От ttt2
К apple16
Дата 02.02.2024 12:33:20
Рубрики WWII; Флот;

Re: У флота...

>Все эсминцы за всю войну ноль раз успешно попали торпедой по военному кораблю противника

Можно подумать в других флотах было сильно лучше. Редкие случаи за войну. При том там было с кем сражаться эсминцам с надводным противником. У нас немецкие потенциальные цели для эсминцев как то неохотно нам подставлялись.

Больше авиацией да минами.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (02.02.2024 12:33:20)
Дата 02.02.2024 14:23:49

Re: У флота...

>>Все эсминцы за всю войну ноль раз успешно попали торпедой по военному кораблю противника
>
>Можно подумать в других флотах было сильно лучше. Редкие случаи за войну. При том там было с кем сражаться эсминцам с надводным противником. У нас немецкие потенциальные цели для эсминцев как то неохотно нам подставлялись.

"В других флотах" сокращали торпедное вооружение ЭМ впользу зенитного, противолодочного и радиолокационного. РККФ специальным распоряжением Наркома требовал его сохранения.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (02.02.2024 14:23:49)
Дата 03.02.2024 21:47:16

Re: У флота...

>>>Все эсминцы за всю войну ноль раз успешно попали торпедой по военному кораблю противника
>>
>>Можно подумать в других флотах было сильно лучше. Редкие случаи за войну. При том там было с кем сражаться эсминцам с надводным противником. У нас немецкие потенциальные цели для эсминцев как то неохотно нам подставлялись.
>
>"В других флотах" сокращали торпедное вооружение ЭМ впользу зенитного, противолодочного и радиолокационного. РККФ специальным распоряжением Наркома требовал его сохранения.

Жаль только что бы поменять торпедные аппараты на зенитное, противолодочное и радиолокационное(?) вооружение его надо было еще получить.

Полученные от союзников РЛС влезли нормально на эсминцы.
Эсминцев радиолокационного дозора в то время в советском флоте еще не было.

Противолодочное вооружение это какое?
Не могу вспомнить что громозкого и размером с торпедный аппарат на эсминцы могли поставить.
У союзников такие бомбометы были, но они с нами не делились.

По поводу зениток.
Для того что бы их поставить нужно их хотя бы получить.
К тому же полученные можно было поставить и без снятия торпедных аппаратов.
Втыкать до усеру, как у американцев на эсминцах радиолокационного дозора
Не имеет смысла. К тому же 37 и 40 мм пушки нужны не только на эсминцах, для прочих кораблей то же надо
для малых кораблей (катера новопостроенные например). А бесконечных пушек нашему ВМФ никто не даст, не америка чай.
Хорошо если дадут что попросили.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (03.02.2024 21:47:16)
Дата 03.02.2024 22:01:01

Re: У флота...

>>>>Все эсминцы за всю войну ноль раз успешно попали торпедой по военному кораблю противника
>>>
>>>Можно подумать в других флотах было сильно лучше. Редкие случаи за войну. При том там было с кем сражаться эсминцам с надводным противником. У нас немецкие потенциальные цели для эсминцев как то неохотно нам подставлялись.
>>
>>"В других флотах" сокращали торпедное вооружение ЭМ впользу зенитного, противолодочного и радиолокационного. РККФ специальным распоряжением Наркома требовал его сохранения.
>
>Жаль только что бы поменять торпедные аппараты на зенитное, противолодочное и радиолокационное(?) вооружение его надо было еще получить.

Это собирательное перечисление - бесполезное вооружение можно менять на более полезное. А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок.

>Полученные от союзников РЛС влезли нормально на эсминцы.
>Эсминцев радиолокационного дозора в то время в советском флоте еще не было.

С РЛС все было не очень хорошо, даже при их наличии - их не всегда использовали и не всегда доверяли их показаниям.

>Противолодочное вооружение это какое?
>Не могу вспомнить что громозкого и размером с торпедный аппарат на эсминцы могли поставить.
>У союзников такие бомбометы были, но они с нами не делились.

Противолодочные бомбометы делались по совершенно примитивной технологии.

>По поводу зениток.
>Для того что бы их поставить нужно их хотя бы получить.

У кого получить, зачем?

>К тому же полученные можно было поставить и без снятия торпедных аппаратов.
>Втыкать до усеру, как у американцев на эсминцах радиолокационного дозора
>Не имеет смысла. К тому же 37 и 40 мм пушки нужны не только на эсминцах, для прочих кораблей то же надо
>для малых кораблей (катера новопостроенные например). А бесконечных пушек нашему ВМФ никто не даст, не америка чай.
>Хорошо если дадут что попросили.

Для вооружения немногочисленных кораблей флота нужно весьма небольшое по сравнению с выпуском ЗА кол-во орудий. Это вопрос приоритетов и концентрации средств прежде всего.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (03.02.2024 22:01:01)
Дата 04.02.2024 04:09:36

Re: У флота...

>>>>>Все эсминцы за всю войну ноль раз успешно попали торпедой по военному кораблю противника
>>>>
>>>>Можно подумать в других флотах было сильно лучше. Редкие случаи за войну. При том там было с кем сражаться эсминцам с надводным противником. У нас немецкие потенциальные цели для эсминцев как то неохотно нам подставлялись.
>>>
>>>"В других флотах" сокращали торпедное вооружение ЭМ впользу зенитного, противолодочного и радиолокационного. РККФ специальным распоряжением Наркома требовал его сохранения.
>>
>>Жаль только что бы поменять торпедные аппараты на зенитное, противолодочное и радиолокационное(?) вооружение его надо было еще получить.
>
>Это собирательное перечисление - бесполезное вооружение можно менять на более полезное. А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок.

Расшифруйти что значит "А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок"?
Вы решили семерки в десантные корабли превратить? Или в какие то транспортные?


>>Полученные от союзников РЛС влезли нормально на эсминцы.
>>Эсминцев радиолокационного дозора в то время в советском флоте еще не было.
>
>С РЛС все было не очень хорошо, даже при их наличии - их не всегда использовали и не всегда доверяли их показаниям.

Ленд-лизовские вполне ставились без сьема торпедных аппаратов.
И если их нормально эксплуатировали - они нормально работали.
Как я понимаю вы у нас про первые РЛС СФ на подлодках?
Там все просто было. На испытаниях они обнаруживали крупный транспорт на дистанции 30 кабельтовых (5,5 километров).
Поэтому командиры ПЛ резонно почесали репу и сказали нафиг надо... Но можно использовать для навигации.

>>Противолодочное вооружение это какое?
>>Не могу вспомнить что громозкого и размером с торпедный аппарат на эсминцы могли поставить.
>>У союзников такие бомбометы были, но они с нами не делились.
>
>Противолодочные бомбометы делались по совершенно примитивной технологии.

То есть опять нет смысла снимать торпедные аппараты.

>>По поводу зениток.
>>Для того что бы их поставить нужно их хотя бы получить.
>
>У кого получить, зачем?

На июнь 41 года по ролику Морозова на ЧФ было аж 7 зениток 37 мм на весь ЧФ.
Что то не снабдили всех...

>>К тому же полученные можно было поставить и без снятия торпедных аппаратов.
>>Втыкать до усеру, как у американцев на эсминцах радиолокационного дозора
>>Не имеет смысла. К тому же 37 и 40 мм пушки нужны не только на эсминцах, для прочих кораблей то же надо
>>для малых кораблей (катера новопостроенные например). А бесконечных пушек нашему ВМФ никто не даст, не америка чай.
>>Хорошо если дадут что попросили.
>
>Для вооружения немногочисленных кораблей флота нужно весьма небольшое по сравнению с выпуском ЗА кол-во орудий. Это вопрос приоритетов и концентрации средств прежде всего.

Красивые слова. А на деле флоту в последнюю очередь.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (04.02.2024 04:09:36)
Дата 05.02.2024 21:33:53

Re: У флота...


>>>>"В других флотах" сокращали торпедное вооружение ЭМ впользу зенитного, противолодочного и радиолокационного. РККФ специальным распоряжением Наркома требовал его сохранения.
>>>
>>>Жаль только что бы поменять торпедные аппараты на зенитное, противолодочное и радиолокационное(?) вооружение его надо было еще получить.
>>
>>Это собирательное перечисление - бесполезное вооружение можно менять на более полезное. А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок.
>
>Расшифруйти что значит "А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок"?
>Вы решили семерки в десантные корабли превратить? Или в какие то транспортные?

Семерки и Новики активно использовались для доставки снабжения и пополнений в осажденный Севастополь при фактическом отсутствии быстроходных транспортов. Да, "Севастопольский экспресс" был очень нужен.

>>>Полученные от союзников РЛС влезли нормально на эсминцы.
>>>Эсминцев радиолокационного дозора в то время в советском флоте еще не было.
>>
>>С РЛС все было не очень хорошо, даже при их наличии - их не всегда использовали и не всегда доверяли их показаниям.
>
> Ленд-лизовские вполне ставились без сьема торпедных аппаратов.
>И если их нормально эксплуатировали - они нормально работали.

Я уже написал - не фокусируйтесь. Это делали союзники. Ключевой тезис "снятие торпедного вооружения", а не "установка рлс"


>>>Противолодочное вооружение это какое?
>>>Не могу вспомнить что громозкого и размером с торпедный аппарат на эсминцы могли поставить.
>>>У союзников такие бомбометы были, но они с нами не делились.
>>
>>Противолодочные бомбометы делались по совершенно примитивной технологии.
>
>То есть опять нет смысла снимать торпедные аппараты.

Не виду логической связи.

>>>По поводу зениток.
>>>Для того что бы их поставить нужно их хотя бы получить.
>>
>>У кого получить, зачем?
>
>На июнь 41 года по ролику Морозова на ЧФ было аж 7 зениток 37 мм на весь ЧФ.
>Что то не снабдили всех...

А к 1942 получили больше. В тч для вооружения тендеров, а в 1943 - катеров.

>>Для вооружения немногочисленных кораблей флота нужно весьма небольшое по сравнению с выпуском ЗА кол-во орудий. Это вопрос приоритетов и концентрации средств прежде всего.
>
>Красивые слова. А на деле флоту в последнюю очередь.

На деле флот достраивал крейсера на ДВ и направлял туда в т.ч. артиллерийское вооружение. Вооружал транспорты и мобилизованные суда.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (05.02.2024 21:33:53)
Дата 06.02.2024 23:37:47

Re: У флота...

При всем уважении впредь прежде чем выдвигать остроумные идеи "как на западе".
Подумайте два раза.

Именно две умные идеи "англо-американская" - мы хотим линкорный флот.
На который у СССР просто не хватало ресурсов

Давайте строить "малый флот" - мы хотим флот из мелких кораблей.
Это же дешево и типо эффективно. Хотя выяснилось есть куча но...

И привели все военно-морское строительства в СССР в крайне спорное состояние.

И вы идете по тем же граблям...


>>>>>"В других флотах" сокращали торпедное вооружение ЭМ впользу зенитного, противолодочного и радиолокационного. РККФ специальным распоряжением Наркома требовал его сохранения.
>>>>
>>>>Жаль только что бы поменять торпедные аппараты на зенитное, противолодочное и радиолокационное(?) вооружение его надо было еще получить.
>>>
>>>Это собирательное перечисление - бесполезное вооружение можно менять на более полезное. А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок.
>>
>>Расшифруйти что значит "А в случае с ЧФ даже просто на освобождение массы и площади для перевозок"?
>>Вы решили семерки в десантные корабли превратить? Или в какие то транспортные?
>
>Семерки и Новики активно использовались для доставки снабжения и пополнений в осажденный Севастополь при фактическом отсутствии быстроходных транспортов. Да, "Севастопольский экспресс" был очень нужен.

Замечательно. Только одно маленькое но - разгружаться вы как будете?
Проблема была в том, что днем вас в гавани Севастополя утопять.
Вы будете стоять и маневрировать не сможете.
И вам хана. Дополнительные зенитки вам не помогут.
Посмотрите реальную историю 3 штурма.
Две семерки погибли прямо в гавани пытаясь разгрузиться днем.
После их гибели у командование ЧФ как то пропало желание разгружаться днем.

Хотя японская идея сбрасывать контейнеры со снабжением в воду что бы они добрались до цели не плохая.
Но снимали ли японцы торпедные аппараты для сброса контейнеров?
Врать не буду - лень искать.
Хотя вспоминая как восемь эсминцев в ходе рейса снабжения между делом учинили такое
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%A2%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0

то видимо не снимали. По статье в викопедии шесть не взяли запасные торпеды, но торпедные аппараты не снимали.

>>>>Полученные от союзников РЛС влезли нормально на эсминцы.
>>>>Эсминцев радиолокационного дозора в то время в советском флоте еще не было.
>>>
>>>С РЛС все было не очень хорошо, даже при их наличии - их не всегда использовали и не всегда доверяли их показаниям.
>>
>> Ленд-лизовские вполне ставились без сьема торпедных аппаратов.
>>И если их нормально эксплуатировали - они нормально работали.
>
>Я уже написал - не фокусируйтесь. Это делали союзники. Ключевой тезис "снятие торпедного вооружения", а не "установка рлс"

Опять какие то загадки. Вы сказали - снимите торпедный аппарат - поставьте РЛС.
Я вам ответил - зачем? И так прекрасно влезли...


>>>>Противолодочное вооружение это какое?
>>>>Не могу вспомнить что громозкого и размером с торпедный аппарат на эсминцы могли поставить.
>>>>У союзников такие бомбометы были, но они с нами не делились.
>>>
>>>Противолодочные бомбометы делались по совершенно примитивной технологии.
>>
>>То есть опять нет смысла снимать торпедные аппараты.
>
>Не виду логической связи.

Уточним для вас. Не зачем снимать торпедные аппараты - ставить все равно нечего.

>>>>По поводу зениток.
>>>>Для того что бы их поставить нужно их хотя бы получить.
>>>
>>>У кого получить, зачем?
>>
>>На июнь 41 года по ролику Морозова на ЧФ было аж 7 зениток 37 мм на весь ЧФ.
>>Что то не снабдили всех...
>
>А к 1942 получили больше. В тч для вооружения тендеров, а в 1943 - катеров.

Вот это больше когда? По месяцам можно?
Сдается мне не ранее второй половины года

>>>Для вооружения немногочисленных кораблей флота нужно весьма небольшое по сравнению с выпуском ЗА кол-во орудий. Это вопрос приоритетов и концентрации средств прежде всего.
>>
>>Красивые слова. А на деле флоту в последнюю очередь.
>
>На деле флот достраивал крейсера на ДВ и направлял туда в т.ч. артиллерийское вооружение. Вооружал транспорты и мобилизованные суда.

Очень смешно. Один крейсер в конце 42 года. И сколько там 37 мм зениток было?
Десять орудий 37 мм все поменяют... Потом усилили, сняв 45 мм пушки.

Транспорты и мобилизованные суда вооружали 45 мм пушками.
Некоторые побывавшие заграницей вооружали союзники.
Может кто и получил 37 мм пушки, но вот когда...

Подводя итоги - Не увлекайтесь "умными" западными идеями.
Они могу не годиться для вашего флота, ровным счетом как и армии.
Или просто не иметь смысла в наших условиях.
Как например идея снять торпедные аппараты с эсминцев...

От Дмитрий Козырев
К Медведь (06.02.2024 23:37:47)
Дата 08.02.2024 21:09:23

Re: У флота...


>>Семерки и Новики активно использовались для доставки снабжения и пополнений в осажденный Севастополь при фактическом отсутствии быстроходных транспортов. Да, "Севастопольский экспресс" был очень нужен.
>
>Замечательно. Только одно маленькое но - разгружаться вы как будете?

Посадите на это место маршевое пополнение - оно соцдеи само. Возьмите на это место раненых в обратный рейс.

>Проблема была в том, что днем вас в гавани Севастополя утопять.
>Вы будете стоять и маневрировать не сможете.

Несмотря на ваш пессимизм - командование флота искало способы и использовало в т.ч (в отсутствие кранов) например лотки для выгрузки ящиков.
Это ведь вопрос сугубо организации процесса.


>И вам хана. Дополнительные зенитки вам не помогут.
>Посмотрите реальную историю 3 штурма.
>Две семерки погибли прямо в гавани пытаясь разгрузиться днем.
>После их гибели у командование ЧФ как то пропало желание разгружаться днем.

Правильно - надо ночью и быстро.

>Хотя японская идея сбрасывать контейнеры со снабжением в воду что бы они добрались до цели не плохая.
>Но снимали ли японцы торпедные аппараты для сброса контейнеров?
>Врать не буду - лень искать.

А дело не в том снимали ли японцы, а в том, что больше места позволит доставить больше груза.





>>Я уже написал - не фокусируйтесь. Это делали союзники. Ключевой тезис "снятие торпедного вооружения", а не "установка рлс"
>
>Опять какие то загадки. Вы сказали - снимите торпедный аппарат - поставьте РЛС.
>Я вам ответил - зачем? И так прекрасно влезли...

Нет никаких загадок. Мой пример бы про другие флоты.


>>>То есть опять нет смысла снимать торпедные аппараты.
>>
>>Не виду логической связи.
>
>Уточним для вас. Не зачем снимать торпедные аппараты - ставить все равно нечего.

Рамы с РС-31 поставьте с гидростатическими взрывателями.


>>>На июнь 41 года по ролику Морозова на ЧФ было аж 7 зениток 37 мм на весь ЧФ.
>>>Что то не снабдили всех...
>>
>>А к 1942 получили больше. В тч для вооружения тендеров, а в 1943 - катеров.
>
>Вот это больше когда? По месяцам можно?
>Сдается мне не ранее второй половины года

Эсминцы с 37 мм ходили в первой половине судя по описаниям


>>На деле флот достраивал крейсера на ДВ и направлял туда в т.ч. артиллерийское вооружение. Вооружал транспорты и мобилизованные суда.
>
>Очень смешно. Один крейсер
Два крейсера

>в конце 42 года.
Это ввод в строй, а не оснащение


> И сколько там 37 мм зениток было?
>Десять орудий 37 мм все поменяют...

Даже 10 это 2-3 корабля. Но крейсеров два, а на них еще 85 мм ЗА

>Транспорты и мобилизованные
 суда вооружали 45 мм пушками.
>Некоторые побывавшие заграницей вооружали союзники.
>Может кто и получил 37 мм пушки, но вот когда...

>Подводя итоги - Не увлекайтесь "умными" западными идеями.
>Они могу не годиться для вашего флота, ровным счетом как и армии.
>Или просто не иметь смысла в наших условиях.
>Как например идея снять торпедные аппараты с эсминцев...

А что, куда то попали?
Даже 130 мм орудие на месте ТА позволит выпустить больше снарядов, чем просто возить балласт
От apple16
К ttt2 (02.02.2024 12:33:20)
Дата 02.02.2024 13:03:28

Все эти разговоры обычно заканчиваются признанием неадекватности планирования

Финны те же по бедности строили флот в целом адекватный задачам и возможностям (броненосцы да, не нужны - поддались моде и штабному потенциалу).
В итоге нанесли огромный урон КБФ скромными силами

СССР строил могучий океанский флот и на тральщики и БДБ подзабил - в итоге огромные потери и слабое влияние на общий результат. Пулять куда-то туда в режиме канонерки надо сразу канонерки строить - эсминцы не для этого. Плюс болезни роста и общий низкий уровень знаний в стране после революции.