От SSC
К Сибиряк
Дата 05.02.2024 12:51:37
Рубрики WWII;

У Вас внутренний Сталин доминирует, несмотря на либеральные лозунги )

Здравствуйте!

>>Расстрел польских офицеров был местью за польские лагеря смерти 1919-20х, это никогда не произносилось, но это очевидный мотив. Даже по откровенно заниженным польским данным, там погибло 16-17 тыс. наших, а реально число заморенных наших измеряется минимум в 40 тыс.
>
>Решение об уничтожении польских офицеров и прочих контрреволюционных элементов было принято группой людей, которые перед этим ликвидировали несколько сотен тысяч собственных подданных, включая своих ближайших коллег и товарищей. Вы готовы найти оправдывающие мотивы для каждого массового убийства, совершенного ими?

Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 14:36:03

Re: У Вас...

>Это разные деяния, и должны рассматриваться отдельно. Что там было у "группы людей" с подданными - не имеет отношения к оценке случившегося с польскими офицерами.
Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
И естественно этот расстрел, как и террор 1937-38 на пользу СССР не пошел.
И то что СССР валил этот расстрел на немцев, тоже вполне однозначно говорит что и советское руководство понимало незаконность этого мероприятия и вред от него для имиджа СССР.
От dap
К Claus (05.02.2024 14:36:03)
Дата 07.02.2024 00:51:39

Re: У Вас...

>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
Мотивы и методы скорее всего разные.
Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
От Claus
К dap (07.02.2024 00:51:39)
Дата 07.02.2024 09:15:32

Re: У Вас...

>>Деяния разные. А вот фигуранты, мотивы и методы - одни и те же.
>Мотивы и методы скорее всего разные.
>Расстрелянные поляки никак не угрожали советской власти.
Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.

>Методы явно разные, т.к. в одном случае локальная история, в другом на всю страну и децентрализованная.
Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.
От dap
К Claus (07.02.2024 09:15:32)
Дата 07.02.2024 12:38:37

Re: У Вас...

>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

>Метод как раз один - нет человека, нет проблемы.
>То что после 1937-38 решили еще и 20тыс. поляков пострелять, без особой на то необходимости, удивления уже не вызывает.

Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.
От Сибиряк
К dap (07.02.2024 12:38:37)
Дата 07.02.2024 12:57:51

Re: У Вас...

>>Большая часть из тех кого в 1937-38 постреляли, тоже СССР не угрожали.
>Очень спорное утверждение. Да законностью там и не пахло, но работали по спискам, а в списки попадали не совсем случайные люди.

Из всех польских генералов, попавших в руки Советов (советских войск и НКВД) боевые действия против советских войск в сентябре 1939 вели только Ольшина-Вильчинский, Пшендзецкий и Андерс. Из них Ольшина-Вильчинский расстрелян сразу после попадания в плен, а Андерс и Пшендзецкий освобождены в августе 1941-го. Судьбы всех остальных расстрелянных и умерших в тюрьмах и лагерях (16 человек, как минимум) никак не связаны с их действиями в сентябре. Значительная часть были вообще отставники 70+. При этом все трое выживших генералов - Андерс, Пшендзецкий и Волковицкий - вполне убеждённые антисоветчики и антикоммунисты, которые после ухода в Иран никогда больше на подконтрольную СССР территорию не вернулись.

>Как раз вызывает с учетом того, что данную практику признали порочной, как раз перед этим.

Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.
От dap
К Сибиряк (07.02.2024 12:57:51)
Дата 08.02.2024 11:24:44

Re: У Вас...

>Из всех польских генералов
Речь была про Большой террор. Не отрицая что под жернова попало множество невиновных, нужно констатировать, что людей репрессировали по спискам потенциально не лояльных.

>Так и в отношении поляков начали менять политику уже с осени 40-го. А с сентября 1939-го и до поражения Франции, по-видимому, продолжалось головокружение от успехов.

Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?
Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".
От Alexeich
К dap (08.02.2024 11:24:44)
Дата 08.02.2024 12:20:17

Re: У Вас...

>Какое головокружение? В связи с чем??? С тем что получили на западных границах 3 Рейх?

В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.

>Судя по действиям советского руководства ситуацию рассматривали как "лучший вариант из плохих".

"Лучший из худших" или "худший из лучших" ... - диалектика-с :)
От dap
К Alexeich (08.02.2024 12:20:17)
Дата 08.02.2024 15:16:44

Re: У Вас...

>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.
От Alexeich
К dap (08.02.2024 15:16:44)
Дата 08.02.2024 19:39:02

Re: У Вас...

>>В связи с тем что так легко и бескровно получили Польшу и Прибалтику.
>Судя по тому, что были готовы договариваться с АиФ по поводу коллективной обороны против 3 Рейха - радость сквозь слезы.

Я думаю, если уж мы перемещаемся из области строгого расчета в область психологии, тут имело место быть чувство "страшно, но радостно", с одной стороны вскрывается вечный "польский гнойник" и открываются перспективы возврата "к естественным границам России", с другой - Алоизыч под боком, с третьей - памятна мясорубка ПМВ и чем она для Германии кончилась. Кто ж ожидал, что Зап. блок так моментально сольется.
Ну и старая добрая "реалполитик", выбор решения не лучшего, но наименее, как тогда казалось, рискованного при полной неопределенности дальнейшего сценария (ПМР).
От Сибиряк
К SSC (05.02.2024 12:51:37)
Дата 05.02.2024 13:29:02

Re: У Вас...

А меня давно удивляет, с чего это вдруг я здесь прослыл либералом :)