От SSC
К jazzist
Дата 12.02.2024 11:14:15
Рубрики WWII; Современность;

Re: Те если...

Здравствуйте!

>>Вопрос - куда эти тонны вывалили. Согласно послевоенным опросам, в до 90% вылетов по артиллерии немцев - Ил-2 бомбили не видя цель, по "предполагаемому району", и в абсолютном большинстве случаев пилоты Ил-2 бомбили не пользуясь вообще никакими прицельными приспособлениями - на глазок. Бомбой ФАБ-100, которая "В результате взрыва бомбы с взрывателем, установленным на "мгновенно", наносятся существенные (тяжёлые) повреждения артиллерии при удалении орудия от центра взрыва на расстояние, не превышающее радиуса воронки, т.е. точка падения бомбы должна отстоять от объекта на 1-1.5м".
>
>"основная причина, которая приводит к бесприцельному бомбометанию, кроется в самом характере цели - малые размеры и маскировка". Это у Вас не возражение, а опять игра источниками.

Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (12.02.2024 11:14:15)
Дата 12.02.2024 11:39:42

Re: Те если...


>Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.

Нет, они прямо коррелируют. Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены). Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.

И не Вам здесь говорить про игру цифрами. Вот название (гуглится на раз)

Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях

откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К jazzist (12.02.2024 11:39:42)
Дата 12.02.2024 21:20:53

Re: Те если...

>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.

"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
От jazzist
К Дмитрий Козырев (12.02.2024 21:20:53)
Дата 13.02.2024 13:04:27

разные начальные гипотезы

>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>
>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"

Конечно невозможно, если цель находится в конкретном месте, а гипотеза принята о том, что она в другом месте. Никакого эллипса рассеивания не хватит.

При воздушной бомбардировке часто принимали другую гипотезу - цель не конкретно вот там, а где-то там, на вот такой площади. Назначалась точка прицеливания, вычислялась расчетная площадь и потребная плотность удара. Площадь засевалась бомбами.

Известный параграф в учебнике - "Тестирование гипотез. Ошибки первого и второго рода".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (13.02.2024 13:04:27)
Дата 14.02.2024 00:18:30

Не пугайте человека новым сложным словом "гипотеза"

Он все еще считает, что "ошибка" и "погрешность" - это две совершенно разные сущности.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.02.2024 21:20:53)
Дата 12.02.2024 22:14:45

Re: Те если...


>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
Вы забыли указать хотя бы величину ошибки, с которой эта "хлесткая фраза" (с) начинает походить на правду. Про другие "нюансы" я даже и говорить не буду...
От Дмитрий Козырев
К sas (12.02.2024 22:14:45)
Дата 13.02.2024 07:37:37

Re: Те если...


>>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
>Вы забыли указать хотя бы величину ошибки, с которой эта "хлесткая фраза" (с) начинает походить на правду.

Это прямая цитата из наставлений. В которых предполагается, что читатель знает разницу между ошибкой и погрешностью.

>Про другие "нюансы" я даже и говорить не буду...

Да, я заметил за Вами такое свойство.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.02.2024 07:37:37)
Дата 14.02.2024 00:14:11

Re: Те если...


>>>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
>>Вы забыли указать хотя бы величину ошибки, с которой эта "хлесткая фраза" (с) начинает походить на правду.
>
>Это прямая цитата из наставлений.
Вы почему-то постеснялись написать из какого конкретно наставления эта якобы "прямая цитата".

> В которых предполагается, что читатель знает разницу между ошибкой и погрешностью.
Т.е. Вы не знаете, при каком значении в этом "наставлении" заканчивается "погрешность" и начинается "ошибка"? Или знаете, но стесняетесь сказать?


>>Про другие "нюансы" я даже и говорить не буду...
>
>Да, я заметил за Вами такое свойство.
Я пока что заметил, что Вы не в состоянии ответить на заданный Вам вопрос. Это такое свойство или у Вас случайно получилось?
От Claus
К jazzist (12.02.2024 11:39:42)
Дата 12.02.2024 21:17:05

Re: Те если...

>Нет, они прямо коррелируют. Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены). Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.
Без методики расчета эти цифры вообще ни о чем не говорят.

>Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях
А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?

>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.
От jazzist
К Claus (12.02.2024 21:17:05)
Дата 13.02.2024 13:10:34

Re: Те если...

>>Нет, они прямо коррелируют. Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены). Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.
>Без методики расчета эти цифры вообще ни о чем не говорят.

скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.

>>Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях
>А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
>Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?

никто так не думал. Потому плотности ударов и старались постоянно повышать.

>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.

Мягко говоря, если говорить о бомбёжке, то Ил, с его бронезащитой и возможностью применения целой кучи бомб малых калибров из специально сконструированных устройств, куда оптимальнее ИБ в тех условиях.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (13.02.2024 13:10:34)
Дата 13.02.2024 14:31:00

Re: Те если...

>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.
В ней есть исходные данные для расчета именно тех цифр, которые Вы привели в сообщении выше.

>>А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
>>Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?
>никто так не думал. Потому плотности ударов и старались постоянно повышать.
Ил-2 абсолютно не подходит для ударов по площадям. Поэтому это бессмысленное утверждение.

>>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>>Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.
>
>Мягко говоря, если говорить о бомбёжке, то Ил, с его бронезащитой и возможностью применения целой кучи бомб малых калибров из специально сконструированных устройств, куда оптимальнее ИБ в тех условиях.
А при чем здесь ИБ? Для засеивания площадей не ИБ и не ил-2 нужны, а нормальные бомбардировщики, желательно в виде толпы Б-17.
От jazzist
К Claus (13.02.2024 14:31:00)
Дата 14.02.2024 00:03:59

Re: Те если...

>>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.
>В ней есть исходные данные для расчета именно тех цифр, которые Вы привели в сообщении выше.

в этой книге изложена методика и даны основные понятия

>>>А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
>>>Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?
>>никто так не думал. Потому плотности ударов и старались постоянно повышать.
>Ил-2 абсолютно не подходит для ударов по площадям. Поэтому это бессмысленное утверждение.

Так Вы ведь не интересуетесь что такое "удар по площади". Как же Вы можете судить подходит или нет? Почитайте те самые "Бомбардировочные расчеты". Удар, напр., по некоторой условной цели опорный пункт размерами 2,25 x 1,5 км, из которых расчетная площадь поражения 3 км2 (300 га). Штабисты считают и выводят - нужно 80 Пе-2 и 80 Ил-2, частям и подразделениям, участвующим в планируемом ударе, на этой площади нарезают полосы. Пешки будут работать по своим полосам, Илы по своим, Пешки зарядят так, Илы сяк. У каждой группы при этом своя точка прицеливания. Удар наносится, напр., во время Ч-0,30'' - Ч-0,05'' по площадям. Илы, по-Вашему, по всей этой площади 300 га будут бомбить? Нет, не будут. Им достанутся свои конкретные гектары. Это и есть массирование. Не помог первый удар - нанесут второй туда же, который тоже уже спланирован загодя. Так авиация действовала при проламывании обороны во второй половине ВОВ. Для этого и самолеты накапливали, и вес залпа наращивали.

>>>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>>>Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.
>>
>>Мягко говоря, если говорить о бомбёжке, то Ил, с его бронезащитой и возможностью применения целой кучи бомб малых калибров из специально сконструированных устройств, куда оптимальнее ИБ в тех условиях.
>А при чем здесь ИБ? Для засеивания площадей не ИБ и не ил-2 нужны, а нормальные бомбардировщики, желательно в виде толпы Б-17.

Допустим, поступила задача - подавить батарею в 2 км от текущей линии фронта и точное её положение неизвестно. Если она в момент появления Илов не стреляет - её трудно найти. Но известно, что она в таком-то районе и площадь этого района не 100 га, а куда меньше, напр, 15 га, это полоса 500х300 м. Илы зарядят АО и они полетят искать. Найдут - прекрасно, атакуют прицельно. Не найдут - сбросят эти АО по площади предполагаемого района цели. При сбросе с пологого пикирования можете по "Бомбардировочным расчетам" оценить какую площадь они засеют этими АО. Толпа Б-17 будет при выполнении этой задачи смотреться исключительно импозантно...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (14.02.2024 00:03:59)
Дата 14.02.2024 23:27:29

Ваши рассуждения сильно оторваны от жизни

>>>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.
>>В ней есть исходные данные для расчета именно тех цифр, которые Вы привели в сообщении выше.
>в этой книге изложена методика и даны основные понятия
И толку от методики, если нет исходных данных, чтобы понять как и на основании чего приведенные Вами цифры рассчитаны?


>Так Вы ведь не интересуетесь что такое "удар по площади". Как же Вы можете судить подходит или нет? Почитайте те самые "Бомбардировочные расчеты". Удар, напр., по некоторой условной цели опорный пункт размерами 2,25 x 1,5 км, из которых расчетная площадь поражения 3 км2 (300 га). Штабисты считают и выводят - нужно 80 Пе-2 и 80 Ил-2, частям и подразделениям, участвующим в планируемом ударе, на этой площади нарезают полосы. Пешки будут работать по своим полосам, Илы по своим, Пешки зарядят так, Илы сяк. У каждой группы при этом своя точка прицеливания. Удар наносится, напр., во время Ч-0,30'' - Ч-0,05'' по площадям. Илы, по-Вашему, по всей этой площади 300 га будут бомбить? Нет, не будут. Им достанутся свои конкретные гектары. Это и есть массирование. Не помог первый удар - нанесут второй туда же, который тоже уже спланирован загодя. Так авиация действовала при проламывании обороны во второй половине ВОВ. Для этого и самолеты накапливали, и вес залпа наращивали.

По состоянию на 01.07.1943 из 13 действующих воздушных армий, только 6 имели более 80 Пе-2. С Ил-2 было получше, по 200-300 Ил-2 было у большинства ВА.
Т.е. по вашей логике "массирование по советски", в смысле размазывание авиации по воздушным армиям приданным каждому фронту, позволяло ударной авиации целого фронта, "массированно" атаковать опорные пункты аж 1-2 батальонов.
И за год ВВС фронта смогли бы "массированно" совершить аж 150 атак таких опорников, если конечно на них не потребуется 2й удар и если предположить что абсолютно все вылеты по войскам это атаки таких опорников.
"Массирование" блин, в кавычках.

>Допустим, поступила задача - подавить батарею в 2 км от текущей линии фронта и точное её положение неизвестно. Если она в момент появления Илов не стреляет - её трудно найти. Но известно, что она в таком-то районе и площадь этого района не 100 га, а куда меньше, напр, 15 га, это полоса 500х300 м. Илы зарядят АО и они полетят искать. Найдут - прекрасно, атакуют прицельно. Не найдут - сбросят эти АО по площади предполагаемого района цели. При сбросе с пологого пикирования можете по "Бомбардировочным расчетам" оценить какую площадь они засеют этими АО. Толпа Б-17 будет при выполнении этой задачи смотреться исключительно импозантно...
И сколько нужно Ил-2 для того чтобы "подавить батарею и засеять участок 500*300м", особенно если честь что в полосу 100*20м Ил-2 с вероятностью в 13% попадал, с отлично подготовленным летчиком и на полигоне?

Ну и напомню, что например в 1943 воздушная армия в среднем менее 24 тыс. вылетов по войскам делала.
От sas
К Claus (14.02.2024 23:27:29)
Дата 16.02.2024 12:56:09

Re: Ваши рассуждения...

>
>По состоянию на 01.07.1943 из 13 действующих воздушных армий, только 6 имели более 80 Пе-2. С Ил-2 было получше, по 200-300 Ил-2 было у большинства ВА.
>Т.е. по вашей логике "массирование по советски", в смысле размазывание авиации по воздушным армиям приданным каждому фронту, позволяло ударной авиации целого фронта, "массированно" атаковать опорные пункты аж 1-2 батальонов.
Вот еще один пример того, как опасно читать ровно одну книгу. Если бы Вы, кроме своего единственного источника сокровенного знания, прочитали по теме еще что-то, то Вы с удивлением бы узнали, что, например, если в 3 ВА на 1.07.1943 г. была 1 шад плюс 1 шап, то на 1.09.1943 - 1 шад, 4 шап, 2 бап. А во 2 ВА все было немного наоборот: 2 бад, 3 шад и 1 бад и 3 шад соответственно. Но Вы предпочитаете рассказывать про "равномерное размазывание" и "отсутствие маневра", а не матчасть учить....
От jazzist
К Claus (14.02.2024 23:27:29)
Дата 16.02.2024 12:22:31

Нет, мои примеры как раз взяты из жизни

>>>>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.

>И толку от методики, если нет исходных данных, чтобы понять как и на основании чего приведенные Вами цифры рассчитаны?

Поразительно... я Вам указал на книгу, в которой масса числовых данных и указаны способы расчета тех самых плотностей, потребных нарядов сил итд итп... На основании чего конкретно рассчитаны цифры в книге Тимоховича (у меня она малиновая второго издания и называется "В небе войны", первое её издание называлось "Оперативное искусство Советских ВВС в Великой Отечественной войне") я Вам сказать затрудняюсь, поскольку они средние и я не собираюсь рыть архивы. У нас полно специалистов, сидящих в архивах и срывающих покровы. А как получались исходные для средних цифры рассказано в "Бомбардировочных расчетах". Вот отсюда и совет - изучать подобные издания и попытаться поставить себя на место штабного офицера. А потом начинать рассуждения об эффективности.



>По состоянию на 01.07.1943 из 13 действующих воздушных армий, только 6 имели более 80 Пе-2. С Ил-2 было получше, по 200-300 Ил-2 было у большинства ВА.

У нас наступали все фронты одновременно?

>Т.е. по вашей логике "массирование по советски", в смысле размазывание авиации по воздушным армиям приданным каждому фронту, позволяло ударной авиации целого фронта, "массированно" атаковать опорные пункты аж 1-2 батальонов.

Вообще-то я привел вполне жизненные размеры опорного пункта с хорошей полевой фортификацией. Я не очень много знаю о пехотно/танково/артиллерийской войне, но 2-3 км приводятся как типичная ширина участка прорыва дивизией на главном направлении хорошо укрепленной обороны на завершающем этапе ВОВ. Более того, цифры и наряды, которые я Вам указал, приблизительно соответствуют реализованным при прорыве обороны на Карельском перешейке летом 1944 г. Авиация наносила удары по нескольким таким целям примерно указанными мной силами пару дней (день Д-1 и день Д) по каждому опорному пункту. После овладения позициями нашими войсками комиссии выяснили, что было разрушено и сильно повреждено около 70% полевых укреплений.

-
>И за год ВВС фронта смогли бы "массированно" совершить аж 150 атак таких опорников, если конечно на них не потребуется 2й удар и если предположить что абсолютно все вылеты по войскам это атаки таких опорников.

мне это до боли напоминает современных менеджеров от науки и "показатели" интеллектуальной деятельности, которые они контролируют... точно то же самое безумство "показателей".

>"Массирование" блин, в кавычках.

Да, это массирование без кавычек. Поскольку далее при развитии наступления авиация переходила к решению задач сопровождения стрелковых подразделений, изоляции и прочему. При сопровождении войск на общевойсковую армию выделялась одна, иногда две, ШАД. Они действовали группами численностью до эскадрильи. Это давало в первые дни наступления у штурмовиков напряженность примерно два самолето-вылета в день, или даже больше.




>>Допустим, поступила задача - подавить батарею в 2 км от текущей линии фронта и точное её положение неизвестно. Если она в момент появления Илов не стреляет - её трудно найти. Но известно, что она в таком-то районе и площадь этого района не 100 га, а куда меньше, напр, 15 га, это полоса 500х300 м. Илы зарядят АО и они полетят искать. Найдут - прекрасно, атакуют прицельно. Не найдут - сбросят эти АО по площади предполагаемого района цели. При сбросе с пологого пикирования можете по "Бомбардировочным расчетам" оценить какую площадь они засеют этими АО. Толпа Б-17 будет при выполнении этой задачи смотреться исключительно импозантно...
>И сколько нужно Ил-2 для того чтобы "подавить батарею и засеять участок 500*300м", особенно если честь что в полосу 100*20м Ил-2 с вероятностью в 13% попадал, с отлично подготовленным летчиком и на полигоне?

Бомба ФАБ-100 имела по опорному пункту тактическую норму поражения 700 м2, что соотв. примерно квадрату чуть более 25 м. Бомба ФАБ-50 соотв. в два раза меньше площадь и квадрат около 18 м2. Бомбить ими батарею не очень интересно, поскольку требуются почти прямые попадания. Интереснее залпом сбросить осколочные бомбы АО-10 из отсеков, что даст для одного самолета площадь примерно 40х30 м. Тогда, может быть, повезет. Не удастся подавить батарею - придется присылать другую группу и лучше искать цель. Если они цель найдут - штурмовики даже не сильно точно попав бомбами долбанут по ней пушками.


>Ну и напомню, что например в 1943 воздушная армия в среднем менее 24 тыс. вылетов по войскам делала.

ну, в среднем по больнице много чего происходит. Средние величины имеют смысл только когда их осмысленно вводят.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (12.02.2024 11:39:42)
Дата 12.02.2024 11:51:45

Re: Те если...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.
>
>Нет, они прямо коррелируют.

Прямо, но очень слабо.

>Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены).

Как работают абстрактные нормы поражения мы хорошо увидели в СВО - никакой корреляции между лобовым выполнением норм (в единицах расхода на км) и ущербом для противника нет.

>Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.

Факт говорит о снижении противодействия. Концентрированно бомбить поля РКВВС прекрасно умели и до войны, это банальная логистическая задача, а управлениее логистикой в РККА было как раз хорошее, особенно если сравнивать с боевым управлением.

>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить.

Окопы с пехотой ещё труднее обнаружить.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (12.02.2024 11:51:45)
Дата 13.02.2024 13:16:59

Re: Те если...

>Здравствуйте!

>>>Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.
>>
>>Нет, они прямо коррелируют.
>
>Прямо, но очень слабо.

За неимением гербовой пишут на обычной. Корреляция есть и отнюдь не слабая. Вообще наличие этой корреляции основа применения бомбардировщиков и бомбового вооружения штурмовиков в те годы.


>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить.
>
>Окопы с пехотой ещё труднее обнаружить.

Труднее, но их местонахождение известно лучше и площадь, на которой их надо обнаружить, обычно меньше.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...