От fenix~mou
К Паршев
Дата 13.02.2024 20:28:47
Рубрики Современность; Фортификация; Локальные конфликты;

Кориолиса это спекулятивные силы при переходе во вращающуюся систему.

Здравствуйте.

>>Андрей Петрович, это провокация какая-то?:)
>
>ничего себе репутация. Почему же провокация-то?

Да не, просто удивился.
Проще всего как объяснить - вот вы стоите в центре карусели вращающейся.
С точки зрения вашей системы отчёта, по вашему она неподвижная - на все кресла с телами покоящиеся действует центробежная сила. Это "спекулятивная" сила, на самом деле её нет - просто массы пытаются по инерции прямо лететь, но считать очень геморойно так.
Математически проще систему сделать неподвижной и тут при переходе в неинерциальную систему совершенно законно с точки зрения механики Ньютона возникают спекулятивные силы, которые легко записать F=m*V**2/R.
Это центробежные.
Но тут возникает следующая часть модели - допустим вы встали посреди каких-то тел и давай вертеться на месте.
Переходим в вашу систему... вокруг вас вращаются тела, на них центробежная сила действует - но они почему то не улетают в горизонт. Пора ещё одну спекулятивную силу вводить - это и есть силы Кориолиса, они векторным умножением получаются, действуют на движущиеся объекты во вращающейся системе и в описанной ситуации полностью компенсируют центробежные силы.

Если на земные реки посмотреть без всяких спекулятивных систем - ну река которая от экватора к полюсу течёт - у ней же радиус вращения вокруг земной оси меньше становится, Земля не цилиндр, а шар.
А поперечная скорость(вдоль экватора) V=W*R, W это угловая скорость вращения Земли, она постоянная. А R меняется когда масса воды перемещается к полюсу.
Т.е. есть возникает разница между поперечной(радиальной) скоростью массы воды и русла в котором эта вода течёт.
Поэтому вода постоянно давит на один из берегов - в зависимости от направления течения реки.
От Anvar
К fenix~mou (13.02.2024 20:28:47)
Дата 14.02.2024 08:33:18

тут с рисунками

>Если на земные реки посмотреть без всяких спекулятивных систем - ну река которая от экватора к полюсу течёт - у ней же радиус вращения вокруг земной оси меньше становится, Земля не цилиндр, а шар.
>А поперечная скорость(вдоль экватора) V=W*R, W это угловая скорость вращения Земли, она постоянная. А R меняется когда масса воды перемещается к полюсу.
>Т.е. есть возникает разница между поперечной(радиальной) скоростью массы воды и русла в котором эта вода течёт.
>Поэтому вода постоянно давит на один из берегов - в зависимости от направления течения реки.

https://www.physbook.ru/index.php/Kvant._%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0
От VLADIMIR
К Anvar (14.02.2024 08:33:18)
Дата 14.02.2024 10:41:16

Re: тут с...

>>Если на земные реки посмотреть без всяких спекулятивных систем - ну река которая от экватора к полюсу течёт - у ней же радиус вращения вокруг земной оси меньше становится, Земля не цилиндр, а шар.
>>А поперечная скорость(вдоль экватора) V=W*R, W это угловая скорость вращения Земли, она постоянная. А R меняется когда масса воды перемещается к полюсу.
>>Т.е. есть возникает разница между поперечной(радиальной) скоростью массы воды и русла в котором эта вода течёт.
>>Поэтому вода постоянно давит на один из берегов - в зависимости от направления течения реки.
>
> https://www.physbook.ru/index.php/Kvant._%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0
- - -
Я еще раз посмотрел внимательно на карту Лены и скажу, что на ее длинном меридиональном отрезке от Покровска до Булума картина как раз такова, что левый берег крутой, а правый пологий. Для Оби, по-моему, хорошо заметно, что левый берег, в среднем, покруче, хотя однозначной картины нет.

В старое доброе время любили ссылаться на Нансена, который плавал вверх по Енисею и заметил, что у него, по большей части, правый берег круче. По-моему, выбор Енисея в качестве примера неудачен, потому что он течет по границе Западно-Сибирской плиты и Восточно-Сибирской платформы, а последняя поднимается заметно быстрее, что, возможно, влияет на асимметрию долины.

В общем, ознакомление с субмеридиональными крупными долинами, текущими с юга на север, вовсе не дает такой уж четкой картины, что правый берег крутой, а левый пологий. Для Оби и Лены, скорее, наблюдается обратное. Впрочем, взгляните сами.

Когда я учился, нам объясняли так: земля вращается с запада на восток, что обуславливает давление водной массы на западный берег, отсюда и асимметрия.

ВК
От Anvar
К VLADIMIR (14.02.2024 10:41:16)
Дата 14.02.2024 13:35:04

Еще раз повторюсь

>Я еще раз посмотрел внимательно на карту Лены и скажу, что на ее длинном меридиональном отрезке от Покровска до Булума картина как раз такова, что левый берег крутой, а правый пологий. Для Оби, по-моему, хорошо заметно, что левый берег, в среднем, покруче, хотя однозначной картины нет.
Не надо смотреть какой берег круче, откуда это взяли? Надо смотреть куда река движется. Она точно также может двигаться от крутого берега к пологому, но всегда вправо в северном полушарии.
Реки часто прорезают хребты и крутой берег у них оказывается слева. От твердости пород зависит, вы же знаете.
Например есть у нас турместо - Лимоновский гребень на Юрюзани, он на левом берегу, но двигается река вправо.
https://www.google.com/search?newwindow=1&sca_esv=0581e395291e2afa&sxsrf=ACQVn08mJKx9qaldkoXS7pYcSatWVRCi6A:1707903140988&q=%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%8C&tbm=isch&source=lnms&prmd=ivmsnbt&sa=X&ved=2ahUKEwiB1J2Aw6qEAxUhHxAIHfSkBjsQ0pQJegQIChAB&biw=2560&bih=1259&dpr=1.5#imgrc=bnYGrsqjQMbjvM
https://www.google.com/maps/search/%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%8C/@55.0312788,58.1298694,4338m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

От VLADIMIR
К Anvar (14.02.2024 13:35:04)
Дата 14.02.2024 13:47:34

Re: Еще раз...

>>Я еще раз посмотрел внимательно на карту Лены и скажу, что на ее длинном меридиональном отрезке от Покровска до Булума картина как раз такова, что левый берег крутой, а правый пологий. Для Оби, по-моему, хорошо заметно, что левый берег, в среднем, покруче, хотя однозначной картины нет.
>Не надо смотреть какой берег круче, откуда это взяли? Надо смотреть куда река движется. Она точно также может двигаться от крутого берега к пологому, но всегда вправо в северном полушарии.
>Реки часто прорезают хребты и крутой берег у них оказывается слева. От твердости пород зависит, вы же знаете.
>Например есть у нас турместо - Лимоновский гребень на Юрюзани, он на левом берегу, но двигается река вправо.
- - -
У нас военно-исторический форум, и людей интересует, какой берег в целом круче с точки зрения оборонительных и десантных операций. То, что у рек европейской части б. СССР западный берег круче, общеизвестно. Причины - вращение земли.

Я лично вижу, что в целом эта же закономерность характерна для субмеридиональных участков Оби и Лены. Причины, подозреваю, те же.

А что частностей, связанных с локальными условиями, много, я в курсе - я больше 10 лет работал по речным долинам на поисках россыпей.

Успехов,

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (14.02.2024 13:47:34)
Дата 14.02.2024 19:10:41

Любопытно

>То, что у рек европейской части б. СССР западный берег круче, общеизвестно. Причины - вращение земли.

>Я лично вижу, что в целом эта же закономерность характерна для субмеридиональных участков Оби и Лены. Причины, подозреваю, те же.

А вот в Большой советской энциклопедии как раз Обь и Лену приводят как пример, подтверждающий закон Бэра:
"Примерами, подтверждающими Б. з., может служить строение берегов рек Днепра, Дона, Волги, Оби, Иртыша и Лены; Дунай и Нил также в большей части своего течения имеют высокий правый берег и низкий левый".
Кому верить? :-)
От VLADIMIR
К zero1975 (14.02.2024 19:10:41)
Дата 14.02.2024 19:35:09

Верить надо своим глазам (-)
От zero1975
К VLADIMIR (14.02.2024 19:35:09)
Дата 15.02.2024 10:21:56

Ой!

Вы прямо как Броневой:
https://www.youtube.com/watch?v=pgYKbfBkK8k
От VLADIMIR
К zero1975 (15.02.2024 10:21:56)
Дата 17.02.2024 04:05:55

Меня не интересуют рассуждения Броневого (+)

Посмотрите на карту Лены от Покровска до Булума - 240 км - почти строго субмеридиональный отрезок. Выясните, какой берег круче. Лена в нижнем течении понемногу начинает прижиматься к предгорьям Верхоянья, что, вероятно, влияет на асимметрию долины.

Про Обь т. Begtletz написал.

По Нилу - правобережье Нила уже втягивается в поднятия, связанные с рифтогенезом Красного моря. Это хорошо видно на топокарте Африки. Даже при этом однозначной картины нету.

Успехов...
От zero1975
К VLADIMIR (17.02.2024 04:05:55)
Дата 17.02.2024 09:20:02

Понятно. "Бросить энциклопедию с парохода современности". (с)
От VLADIMIR
К zero1975 (17.02.2024 09:20:02)
Дата 17.02.2024 10:33:57

Re: Понятно. "Бросить...

Меня тут недавно взахлеб целая группа людей убеждала, что Европейская Россия крайне бедна полезными ископаемыми и что с этим связаны все российские столетние проблемы. Все контраргументы отметались сходу.

Вы в том же ключе отказываетесь от составления собственного мнения по обсуждаемому вопросу, а на аргументы, опирающиеся на факторы, не связанные с так называемой силой Кориолиса или просто на приводимые оппонентом примеры и мнение других участников дискуссии просто не обращаете внимание.

Еще раз скажу: нет однозначной картины ни по Лене, ни по Нилу, а Обь вообще неудачный пример для аргументации Вашей точки зрения. Ну а Броневой и лозунги революционной эпохи здесь вообще неуместны.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (17.02.2024 10:33:57)
Дата 17.02.2024 15:59:11

Т.е., я с вами согласился - но всё равно не прав? Ну, бывает.

>Вы в том же ключе отказываетесь от составления собственного мнения по обсуждаемому вопросу, а на аргументы, опирающиеся на факторы, не связанные с так называемой силой Кориолиса или просто на приводимые оппонентом примеры и мнение других участников дискуссии просто не обращаете внимание.

Именно так - я отказываюсь от составления собственного мнения по вопросам, в которых я некомпетентен. Жизнь давно и со всей категоричностью научила себе (а заодно и коллегам) не слишком доверять.

>Еще раз скажу: нет однозначной картины ни по Лене, ни по Нилу, а Обь вообще неудачный пример для аргументации Вашей точки зрения. Ну а Броневой и лозунги революционной эпохи здесь вообще неуместны.

Ну, так я и говорю: есть Большая Советская энциклопедия и есть участник форума VLADIMIR (наверняка большой специалист) - и они утверждают противоположные вещи.
https://youtu.be/Mf799x4mq8I
Я вот поверил VLADIMIR'у и предположил, что БСЭ надо выкинуть. Но VLADIMIR этим, кажется, недоволен.
¯\_(ツ)_/¯

P.S. У вас в "верхнем" сообщении есть любопытный момент: "Когда я учился, нам объясняли так: земля вращается с запада на восток, что обуславливает давление водной массы на западный берег, отсюда и асимметрия". Не могли бы вы пояснить для простого смертного (не видевшего ни Нила, ни даже Оби с Леной) механику этого процесса? Каким образом вращение Земли "с запада на восток" (что бы это ни значило) "обуславливает давление водной массы на западный берег"?
От VLADIMIR
К zero1975 (17.02.2024 15:59:11)
Дата 18.02.2024 03:52:17

Re: Т.е., я...

Я сказал только то, что картина для Лены явно неоднозначная, при этом ярко выраженный субмеридиональный, протяженный отрезок среднего течения асимметричен с крутым левым бортом. В нижнем течении доминирует асимметрия с более крутым правым бортом, да и то не всегда.

По Оби высказался тов. Begletz, по ряду других рек Европы, текущих на север - тов. Сибиряк. Говорят, левый борт у них круче.

Когда я был студентом, нам объясняли так: вода течет вниз по реке, а сила Кориолиса придает ее частицам дополнительный вектор, направленный на запад. Есть эрозия боковая, есть глубинная. Боковую эрозию сила Кориолиса усиливает.

Я вовсе не знаток, сам работал много лет по горным рекам (в основном), а для них эта закономерность не так чтобы выражена.

Успехов...

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (18.02.2024 03:52:17)
Дата 18.02.2024 13:40:24

Re: Т.е., я...

>Когда я был студентом, нам объясняли так: вода течет вниз по реке, а сила Кориолиса придает ее частицам дополнительный вектор, направленный на запад.

То ли вам что-то не то объясняли, то ли вы как-то альтернативно поняли... Во всяком случае, по части кориолисовых сил вы неправы - они направлены на запад только при течении в сторону экватора (т.е., при удалении от оси вращения). И это не механика даже - простая кинематика:
https://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_force#/media/File:Corioliskraftanimation.gif


При противоположном движении (от экватора - т.е., ближе к оси вращения) - вместе с изменением направления течения поменяется и направление "бокового" смещения.

Но вот в чем вы наверняка правы, так это в том, что - эффект Бэра несопоставим по мощи с эффектом очевидца.
От VLADIMIR
К zero1975 (18.02.2024 13:40:24)
Дата 18.02.2024 14:35:15

На этом и разошёлся. Спасибо за дискуссию (-)
От fenix~mou
К VLADIMIR (14.02.2024 13:47:34)
Дата 14.02.2024 18:17:15

Re: Еще раз...

Здравствуйте.
>>>Я еще раз посмотрел внимательно на карту Лены и скажу, что на ее длинном меридиональном отрезке от Покровска до Булума картина как раз такова, что левый берег крутой, а правый пологий. Для Оби, по-моему, хорошо заметно, что левый берег, в среднем, покруче, хотя однозначной картины нет.
>>Не надо смотреть какой берег круче, откуда это взяли? Надо смотреть куда река движется. Она точно также может двигаться от крутого берега к пологому, но всегда вправо в северном полушарии.
>>Реки часто прорезают хребты и крутой берег у них оказывается слева. От твердости пород зависит, вы же знаете.
>>Например есть у нас турместо - Лимоновский гребень на Юрюзани, он на левом берегу, но двигается река вправо.
>- - -
>У нас военно-исторический форум, и людей интересует, какой берег в целом круче с точки зрения оборонительных и десантных операций. То, что у рек европейской части б. СССР западный берег круче, общеизвестно. Причины - вращение земли.

Второй фактор - направление течения реки. Они же бывают текут и к полюсу, и от него.
От Alexeich
К fenix~mou (13.02.2024 20:28:47)
Дата 14.02.2024 02:13:36

Re: какие еще "спекулятивные"? - это т.н. фиктивные (или инерционные) силы (-)
От fenix~mou
К Alexeich (14.02.2024 02:13:36)
Дата 14.02.2024 07:21:55

Можете называть фиктивными. (-)
От Alexeich
К fenix~mou (14.02.2024 07:21:55)
Дата 14.02.2024 19:56:15

Re: что значит "могу называть"? Это общепринятая терминология

а "спекулятивные силы" это, похоже, кривой гугльперевод. Впервые такое вижу.
От fenix~mou
К Alexeich (14.02.2024 19:56:15)
Дата 16.02.2024 18:27:39

Милейший - идет классические учебники читайте:)

Здравствуйте.
>а "спекулятивные силы" это, похоже, кривой гугльперевод. Впервые такое вижу.

Это же не значит что термина нет - это значит что он вам персоонально неизвестен.
От Alexeich
К fenix~mou (16.02.2024 18:27:39)
Дата 16.02.2024 21:54:07

Re: Милейший -...

>Это же не значит что термина нет - это значит что он вам персоонально неизвестен.

Заинтриговали, дайте ссылку, где силы инерции называются "спекулятивными силами"? В англоязычной литературе есть speculative forses, но это нечто совсем другое - переводится скорее как "гипотетические силы".