - легко. там реальные производительности различаются между худшими и лучшими как минимум в 50 раз.
>а с учетом времени на вылов ошибок у взаимодействующих 1000 человек - вообще без проблем.

Там еще смешнее ситуация. В хорошей команде из 5 человек - все действующие програмисты, а в команде из 1000 человек действующих программистов может быть 10% и менее - остальные "около ИТ" включая пирамиду больших начальников, их секретарш, персональных помощников и водителей, тьму PM и аналитиков с гуманитарным образованием, айчаров, стажеров не собирающихся работать по профессии в будующем, сотрдников службы безопасности и так далее вплоть до бухгалтеров, инженера по ТБ, завхоза, офис-менеджеров, уборщиц и кофе-леди.
В особо тяжелых случаях - большую часть полезной работы делают все те же 5 человек, а остальной бюрократический аппарат в количестве 995 человек им самыми разными способоми мешает, усложняет жизнь и демотивирует в процессе ИБД.
От Лейтенант
К ttt2 (17.02.2024 14:50:57)
Дата 17.02.2024 15:31:09

Re: От темперамента...

>Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.

Программирование такая забавная штука - массового выпуска как проблемы нет. Нужно сделать ровно один экземпляр :-)
Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.
От ttt2
К Лейтенант (17.02.2024 15:31:09)
Дата 18.02.2024 12:02:19

Re: От темперамента...

>>Но как только дело доходит до организации массового выпуска - без иерархии не обойтись. Иначе получается колхоз в плохом смысле этого слова.
>
>Программирование такая забавная штука - массового выпуска как проблемы нет. Нужно сделать ровно один экземпляр :-)

Вот вот. Сначала сделать один экземпляр.

А потом? Организовать рекламу. Организовать патентную и юридическую защиту. Организовать обслуживание потребителей, они вот почему то звонят и звонят с глупыми вопросами и трубят везде если им не отвечают. Организовать дальнейшее развитие программы с публикацией анонсов. Не любят люди то что навечно в камне выбито. Организовать сбыт за пределами страны. и тп

Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

>Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.

Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (18.02.2024 12:02:19)
Дата 18.02.2024 23:46:45

Re: От темперамента...

>А потом? Организовать рекламу. Организовать патентную и юридическую защиту. Организовать обслуживание потребителей, они вот почему то звонят и звонят с глупыми вопросами и трубят везде если им не отвечают. Организовать дальнейшее развитие программы с публикацией анонсов. Не любят люди то что навечно в камне выбито. Организовать сбыт за пределами страны. и тп
Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

>>Там где железо сложнее конечно, но задачу разработки очень во многих случаях можно отделить от задачи массового выпуска, где без иерархии никак. Впрочем, даже тут возможны исключения. Вот, например, вполне массовое производство носилок "Фома" организовано практически без иерархии.

>Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.

Разработал один человек. Никакой фирмы нет - есть сотни, а может и тысячи автономных групп волонтеров - "пехоту невозможно сосчитать" (с). В рублях выпускают нисколько - они передаются ВС РФ бесплатно. В штуках только в рамках движения "Золотые руки ангела" носилок не менее пятидесяти тысяч сделано, а скорее всего намного больше - "счетчик" давно не обновлялся, а волонтеров только больше становится, да и далеко не все как то "отчитываются".
А другие волонтерские группы, например, так хвостовики для сбросов с мавиков делают - сотнями тысяч и еще до хрена всякого разного.
От ttt2
К Лейтенант (18.02.2024 23:46:45)
Дата 19.02.2024 18:38:18

Re: От темперамента...

>А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

Людей развивающих Линукс по миру как собак нерезаных. Только они Торвальдсу не подчиняются и деньгами не делятся. Хорошо ли это большой вопрос. Модула-2 тоже один человек создал и что? Миллиардером он не стал.


>>Что за фирма? Сколько занято? Сколько в рублях и числах выпускают? Я где то говорил что артели надо запретить? Всмякие яхромские и палехские миниатюры с успехом и деньгами еще в СССР артели выпускали.
>
>Разработал один человек. Никакой фирмы нет - есть сотни, а может и тысячи автономных групп волонтеров - "пехоту невозможно сосчитать" (с). В рублях выпускают нисколько - они передаются ВС РФ бесплатно. В штуках только в рамках движения "Золотые руки ангела" носилок не менее пятидесяти тысяч сделано, а скорее всего намного больше - "счетчик" давно не обновлялся, а волонтеров только больше становится, да и далеко не все как то "отчитываются".

Ну это благотворительность - не производство. Это хорошо, но это исключение которое подтверждает правило.

>А другие волонтерские группы, например, так хвостовики для сбросов с мавиков делают - сотнями тысяч и еще до хрена всякого разного.

Я все это хвалю, но это не есть основа экономики. Это что то вроде коммунистических общин. Ну жили, не так плохо даже, но в мире вообще коммунизм пока не прижился. Увы, скорее наоборот.

С уважением
От Iva
К ttt2 (19.02.2024 18:38:18)
Дата 19.02.2024 20:41:45

Re: От темперамента...

Привет!

> Модула-2 тоже один человек создал и что? Миллиардером он не стал.

он не угадал мейнстрим. поэтому и не стал.


Владимир
От Alexeich
К Лейтенант (18.02.2024 23:46:45)
Дата 19.02.2024 13:36:10

Re: От темперамента...

>Гейтс с кем то за компанию создал ДОС. И где он (Гейтс) теперь? Сколько у него подчиненных по всему миру

Ну, "создал" - это преувеличение. Но использовал рационально.

>А сколько подчиненых у Линуса Торвальдса? Другой путь он как минимум есть. Результат может и не лучше, но и не радикально хуже (жареный петух в попу клюнет - можно будет заменить одно на другое, хоть и с болью и страданиями).

Скажем так, как Гейтс успешно использовал для старта своей карьеры практически свободно распространяемое ПО, лицензировав его и превратив в коммерческий продукт, так и линуксоиды довольно успешно перепилили ряд коммерческих продуктов (таки да, первые Юниксы были коммерческими) в "ГНУтое" ПО. Взаимное опыление коммерческой и (условно) некоммерческой сфер. То же что в науке. Когда дело доходит до хайтека, простые схемы Адама Смит начинают сбоить :) Впрочем они и в остальных областях человеческой деятельности сбоят в полный рост ...
Да, кстати, когда родился Win 3.1, я познакомился с Линуксом для PC (точнее, еще System V) и обратно к виндам (как к рабочему инструменты) уже не вернулся. Red Hat (ныне Fedora) и их производные - наше всё.
От Prepod
К Лейтенант (17.02.2024 10:14:49)
Дата 17.02.2024 12:26:43

Re: От темперамента...

>>>Значит Вы не видели эффективных команд программистов. А видели прожирателей бюджетов (на что Ваши прочие описания и намекают).
>>Значит, «эффективные команды программистов» мягко говоря составляют не 100%.
>
>Разумеется не составляют. Но разница в КПД тех и других - ужасающая.
А когда пытаются масштаьировать механизмы «команды единомышленников» результаты в лучшем случае околонулевые. Сплоченные мотивированные группы это огромная редкость в любой сфере. Слишком много субъективного.
>>Это демагогия. Экологическая ниша «команд единомышленников» невелика. Крупные структуры порождают жесткую иерархию. В любой стране, при любой общественно-экономическом формации. Гугл мог в 2000-х изображать мега-команду, а потом всё стало как у всех.
>
>Разумеется крупные структуры порождают жесткую иерархию. Но результат такой: иерархия в 1000 человек делает то же самое, что 5 человек, но хуже и намного медленнее. От этого и возникают все эти покупки стартапов корпорациями.
Такая сукааааа, эта сэлавииии! Нельзя переделать психологию человекообразных обезьян.
>Разумеется из сказаного не следует, что любые наугад взятые пять хлебателей смузи - эффективная команда. Совсем нет. Там много факторов должно сойтись, но отсутсвие подавления членов колектива методами психического и физического насилия на основе иерархии - это один из них.
Более того, нельзя набрать людей (вполне квалифицированных и вроде как психологически совместимых) и считать что сформирована «сплоченная и мотивированная команда».
«Там много факторов должно сойтись» это очень верно. Предлагаете ждать пока они сойдутся? А пока не сошлось целовать в попу, мотивировать и платить зарплату? Так это не работает.
А про насилие… В этих «сплоченных командах» с иерархией и психологическим насилием всё более чем ОК.
Даже в моделях «команда - семья».

От Лейтенант
К Prepod (17.02.2024 12:26:43)
Дата 17.02.2024 15:21:56

Re: От темперамента...

>«Там много факторов должно сойтись» это очень верно. Предлагаете ждать пока они сойдутся? А пока не сошлось целовать в попу, мотивировать и платить зарплату? Так это не работает.

Оно сложно но воспроизводимо. Коллектив вполне можно сформировать усилиями сверху почти любым, если есть ресурсы и понимание что и для чего делать. Хуже всего именно с последним пунктом.

>А про насилие… В этих «сплоченных командах» с иерархией и психологическим насилием всё более чем ОК.

Нет, если с насилием все ОК - это не команда единомышленников а ее муляж. Что-то, что могут выдавать за команду единомышлеников, но не обладающее ее полезными свойствами.

>Даже в моделях «команда - семья».

Семьи, знаете ли, бывают очень и очень разные ...
От Alexeich
К Лейтенант (16.02.2024 22:18:28)
Дата 16.02.2024 22:57:55

Re: От темперамента...

>Разница со строителями в том, что у программистов "команда единомышленников" настолько эффективней команы "надсмотрщиков и рабов", что последняя практически бесполезна и неконкурентоспособна. И так везде, где нужно сделать всего один раз но лучше и быстрее всех.

Ой не скажите, неоднократно убеждался, что команда высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабов продукт выдает, в то время как команда вдохновенных единомышленников проваливала и сроки, и прожирала бюджет и рождала шедевр, но не конечный продукт :)

Собственно, "фабрики" ПО Мелкомягкого - это команды рабов (правда и качество такое, что я лет 20 не пользуюсь продуктом Мелкомягкого как основным ПО :) ).

Если серьезно - истина где-то посередине. И главная проблема в том, что когда команда большая. удерживать творческие порывы единомышленников тяжело. Поэтому, кстати, я не люблю работать с большими командами - 3-6 человек для меня оптимум. нынешняя лаборатория в 25 единомышленников скоро доведет меня до больницы в 3 раз, окончательно ...
От Iva
К Alexeich (16.02.2024 22:57:55)
Дата 17.02.2024 12:19:55

Re: От темперамента...

Привет!

>Ой не скажите, неоднократно убеждался, что команда высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабов продукт выдает, в то время как команда вдохновенных единомышленников проваливала и сроки, и прожирала бюджет и рождала шедевр, но не конечный продукт :)

безусловно. Именно поэтому запускается несколько старапов на одну тему, а не один.
Тут все люди определяют. Как говорил в начале 20 века банкир Морган - "я сморю на человека и решаю - давать ему деньги или нет. Бумаги определяют - сколько."

>Собственно, "фабрики" ПО Мелкомягкого - это команды рабов (правда и качество такое, что я лет 20 не пользуюсь продуктом Мелкомягкого как основным ПО :) ).

поэтому самая лучшая Винда у них была НТ, которую разработала независимая команда, которую они купили.

>Если серьезно - истина где-то посередине. И главная проблема в том, что когда команда большая. удерживать творческие порывы единомышленников тяжело. Поэтому, кстати, я не люблю работать с большими командами - 3-6 человек для меня оптимум. нынешняя лаборатория в 25 единомышленников скоро доведет меня до больницы в 3 раз, окончательно ...

да. все так.
давно выяснено, что оптимальная команда - это 7-10 человек. 14 - это уже очень много. 20 - уже неуправляемая конструкция, надо вводить иерархию.
но очень многое определяют традиции и соответственно привычки и сотрудников и менеджеров. Осуществлять управление можно по разному.

адмирал Риковер - подчиненный всегда согласный со своим начальником - бесполезная часть организации.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.02.2024 12:19:55)
Дата 17.02.2024 19:13:43

Re: От темперамента...

>поэтому самая лучшая Винда у них была НТ, которую разработала независимая команда, которую они купили.

Спорный вопрос. Смотря для чего. Семерка и XP оч. хороши были как пользовательские продукты. А еще была хорошо забытая "ось пополам".