От АМ
К Koshak
Дата 07.02.2024 17:54:12
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Понимаю. Как...


>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>
>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>
>>количество должно соответствовать средствам
>
>Это ложное утверждение.
>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"

>Казалось бы,очевидный
> факт, но приходится проговаривать вслух

вот вот, очевидные вещи
От Koshak
К АМ (07.02.2024 17:54:12)
Дата 07.02.2024 23:19:45

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>
>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>
>>>количество должно соответствовать средствам
>>
>>Это ложное утверждение.
>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>
>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"


Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
От АМ
К Koshak (07.02.2024 23:19:45)
Дата 08.02.2024 16:31:27

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>
>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>
>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>
>>>Это ложное утверждение.
>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>
>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>

>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет

берлин как последний аргумент, это хорошо
От Koshak
К АМ (08.02.2024 16:31:27)
Дата 08.02.2024 20:30:05

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>>
>>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>>
>>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>>
>>>>Это ложное утверждение.
>>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>>
>>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>>
>
>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>
>берлин как последний аргумент, это хорошо

Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
От АМ
К Koshak (08.02.2024 20:30:05)
Дата 08.02.2024 20:55:21

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>>>
>>>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>>>
>>>>>Это ложное утверждение.
>>>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>>>
>>>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>>>
>>
>>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>>
>>берлин как последний аргумент, это хорошо
>
>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.


это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом

>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.

3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
От sas
К АМ (08.02.2024 20:55:21)
Дата 08.02.2024 21:11:49

Ре: Понимаю. Как...

>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.


>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>
>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
От АМ
К sas (08.02.2024 21:11:49)
Дата 08.02.2024 22:56:07

Ре: Понимаю. Как...

>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.

это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро

Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один", я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной, так как возможно что в достижение общей победы играли роль усилия всех участников коалиции и общие усилия компенсировали ошибки отдельных участников коалиции.

>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>
>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?

что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная, по такой логике и те кто успел побывать по обе стороны все делали в подготовке, обучение итд. все правильно, ведь и они победили Германию

Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
От sas
К АМ (08.02.2024 22:56:07)
Дата 08.02.2024 23:21:12

Ре: Понимаю. Как...

>>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.
>
>это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро

>Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один",
я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной,
1. Ничего подобного. Написали Вы буквально следующее:это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом. Если Вы пишите одно, а имеете в виду нечто другое, то кто Вам доктор?
2. Еще менее опрометчиво рассказывать про то, что "тактика и все подряд итп" участника выигравшей коалиции была неправильной, но почем-то Вас это никак не останавливает. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>>
>>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
>
>что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная,
Еще более примитивная логика, что СССР все делал неправильно, но Вы почему-то ее используете.



>Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
Симметрично: к аргументу про "вермахт не воевал с РККА один на один" прибегают, когда нечем ответить на аргумент про Берлин. Причем, как и Вы, про то, что у вермахта тоже была "коалиция" забывают. Будем дальше продолжать дискуссию в том же духе?
От АМ
К sas (08.02.2024 23:21:12)
Дата 09.02.2024 16:45:40

Ре: Понимаю. Как...

>>>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>>>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.
>>
>>это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро
>
>>Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один",
>я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной,
>1. Ничего подобного. Написали Вы буквально следующее:<и>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом. Если Вы пишите одно, а имеете в виду нечто другое, то кто Вам доктор?
>2. Еще менее опрометчиво рассказывать про то, что "тактика и все подряд итп" участника выигравшей коалиции была неправильной, но почем-то Вас это никак не останавливает. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>>>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>>>
>>>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>>>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
>>
>>что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная,
>Еще более примитивная логика, что СССР все делал неправильно, но Вы почему-то ее используете.



>>Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
>Симметрично: к аргументу про "вермахт не воевал с РККА один на один" прибегают, когда нечем ответить на аргумент про Берлин. Причем, как и Вы, про то, что у вермахта тоже была "коалиция" забывают. Будем дальше продолжать дискуссию в том же духе?

нет, ваш "дух" вырывать из контекста и придумывать за опонента широко изветсен, продолжать в таком духе не имеет смысла
От sas
К АМ (09.02.2024 16:45:40)
Дата 09.02.2024 19:23:27

Ре: Понимаю. Как...

>нет, ваш "дух" вырывать из контекста и придумывать за опонента широко изветсен, продолжать в таком духе не имеет смысла
О, как у Вас пригорело-то. :) Вы, конечно, готовы показать где именно я "вырвал из контекста" высказывания всего такого правильного Вас? ;) Или Вы предпочтёте слиться сразу и пойти наконец-то делать Ваше домашнее задание на следующую неделю? :). А то я смотрю, с грамматикой у Вас имеются серьезные проблемы...
От Claus
К Koshak (08.02.2024 20:30:05)
Дата 08.02.2024 20:52:50

Ре: Понимаю. Как...

>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
По такой логике можно считать что и поражений 1941-42 не было.
Ну и вклад союзников в "выполнение задач" тоже можно не учитывать.
И уточните, задача реально была поставлена так:
"Сдать территории до Москвы и Сталинграда, положить 27 млн., и только после этого дойти до Берлина"?
От Koshak
К Claus (08.02.2024 20:52:50)
Дата 08.02.2024 22:26:42

Ре: Понимаю. Как...

>>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>По такой логике можно считать что и поражений 1941-42 не было.
>Ну и вклад союзников в "выполнение задач" тоже можно не учитывать.
>И уточните, задача реально была поставлена так:
>"Сдать территории до Москвы и Сталинграда, положить 27 млн., и только после этого дойти до Берлина"?

Задача была "Победить в войне", Сталинград случился практически без влияния союзников.
Дискретное мышление мешает формированию адекватной картины мира, что неизбежно приводит к ложным умозаключениям
От Claus
К Koshak (07.02.2024 23:19:45)
Дата 07.02.2024 23:59:53

Ре: Понимаю. Как...

>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
В 1941-42 тоже?
А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?
От Koshak
К Claus (07.02.2024 23:59:53)
Дата 08.02.2024 00:46:59

Ре: Понимаю. Как...

>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>В 1941-42 тоже?
>А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?

А в 1941 мы видим, что бОльший горизонт планирования СССР позволил сорвать блицкриг 4 групп армий, тогда как Франции хватило одной, а в 1942г мы видим, что под Сталинградом смогли без ленд-лиза и воздушного наступления союзников, а далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
От Claus
К Koshak (08.02.2024 00:46:59)
Дата 08.02.2024 10:32:31

Ре: Понимаю. Как...

>>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>>В 1941-42 тоже?
>>А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?
>
>А в 1941 мы видим, что бОльший горизонт планирования СССР позволил сорвать блицкриг 4 групп армий,
А СССР изначально планировал разгром в приграничном сражении и отступление до Москвы?
Но это сильно, разгром как успех представить.

>тогда как Франции хватило одной
Вы забыли, что к декабрю 1941го СССР сдал территорию вдвое превышающую площадь Франции.

>1942г мы видим, что под Сталинградом смогли без ленд-лиза и воздушного наступления союзников,
А СССР планировал до Сталинграда отступать?

>далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
не видим.
От dap
К Claus (08.02.2024 10:32:31)
Дата 08.02.2024 11:20:53

Ре: Понимаю. Как...

>А СССР изначально планировал разгром в приграничном сражении и отступление до Москвы?
Допустил такую возможность судя по планам эвакуации.

>Но это сильно, разгром как успех представить.
Разгром это у Франции. У СССР это тяжелое поражение.

>Вы забыли, что к декабрю 1941го СССР сдал территорию вдвое превышающую площадь Франции.
К какому декабрю??? Блицкриг должен был в августе закончиться.
Если вам хочется посравнивать то во Франции вермахт за 40 дней прошел 700 км, в СССР 900 км за 5,5 месяцев.

>>далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
>не видим.
Конечно видим. СССР по части готовности в войне был лучшим. Лучший не значит хороший, это занчит лучше чем другие, находящиеся в аналогичной ситуации.