От jazzist
К Claus
Дата 05.02.2024 23:38:12
Рубрики WWII; Современность;

Re: Те если...

>>>Вот только в авиации массированного применения не получилось от слова вообще.
>>
>>получилось
>Если только в ваших фантазиях

Ну почему же? Вот Тимохович приводит статистику - в первые дни операций плотности бомбовых ударов при прорыве обороны в 1943-м 17-20 т на 1 км2 площади цели, в 44-м 60-80 т, в 1945-м 100 и более. В первые дни операций привлекавшиеся силы авиации выполняли до 25% от общего числа вылетов за операцию. При организации окружений врага количества авиации в эти годы хватало на работу одновременно как по внешнему кольцу, так и по внутреннему, а, например, в Сталинградском окружении на это авиации не хватало. Это всё именно массирование. Просто Ваши бензиновые рассуждения ничего подобного ухватить не в состоянии.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (05.02.2024 23:38:12)
Дата 08.02.2024 12:14:51

Re: Те если...

Здравствуйте!

>Ну почему же? Вот Тимохович приводит статистику - в первые дни операций плотности бомбовых ударов при прорыве обороны в 1943-м 17-20 т на 1 км2 площади цели, в 44-м 60-80 т, в 1945-м 100 и более.

Вопрос - куда эти тонны вывалили. Согласно послевоенным опросам, в до 90% вылетов по артиллерии немцев - Ил-2 бомбили не видя цель, по "предполагаемому району", и в абсолютном большинстве случаев пилоты Ил-2 бомбили не пользуясь вообще никакими прицельными приспособлениями - на глазок. Бомбой ФАБ-100, которая "В результате взрыва бомбы с взрывателем, установленным на "мгновенно", наносятся существенные (тяжёлые) повреждения артиллерии при удалении орудия от центра взрыва на расстояние, не превышающее радиуса воронки, т.е. точка падения бомбы должна отстоять от объекта на 1-1.5м".

"Вспахивание полей" в лучших традициях "НАР с кабрирования" ВКС.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (08.02.2024 12:14:51)
Дата 11.02.2024 21:45:27

Re: Те если...

>Вопрос - куда эти тонны вывалили. Согласно послевоенным опросам, в до 90% вылетов по артиллерии немцев - Ил-2 бомбили не видя цель, по "предполагаемому району", и в абсолютном большинстве случаев пилоты Ил-2 бомбили не пользуясь вообще никакими прицельными приспособлениями - на глазок. Бомбой ФАБ-100, которая "В результате взрыва бомбы с взрывателем, установленным на "мгновенно", наносятся существенные (тяжёлые) повреждения артиллерии при удалении орудия от центра взрыва на расстояние, не превышающее радиуса воронки, т.е. точка падения бомбы должна отстоять от объекта на 1-1.5м".

"основная причина, которая приводит к бесприцельному бомбометанию, кроется в самом характере цели - малые размеры и маскировка". Это у Вас не возражение, а опять игра источниками. Емельяненко написал эту работу не потому, что именно Ил-2 бомбил не видя цель, а вообще любой самолет не видел бы ту цель. Хоть Ваш любимый П-47.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (11.02.2024 21:45:27)
Дата 12.02.2024 11:14:15

Re: Те если...

Здравствуйте!

>>Вопрос - куда эти тонны вывалили. Согласно послевоенным опросам, в до 90% вылетов по артиллерии немцев - Ил-2 бомбили не видя цель, по "предполагаемому району", и в абсолютном большинстве случаев пилоты Ил-2 бомбили не пользуясь вообще никакими прицельными приспособлениями - на глазок. Бомбой ФАБ-100, которая "В результате взрыва бомбы с взрывателем, установленным на "мгновенно", наносятся существенные (тяжёлые) повреждения артиллерии при удалении орудия от центра взрыва на расстояние, не превышающее радиуса воронки, т.е. точка падения бомбы должна отстоять от объекта на 1-1.5м".
>
>"основная причина, которая приводит к бесприцельному бомбометанию, кроется в самом характере цели - малые размеры и маскировка". Это у Вас не возражение, а опять игра источниками.

Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (12.02.2024 11:14:15)
Дата 12.02.2024 11:39:42

Re: Те если...


>Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.

Нет, они прямо коррелируют. Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены). Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.

И не Вам здесь говорить про игру цифрами. Вот название (гуглится на раз)

Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях

откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Дмитрий Козырев
К jazzist (12.02.2024 11:39:42)
Дата 12.02.2024 21:20:53

Re: Те если...

>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.

"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
От jazzist
К Дмитрий Козырев (12.02.2024 21:20:53)
Дата 13.02.2024 13:04:27

разные начальные гипотезы

>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>
>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"

Конечно невозможно, если цель находится в конкретном месте, а гипотеза принята о том, что она в другом месте. Никакого эллипса рассеивания не хватит.

При воздушной бомбардировке часто принимали другую гипотезу - цель не конкретно вот там, а где-то там, на вот такой площади. Назначалась точка прицеливания, вычислялась расчетная площадь и потребная плотность удара. Площадь засевалась бомбами.

Известный параграф в учебнике - "Тестирование гипотез. Ошибки первого и второго рода".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (13.02.2024 13:04:27)
Дата 14.02.2024 00:18:30

Не пугайте человека новым сложным словом "гипотеза"

Он все еще считает, что "ошибка" и "погрешность" - это две совершенно разные сущности.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.02.2024 21:20:53)
Дата 12.02.2024 22:14:45

Re: Те если...


>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
Вы забыли указать хотя бы величину ошибки, с которой эта "хлесткая фраза" (с) начинает походить на правду. Про другие "нюансы" я даже и говорить не буду...
От Дмитрий Козырев
К sas (12.02.2024 22:14:45)
Дата 13.02.2024 07:37:37

Re: Те если...


>>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
>Вы забыли указать хотя бы величину ошибки, с которой эта "хлесткая фраза" (с) начинает походить на правду.

Это прямая цитата из наставлений. В которых предполагается, что читатель знает разницу между ошибкой и погрешностью.

>Про другие "нюансы" я даже и говорить не буду...

Да, я заметил за Вами такое свойство.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.02.2024 07:37:37)
Дата 14.02.2024 00:14:11

Re: Те если...


>>>"Никаким количеством боеприпасов невозможно компенсировать ошибки в определении координат цели"
>>Вы забыли указать хотя бы величину ошибки, с которой эта "хлесткая фраза" (с) начинает походить на правду.
>
>Это прямая цитата из наставлений.
Вы почему-то постеснялись написать из какого конкретно наставления эта якобы "прямая цитата".

> В которых предполагается, что читатель знает разницу между ошибкой и погрешностью.
Т.е. Вы не знаете, при каком значении в этом "наставлении" заканчивается "погрешность" и начинается "ошибка"? Или знаете, но стесняетесь сказать?


>>Про другие "нюансы" я даже и говорить не буду...
>
>Да, я заметил за Вами такое свойство.
Я пока что заметил, что Вы не в состоянии ответить на заданный Вам вопрос. Это такое свойство или у Вас случайно получилось?
От Claus
К jazzist (12.02.2024 11:39:42)
Дата 12.02.2024 21:17:05

Re: Те если...

>Нет, они прямо коррелируют. Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены). Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.
Без методики расчета эти цифры вообще ни о чем не говорят.

>Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях
А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?

>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.
От jazzist
К Claus (12.02.2024 21:17:05)
Дата 13.02.2024 13:10:34

Re: Те если...

>>Нет, они прямо коррелируют. Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены). Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.
>Без методики расчета эти цифры вообще ни о чем не говорят.

скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.

>>Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях
>А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
>Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?

никто так не думал. Потому плотности ударов и старались постоянно повышать.

>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.

Мягко говоря, если говорить о бомбёжке, то Ил, с его бронезащитой и возможностью применения целой кучи бомб малых калибров из специально сконструированных устройств, куда оптимальнее ИБ в тех условиях.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (13.02.2024 13:10:34)
Дата 13.02.2024 14:31:00

Re: Те если...

>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.
В ней есть исходные данные для расчета именно тех цифр, которые Вы привели в сообщении выше.

>>А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
>>Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?
>никто так не думал. Потому плотности ударов и старались постоянно повышать.
Ил-2 абсолютно не подходит для ударов по площадям. Поэтому это бессмысленное утверждение.

>>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>>Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.
>
>Мягко говоря, если говорить о бомбёжке, то Ил, с его бронезащитой и возможностью применения целой кучи бомб малых калибров из специально сконструированных устройств, куда оптимальнее ИБ в тех условиях.
А при чем здесь ИБ? Для засеивания площадей не ИБ и не ил-2 нужны, а нормальные бомбардировщики, желательно в виде толпы Б-17.
От jazzist
К Claus (13.02.2024 14:31:00)
Дата 14.02.2024 00:03:59

Re: Те если...

>>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.
>В ней есть исходные данные для расчета именно тех цифр, которые Вы привели в сообщении выше.

в этой книге изложена методика и даны основные понятия

>>>А данных Растренина о полигонных испытаниях Ил-2 недостаточно?
>>>Или Вы думаете что летчик "взлет-посадка" когда по нему палят со всех сторон, будет бить точнее чем летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой на полигоне, при полном отсутствии противодействия?
>>никто так не думал. Потому плотности ударов и старались постоянно повышать.
>Ил-2 абсолютно не подходит для ударов по площадям. Поэтому это бессмысленное утверждение.

Так Вы ведь не интересуетесь что такое "удар по площади". Как же Вы можете судить подходит или нет? Почитайте те самые "Бомбардировочные расчеты". Удар, напр., по некоторой условной цели опорный пункт размерами 2,25 x 1,5 км, из которых расчетная площадь поражения 3 км2 (300 га). Штабисты считают и выводят - нужно 80 Пе-2 и 80 Ил-2, частям и подразделениям, участвующим в планируемом ударе, на этой площади нарезают полосы. Пешки будут работать по своим полосам, Илы по своим, Пешки зарядят так, Илы сяк. У каждой группы при этом своя точка прицеливания. Удар наносится, напр., во время Ч-0,30'' - Ч-0,05'' по площадям. Илы, по-Вашему, по всей этой площади 300 га будут бомбить? Нет, не будут. Им достанутся свои конкретные гектары. Это и есть массирование. Не помог первый удар - нанесут второй туда же, который тоже уже спланирован загодя. Так авиация действовала при проламывании обороны во второй половине ВОВ. Для этого и самолеты накапливали, и вес залпа наращивали.

>>>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить. Безотносительно типа самолета. Поэтому при атаках по "предполагаемому району" именно т/км2 и повышают вероятность поражения.
>>>Для этого Ил-2, с его 400кг мягко говоря не оптимален. Очень сильно неоптимален.
>>
>>Мягко говоря, если говорить о бомбёжке, то Ил, с его бронезащитой и возможностью применения целой кучи бомб малых калибров из специально сконструированных устройств, куда оптимальнее ИБ в тех условиях.
>А при чем здесь ИБ? Для засеивания площадей не ИБ и не ил-2 нужны, а нормальные бомбардировщики, желательно в виде толпы Б-17.

Допустим, поступила задача - подавить батарею в 2 км от текущей линии фронта и точное её положение неизвестно. Если она в момент появления Илов не стреляет - её трудно найти. Но известно, что она в таком-то районе и площадь этого района не 100 га, а куда меньше, напр, 15 га, это полоса 500х300 м. Илы зарядят АО и они полетят искать. Найдут - прекрасно, атакуют прицельно. Не найдут - сбросят эти АО по площади предполагаемого района цели. При сбросе с пологого пикирования можете по "Бомбардировочным расчетам" оценить какую площадь они засеют этими АО. Толпа Б-17 будет при выполнении этой задачи смотреться исключительно импозантно...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (14.02.2024 00:03:59)
Дата 14.02.2024 23:27:29

Ваши рассуждения сильно оторваны от жизни

>>>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.
>>В ней есть исходные данные для расчета именно тех цифр, которые Вы привели в сообщении выше.
>в этой книге изложена методика и даны основные понятия
И толку от методики, если нет исходных данных, чтобы понять как и на основании чего приведенные Вами цифры рассчитаны?


>Так Вы ведь не интересуетесь что такое "удар по площади". Как же Вы можете судить подходит или нет? Почитайте те самые "Бомбардировочные расчеты". Удар, напр., по некоторой условной цели опорный пункт размерами 2,25 x 1,5 км, из которых расчетная площадь поражения 3 км2 (300 га). Штабисты считают и выводят - нужно 80 Пе-2 и 80 Ил-2, частям и подразделениям, участвующим в планируемом ударе, на этой площади нарезают полосы. Пешки будут работать по своим полосам, Илы по своим, Пешки зарядят так, Илы сяк. У каждой группы при этом своя точка прицеливания. Удар наносится, напр., во время Ч-0,30'' - Ч-0,05'' по площадям. Илы, по-Вашему, по всей этой площади 300 га будут бомбить? Нет, не будут. Им достанутся свои конкретные гектары. Это и есть массирование. Не помог первый удар - нанесут второй туда же, который тоже уже спланирован загодя. Так авиация действовала при проламывании обороны во второй половине ВОВ. Для этого и самолеты накапливали, и вес залпа наращивали.

По состоянию на 01.07.1943 из 13 действующих воздушных армий, только 6 имели более 80 Пе-2. С Ил-2 было получше, по 200-300 Ил-2 было у большинства ВА.
Т.е. по вашей логике "массирование по советски", в смысле размазывание авиации по воздушным армиям приданным каждому фронту, позволяло ударной авиации целого фронта, "массированно" атаковать опорные пункты аж 1-2 батальонов.
И за год ВВС фронта смогли бы "массированно" совершить аж 150 атак таких опорников, если конечно на них не потребуется 2й удар и если предположить что абсолютно все вылеты по войскам это атаки таких опорников.
"Массирование" блин, в кавычках.

>Допустим, поступила задача - подавить батарею в 2 км от текущей линии фронта и точное её положение неизвестно. Если она в момент появления Илов не стреляет - её трудно найти. Но известно, что она в таком-то районе и площадь этого района не 100 га, а куда меньше, напр, 15 га, это полоса 500х300 м. Илы зарядят АО и они полетят искать. Найдут - прекрасно, атакуют прицельно. Не найдут - сбросят эти АО по площади предполагаемого района цели. При сбросе с пологого пикирования можете по "Бомбардировочным расчетам" оценить какую площадь они засеют этими АО. Толпа Б-17 будет при выполнении этой задачи смотреться исключительно импозантно...
И сколько нужно Ил-2 для того чтобы "подавить батарею и засеять участок 500*300м", особенно если честь что в полосу 100*20м Ил-2 с вероятностью в 13% попадал, с отлично подготовленным летчиком и на полигоне?

Ну и напомню, что например в 1943 воздушная армия в среднем менее 24 тыс. вылетов по войскам делала.
От sas
К Claus (14.02.2024 23:27:29)
Дата 16.02.2024 12:56:09

Re: Ваши рассуждения...

>
>По состоянию на 01.07.1943 из 13 действующих воздушных армий, только 6 имели более 80 Пе-2. С Ил-2 было получше, по 200-300 Ил-2 было у большинства ВА.
>Т.е. по вашей логике "массирование по советски", в смысле размазывание авиации по воздушным армиям приданным каждому фронту, позволяло ударной авиации целого фронта, "массированно" атаковать опорные пункты аж 1-2 батальонов.
Вот еще один пример того, как опасно читать ровно одну книгу. Если бы Вы, кроме своего единственного источника сокровенного знания, прочитали по теме еще что-то, то Вы с удивлением бы узнали, что, например, если в 3 ВА на 1.07.1943 г. была 1 шад плюс 1 шап, то на 1.09.1943 - 1 шад, 4 шап, 2 бап. А во 2 ВА все было немного наоборот: 2 бад, 3 шад и 1 бад и 3 шад соответственно. Но Вы предпочитаете рассказывать про "равномерное размазывание" и "отсутствие маневра", а не матчасть учить....
От jazzist
К Claus (14.02.2024 23:27:29)
Дата 16.02.2024 12:22:31

Нет, мои примеры как раз взяты из жизни

>>>>скачайте книжку "Бомбардировочные расчеты" и будет Вам счастье.

>И толку от методики, если нет исходных данных, чтобы понять как и на основании чего приведенные Вами цифры рассчитаны?

Поразительно... я Вам указал на книгу, в которой масса числовых данных и указаны способы расчета тех самых плотностей, потребных нарядов сил итд итп... На основании чего конкретно рассчитаны цифры в книге Тимоховича (у меня она малиновая второго издания и называется "В небе войны", первое её издание называлось "Оперативное искусство Советских ВВС в Великой Отечественной войне") я Вам сказать затрудняюсь, поскольку они средние и я не собираюсь рыть архивы. У нас полно специалистов, сидящих в архивах и срывающих покровы. А как получались исходные для средних цифры рассказано в "Бомбардировочных расчетах". Вот отсюда и совет - изучать подобные издания и попытаться поставить себя на место штабного офицера. А потом начинать рассуждения об эффективности.



>По состоянию на 01.07.1943 из 13 действующих воздушных армий, только 6 имели более 80 Пе-2. С Ил-2 было получше, по 200-300 Ил-2 было у большинства ВА.

У нас наступали все фронты одновременно?

>Т.е. по вашей логике "массирование по советски", в смысле размазывание авиации по воздушным армиям приданным каждому фронту, позволяло ударной авиации целого фронта, "массированно" атаковать опорные пункты аж 1-2 батальонов.

Вообще-то я привел вполне жизненные размеры опорного пункта с хорошей полевой фортификацией. Я не очень много знаю о пехотно/танково/артиллерийской войне, но 2-3 км приводятся как типичная ширина участка прорыва дивизией на главном направлении хорошо укрепленной обороны на завершающем этапе ВОВ. Более того, цифры и наряды, которые я Вам указал, приблизительно соответствуют реализованным при прорыве обороны на Карельском перешейке летом 1944 г. Авиация наносила удары по нескольким таким целям примерно указанными мной силами пару дней (день Д-1 и день Д) по каждому опорному пункту. После овладения позициями нашими войсками комиссии выяснили, что было разрушено и сильно повреждено около 70% полевых укреплений.

-
>И за год ВВС фронта смогли бы "массированно" совершить аж 150 атак таких опорников, если конечно на них не потребуется 2й удар и если предположить что абсолютно все вылеты по войскам это атаки таких опорников.

мне это до боли напоминает современных менеджеров от науки и "показатели" интеллектуальной деятельности, которые они контролируют... точно то же самое безумство "показателей".

>"Массирование" блин, в кавычках.

Да, это массирование без кавычек. Поскольку далее при развитии наступления авиация переходила к решению задач сопровождения стрелковых подразделений, изоляции и прочему. При сопровождении войск на общевойсковую армию выделялась одна, иногда две, ШАД. Они действовали группами численностью до эскадрильи. Это давало в первые дни наступления у штурмовиков напряженность примерно два самолето-вылета в день, или даже больше.




>>Допустим, поступила задача - подавить батарею в 2 км от текущей линии фронта и точное её положение неизвестно. Если она в момент появления Илов не стреляет - её трудно найти. Но известно, что она в таком-то районе и площадь этого района не 100 га, а куда меньше, напр, 15 га, это полоса 500х300 м. Илы зарядят АО и они полетят искать. Найдут - прекрасно, атакуют прицельно. Не найдут - сбросят эти АО по площади предполагаемого района цели. При сбросе с пологого пикирования можете по "Бомбардировочным расчетам" оценить какую площадь они засеют этими АО. Толпа Б-17 будет при выполнении этой задачи смотреться исключительно импозантно...
>И сколько нужно Ил-2 для того чтобы "подавить батарею и засеять участок 500*300м", особенно если честь что в полосу 100*20м Ил-2 с вероятностью в 13% попадал, с отлично подготовленным летчиком и на полигоне?

Бомба ФАБ-100 имела по опорному пункту тактическую норму поражения 700 м2, что соотв. примерно квадрату чуть более 25 м. Бомба ФАБ-50 соотв. в два раза меньше площадь и квадрат около 18 м2. Бомбить ими батарею не очень интересно, поскольку требуются почти прямые попадания. Интереснее залпом сбросить осколочные бомбы АО-10 из отсеков, что даст для одного самолета площадь примерно 40х30 м. Тогда, может быть, повезет. Не удастся подавить батарею - придется присылать другую группу и лучше искать цель. Если они цель найдут - штурмовики даже не сильно точно попав бомбами долбанут по ней пушками.


>Ну и напомню, что например в 1943 воздушная армия в среднем менее 24 тыс. вылетов по войскам делала.

ну, в среднем по больнице много чего происходит. Средние величины имеют смысл только когда их осмысленно вводят.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (12.02.2024 11:39:42)
Дата 12.02.2024 11:51:45

Re: Те если...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.
>
>Нет, они прямо коррелируют.

Прямо, но очень слабо.

>Для этого служат нормы поражения (даже если эти нормы и занижены).

Как работают абстрактные нормы поражения мы хорошо увидели в СВО - никакой корреляции между лобовым выполнением норм (в единицах расхода на км) и ущербом для противника нет.

>Сам факт того, что плотность ударов в т/км2 возрастала говорит сам за себя.

Факт говорит о снижении противодействия. Концентрированно бомбить поля РКВВС прекрасно умели и до войны, это банальная логистическая задача, а управлениее логистикой в РККА было как раз хорошее, особенно если сравнивать с боевым управлением.

>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить.

Окопы с пехотой ещё труднее обнаружить.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (12.02.2024 11:51:45)
Дата 13.02.2024 13:16:59

Re: Те если...

>Здравствуйте!

>>>Отнюдь, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы начали играть цифрами и доказывать эффективность РКВВС некими тонно-километрами, я Вам в ответ продемонстрировал что тонно-километры с эффективностью коррелируют крайне слабо.
>>
>>Нет, они прямо коррелируют.
>
>Прямо, но очень слабо.

За неимением гербовой пишут на обычной. Корреляция есть и отнюдь не слабая. Вообще наличие этой корреляции основа применения бомбардировщиков и бомбового вооружения штурмовиков в те годы.


>>откуда видно, что артиллерию (если она не стреляет) вообще трудно обнаружить.
>
>Окопы с пехотой ещё труднее обнаружить.

Труднее, но их местонахождение известно лучше и площадь, на которой их надо обнаружить, обычно меньше.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (11.02.2024 21:45:27)
Дата 12.02.2024 00:08:51

Re: Те если...

>"основная причина, которая приводит к бесприцельному бомбометанию, кроется в самом характере цели - малые размеры и маскировка". Это у Вас не возражение, а опять игра источниками. Емельяненко написал эту работу не потому, что именно Ил-2 бомбил не видя цель, а вообще любой самолет не видел бы ту цель. Хоть Ваш любимый П-47.
На iremember.ru ветераны прямо говорили, что Ил-2 самолет слепой. В нескольких интервью это было.
Плюс к этому мизерная нагрузка, сапог вместо прицела , на зато мощный и прожорливый двигатель.
От jazzist
К Claus (12.02.2024 00:08:51)
Дата 12.02.2024 10:48:57

Re: Те если...

>На iremember.ru ветераны прямо говорили, что Ил-2 самолет слепой. В нескольких интервью это было.
>Плюс к этому мизерная нагрузка, сапог вместо прицела , на зато мощный и прожорливый двигатель.

Может, прочитать всё-таки Емельяненко В.Б. 1949 г Боевые возможности Ил-10 при действии по полевой артиллерии на огневых позициях? А уже прочитавши высказывать ценное мнение о "слепом Ил-2 и сапоге"?

У П-47 при бомбардировке с ГП или крутого пикирования точно такой же сапог. Как и на Ил-2, прицельно бомбить можно было только с пологого пикирования (планирования).

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К SSC (08.02.2024 12:14:51)
Дата 08.02.2024 13:01:24

и об арифметике:

>Здравствуйте!

>>Ну почему же? Вот Тимохович приводит статистику - в первые дни операций плотности бомбовых ударов при прорыве обороны в 1943-м 17-20 т на 1 км2 площади цели, в 44-м 60-80 т, в 1945-м 100 и более.
>
>Вопрос - куда эти тонны вывалили. Согласно послевоенным опросам, в до 90% вылетов по артиллерии немцев - Ил-2 бомбили не видя цель, по "предполагаемому району", и в абсолютном большинстве случаев пилоты Ил-2 бомбили не пользуясь вообще никакими прицельными приспособлениями - на глазок. Бомбой ФАБ-100, которая "В результате взрыва бомбы с взрывателем, установленным на "мгновенно", наносятся существенные (тяжёлые) повреждения артиллерии при удалении орудия от центра взрыва на расстояние, не превышающее радиуса воронки, т.е. точка падения бомбы должна отстоять от объекта на 1-1.5м".

>"Вспахивание полей" в лучших традициях "НАР с кабрирования" ВКС.


100 тонн на 1 кв. км соответствуют 1 т на 10000 кв.м, что что ветствует квадрату 100х100 м, соответственно 250 кг приходится на квадрат 50х50м.
Напомню, что "
По данным Института изучения войны ФАБ-250: “250 килограммов, вес взрывчатого вещества составляет 99 килограммов, имеет радиус поражения 120 метров и может уничтожать живую силу, технику и легкие укрепления".
Т.о., по здравому размышлению, ответ на вопрос "куда именно сбрасывать эти 100 тонн?" звучит "Вот этот квадратный километр, пожалуйста, равномерно засыпьте, если вас не затруднит".

Это и есть то самое массирование, которое в случае с артиллерией звучит как "При 300 орудиях на километр фронта про противника не спрашивают и не докладывают"
От Claus
К Koshak (08.02.2024 13:01:24)
Дата 08.02.2024 15:16:22

Re: и об...

>100 тонн на 1 кв. км соответствуют 1 т на 10000 кв.м, что что ветствует квадрату 100х100 м, соответственно 250 кг приходится на квадрат 50х50м.
Для начала надо еще понять, как эти цифры получены? И какие площади вообще учитывались?
Вообще не факт, что в 1943, 1944 и 1945 годах, площади на которые приходились удары были одинаковыми.
От Koshak
К Claus (08.02.2024 15:16:22)
Дата 08.02.2024 20:32:04

Re: и об...

>>100 тонн на 1 кв. км соответствуют 1 т на 10000 кв.м, что что ветствует квадрату 100х100 м, соответственно 250 кг приходится на квадрат 50х50м.
>Для начала надо еще понять, как эти цифры получены? И какие площади вообще учитывались?
>Вообще не факт, что в 1943, 1944 и 1945 годах, площади на которые приходились удары были одинаковыми.

Прочитайте верх ветки, там исчерпывающе понятно
От Claus
К Koshak (08.02.2024 20:32:04)
Дата 08.02.2024 20:50:08

Re: и об...

>Прочитайте верх ветки, там исчерпывающе понятно
Серьезно?
Ну ответьте тогда на вопросы:
1) Где находились эти площади?
2) Площадь "площадей".
3) Вес сброшенных на них авиабомб
4) Количество вылетов по ним.
От Koshak
К Claus (08.02.2024 20:50:08)
Дата 08.02.2024 22:39:36

Вы решительно не понимаете смысла слова "массирование"

и физического смысла параметра "вес сброшенных бомб на 1 кв. км цели.
Тяжело вам
От Claus
К Koshak (08.02.2024 22:39:36)
Дата 09.02.2024 00:10:35

Я понимаю и что значит массирование и что значит "массирование"

>и физического смысла параметра "вес сброшенных бомб на 1 кв. км цели.
Я не понимаю в каком контексте этот параметр приведен и как посчитан.
От SSC
К Koshak (08.02.2024 13:01:24)
Дата 08.02.2024 13:25:38

Хороший пример отечественной военной экспертизы

Здравствуйте!

>100 тонн на 1 кв. км соответствуют 1 т на 10000 кв.м, что что ветствует квадрату 100х100 м, соответственно 250 кг приходится на квадрат 50х50м.
>Напомню, что "
>По данным Института изучения войны ФАБ-250: “250 килограммов, вес взрывчатого вещества составляет 99 килограммов, имеет радиус поражения 120 метров и может уничтожать живую силу, технику и легкие укрепления".
>Т.о., по здравому размышлению, ответ на вопрос "куда именно сбрасывать эти 100 тонн?" звучит "Вот этот квадратный километр, пожалуйста, равномерно засыпьте, если вас не затруднит".

Грешно такое комментировать.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (08.02.2024 13:25:38)
Дата 08.02.2024 13:31:11

исповедуйтесь, причаститесь, почитайте учебники математики и новые методички (-)
От Claus
К jazzist (05.02.2024 23:38:12)
Дата 06.02.2024 13:55:54

Re: Те если...

>Ну почему же?
Потому что статистика по численности советской авиации и числу ее боевых вылетов известна.
И из этой статистики прекрасно видно, что количество боевых вылетов от числа самолетов вообще не зависело. Никак.

>Вот Тимохович приводит статистику - в первые дни операций плотности бомбовых ударов при прорыве обороны в 1943-м 17-20 т на 1 км2 площади цели, в 44-м 60-80 т, в 1945-м 100 и более.
И что из этого следует?
В 1943-45 постепенно рос топливный ленд лиз и чем дальше, тем больше советская авиация получала топлива. Пик ленд-лиза это вторая половина 1944го.
а чем больше топлива, тем больше вылетов она делала.
Но разница по любому была не в 3-4 раа, поэтому приведенные вами цифры по плотности бомбовых ударов очень странные.
Либо они некорректно посчитаны, либо в 1944м прорыв по меньшей площади осуществлялся.

>В первые дни операций привлекавшиеся силы авиации выполняли до 25% от общего числа вылетов за операцию.
Это говорит только о том, что топлива было недостаточно чтобы высокую интенсивность длительное время поддерживать.
Ну и о неумении концентрировать силы и слабой подготовке пилотов и как следствие о высоких потерях, из-за которых на направлениях с высокой активностью авиации численность могла заметно просесть (при том, что общая численность советской авиации почти не изменялась).

>При организации окружений врага количества авиации в эти годы хватало на работу одновременно как по внешнему кольцу, так и по внутреннему, а, например, в Сталинградском окружении на это авиации не хватало.
Во время Сталинграда у СССР была самая задница с авиабензином, в во второй половине 1944 наоборот, пик поставок авиабензина и изооктана по ленд-лизу. Соответственно и число вылетов заметно выросло.

>Это всё именно массирование.
Ваше так называемое массирование" можно было осуществить в разы меньшим числом самолетов, по сравнению с действующей авиацией СССР образца 1943-45. И пи этом обеспечить его с более качественными самолетами и хорошо подготовленными пилотами.
Собственно немцы и осуществляли.
От sas
К Claus (06.02.2024 13:55:54)
Дата 06.02.2024 15:15:54

Re: Те если...

>>Ну почему же?
>Потому что статистика по численности советской авиации и числу ее боевых вылетов известна.
>И из этой статистики прекрасно видно, что количество боевых вылетов от числа самолетов вообще не зависело. Никак.
Из этой статистики прекрасно видно обратное: количество боевых вылетов зависит от количества самолетов.

>>Вот Тимохович приводит статистику - в первые дни операций плотности бомбовых ударов при прорыве обороны в 1943-м 17-20 т на 1 км2 площади цели, в 44-м 60-80 т, в 1945-м 100 и более.
>И что из этого следует?
>В 1943-45 постепенно рос топливный ленд лиз и чем дальше, тем больше советская авиация получала топлива. Пик ленд-лиза это вторая половина 1944го.
>а чем больше топлива, тем больше вылетов она делала.
Чем больше самолетов, тем больше вылетов она делала.


>Но разница по любому была не в 3-4 раа, поэтому приведенные вами цифры по плотности бомбовых ударов очень странные.
Вы так и не поняли, о чем Вам пишут.


>>В первые дни операций привлекавшиеся силы авиации выполняли до 25% от общего числа вылетов за операцию.
>Это говорит только о том, что топлива было недостаточно чтобы высокую интенсивность длительное время поддерживать.
Нет, ничего подобного данный факт не говорит.


>>Это всё именно массирование.
>Ваше так называемое массирование" можно было осуществить в разы меньшим числом самолетов, по сравнению с действующей авиацией СССР образца 1943-45.
Нет, нельзя.

>И пи этом обеспечить его с более качественными самолетами и хорошо подготовленными пилотами.
Нет, не обеспечить.

>Собственно немцы и осуществляли.
Собственно, немцы проиграли, если Вы не в курсе.
От jazzist
К Claus (06.02.2024 13:55:54)
Дата 06.02.2024 14:32:09

Re: Те если...

да Вы просто не врубаетесь, похоже

>Во время Сталинграда у СССР была самая задница с авиабензином, в во второй половине 1944 наоборот, пик поставок авиабензина и изооктана по ленд-лизу. Соответственно и число вылетов заметно выросло.

Запасы горючего на Сталинградском фронте поддерживались, емнип, в районе 7 заправок. Я эти цифры уже Вам приводил, емнип. Не в горючем дело...

>Собственно немцы и осуществляли.

Массирование осуществляли и немцы, и что? Вы-то не про немцев объявили, а про ВВС КА.

>Либо они некорректно посчитаны, либо в 1944м прорыв по меньшей площади осуществлялся.

Чем советские книги отличались от современных? Тем, что их писали профессионалы и цифры в них в 95% случаев правильные. Другое дело, что в СССР далеко не всегда приводили все цифры и, бывало, картины искажались в нужную сторону, профессионал знает как это сделать. Но сами цифры чаще всего правильные. А сейчас у нас противоположная ситуация - цифр (наверное правильных) до фига и больше, а военных профессионалов, чтобы делать из них выводы почти не имеется. Возникают бензиновые теории...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К Claus (06.02.2024 13:55:54)
Дата 06.02.2024 14:03:28

вероятно, Вы не понимаете смысл слова "массирование" (-)
От Claus
К Koshak (06.02.2024 14:03:28)
Дата 06.02.2024 14:29:38

Понимаю. Как понимаю и что "массирование" о котором говорит jazzist надо писать

Понимаю. Как понимаю и что "массирование" о котором говорит jazzist надо писать именно в кавычках.
От jazzist
К Claus (06.02.2024 14:29:38)
Дата 06.02.2024 14:36:18

Re: Понимаю. Как...

>Понимаю. Как понимаю и что "массирование" о котором говорит jazzist надо писать именно в кавычках.

нет, уважаемый. Это именно массирование без кавычек. Это сколько надо разом сбросить бомб при имеющейся технике (нагрузки, прицелы итд итп), чтобы добиться решения поставленной задачи.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (06.02.2024 14:36:18)
Дата 06.02.2024 15:50:24

Re: Понимаю. Как...

>нет, уважаемый. Это именно массирование без кавычек. Это сколько надо разом сбросить бомб при имеющейся технике (нагрузки, прицелы итд итп), чтобы добиться решения поставленной задачи.
Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.

А вот если ради того, чтобы выделить 2500 самолетов, Вы общую численность до 15000 доводите, набивая воздушные армии самолетами из фанеры, необученными "Кузнечиками", да еще и тратя часть дефицитного бензина не на боевые вылеты, а на доучивание тех самых "Кузнечиков", то это как раз и называется "массированием" в кавычках.
От tarasv
К Claus (06.02.2024 15:50:24)
Дата 07.02.2024 17:32:06

Re: Понимаю. Как...

>Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
>И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.

У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (07.02.2024 17:32:06)
Дата 07.02.2024 20:11:18

Re: Понимаю. Как...

>>Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
>>И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.
>
> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
От tarasv
К Claus (07.02.2024 20:11:18)
Дата 08.02.2024 00:37:20

Re: Понимаю. Как...

>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).

США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз. Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза. И при этом на начало войны нефтехим ничего кроме "мы сделаем все возможное" не обещал. В отличии от аваипрома который имел цифры - X денег на новый авиазавод и через Y месяцев он сможет выпускать N самолетов.
Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов. Остальное это разница в технологическом и экономическом уровне. ВБ очухалась после Дюнкерка. Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (08.02.2024 00:37:20)
Дата 08.02.2024 20:50:46

Ре: Понимаю. Как...

>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>
> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз. Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза. И при этом на начало войны нефтехим ничего кроме "мы сделаем все возможное" не обещал. В отличии от аваипрома который имел цифры - X денег на новый авиазавод и через Ы месяцев он сможет выпускать Н самолетов.

но американские ВВС оказались обеспечены топливом

> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов. Остальное это разница в технологическом и экономическом уровне. ВБ очухалась после Дюнкерка. Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.

у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная, что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики

Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.

После этого начались попытки за счёт тактики и хитрых планов обмануть судьбу, на самом деле эти хитрые планы как правило ускоряли конец но они были неизбежны так как Гитлер понимал стратегическию ловушку и соответственно искал выход, ведь если смирится то надо сразу пить яд и поить им все свое окружение.

А в СССР могли хорошо мобилизировать ресурсы, в принципе большевики с самого прихода к власти этим занимались, но при этом СССР очень плохо умел в тактику, это видно на примере эпических потерь в войне 39/40.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К АМ (08.02.2024 20:50:46)
Дата 09.02.2024 06:55:43

Ре: Понимаю. Как...

>но американские ВВС оказались обеспечены топливом

>у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная, что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики

Ситуацию была проигрышной потому что немцы не видели за деревьями леса. Гитлер, по непонятной мне причине, считал что ВБ согласится на объединённую Европу без серьезной драки. Поэтому Битва за Британию стала стачиванием люфтов не готовых к тотально войне об РАФ и британский авиапром уже перешедших в режим "все для фронта все для победы". У немцев был временной лаг минимум в полгода, но гениальные тактики очередной раз показали что не стратеги.

>Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.

В планы Германии мировая война не входила, только объединить Европу под своим началом. Но для этого нужно было вывести из войны не только Францию но и ВБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (09.02.2024 06:55:43)
Дата 09.02.2024 16:43:48

Ре: Понимаю. Как...

>>но американские ВВС оказались обеспечены топливом
>
>>у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная, что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики
>
> Ситуацию была проигрышной потому что немцы не видели за деревьями леса. Гитлер, по непонятной мне причине, считал что ВБ согласится на объединённую Европу без серьезной драки. Поэтому Битва за Британию стала стачиванием люфтов не готовых к тотально войне об РАФ и британский авиапром уже перешедших в режим "все для фронта все для победы". У немцев был временной лаг минимум в полгода, но гениальные тактики очередной раз показали что не стратеги.

стратегически у германии отсутствовала преимущество в ресурсах перед коалицией из франции и англии поэтому сам по себе захват англии был не реалистичен, даже захват франции скорее "чудо"

это именно немецкая "гениальная тактика" позволила быстро разгромить францию и немного повоевать в небе над англией, но всему есть предел, на несколько месяцев не создать условия для захвата англии

>>Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.
>
> В планы Германии мировая война не входила, только объединить Европу под своим началом. Но для этого нужно было вывести из войны не только Францию но и ВБ.

у германии отсутствовало решающие преимущество в ресурсах над францией и вб а значит на самом деле отсутствовали стратегические предпосылки для объединения европы под своим началом военным путем, одновременно то что сша рано или поздно будут воевать против германии на стороне англии было очевидно

Поэтому когда Гитлер довел до войны в 39-м он проиграл, гусарский захват франции был тактическим чудом а дальше стратегия взяла свое.



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К АМ (09.02.2024 16:43:48)
Дата 09.02.2024 19:29:12

Ре: Понимаю. Как...

на самом деле отсутствовали стратегические предпосылки для объединения европы под своим началом


>военным путем, одновременно то что сша рано или поздно будут воевать против германии на стороне англии было очевидно
Кому именно это было очевидно? Вам на диване через 80 лет после произошедших событий?

>Поэтому когда Гитлер довел до войны в 39-м он проиграл,
Нет, не проиграл.

> гусарский захват франции был тактическим чудом а дальше стратегия взяла свое.
А вот Ваш коллега Картуков считает, что никакого чуда не было, Вы уж как-то сами с собой определитесь.
От sas
К АМ (08.02.2024 20:50:46)
Дата 08.02.2024 21:16:11

Ре: Понимаю. Как...

>
>но американские ВВС оказались обеспечены топливом
И советские ВВС оказались обеспечены топливом.

>у Германии был конфликт между стратегией и тактикой так как стратегически ситуация была изначально проигрышная,
Нет. На июнь 1941 года у них была отличная стратегическая ситуация.

>что немцы продержались до 45-го скорее заслуга тактики
Нет - это заслуга отличной стратегической ситуации на июнь 1941 г.


>Германия просто не располагала ресурсами для мировой войны, поэтому то что Гитлер довел до войны в 39-м означало на стратегическом уровне конец Германии.
Ничего подобного.

>После этого начались попытки за счёт тактики и хитрых планов обмануть судьбу, на самом деле эти хитрые планы как правило ускоряли конец
Расскажите, как именно Норвежская и Французская кампании ускорили конец Германии?
От Claus
К tarasv (08.02.2024 00:37:20)
Дата 08.02.2024 10:27:31

Re: Понимаю. Как...

>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>
> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз.
На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.
У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

Ну и самая большая проблема это не выпуск необеспеченных топливом самолетов, их в конце концов можно в резервах держать.
А вот летчики и курсанты, необеспеченные и топливом и самолетами - это было куда хуже, потому как даже от самого лучшего самолета с необученным летчиком толка не будет.
А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.


>Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза.
У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.
В то время как США в 1941 только 100 октанового производили 40000 барррелей в день, т.е. 1648 тыс.т. год, больше чем СССР всех сортов авиабензина.
И самолетов они в 1941м произвели 8395 боевых (в т.ч. 282 тяжелых бомбардировщика), 525 транспортных, 9294 учебных и 252 связных.
Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

Ну а к 1944 они на порядок производство 100 октанового бензина увеличили.
Так что в целом их авиация топливом была обеспечена. Максимум у них мог кратковременно дисбалланс возникать, в отличии от нашего хронического дефицита.

> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
Так они по ним и действовали.
Хорошо быть богатым и здоровым.

> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

>Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.
Так он и у Германии был несопоставим с США. Поэтому "против лома нет приема" и получилось.
От tarasv
К Claus (08.02.2024 10:27:31)
Дата 08.02.2024 21:28:09

Re: Понимаю. Как...

>На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.

Не было, но они его создали, а потом преодолели. К началу 44го ресурс топлива на выпущенный самолет у США снизился примерно в 3 раза по сравнению с 41. И это без учета роста доли четырехмоторных машин в парке. В 43м в ход уже пошли экстренные меры - суррогаты "для использования только на территории США", изъятие сырья у резинотехнической промышленности, литье ТЭС ведрами и прочее.

>У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
>А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

При этом планирование производства самолетов шло не от наличия топлива и даже не от планов роста его производства, объемы добычи нефти во время войны не возросли в разы. Оно было сугубо волюнтаристски под обещание топливной администрации что они чтото придумают. На придумать, построить и запустить ушло 3 с половиной года.

>А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.

5-6 раз от этих цифр это на год или на всю войну?

>У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.

Это про богатым и здоровым, а не про выбор стратегии.

>Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

И интенсивность эксплуатации постоянно падала. При этом темпы роста производства самолетов начали снижаться только в 44м.

>Так они по ним и действовали.
>Хорошо быть богатым и здоровым.

Конечно не по ним. Они делали все перпендикулярно ваши идеям про идеальные советские ВВС. Они строили толпы самолетов при этом постоянно и вынужденно снижали интенсивность их эксплуатации, потому что производство топлива так и не догнало производство самолетов до окончания войны. Они размещали эти самолеты везде где только можно и потом возили к ним топливо и боеприпасы, а не гоняли экспертные гешвандеры латать тришкин кафтан. Они набирали кучи кандидатов которые сидели в тылу и ждали у моря погоды, потому что рост возможности подготовки пилотов тоже отставал от роста парка под который и набирали кандидатов. И "кузнечики" у них были, c 5ю посадками на палубу шедшие на боевые операции.
Все как в СССР, но с поправкой на "богатым и здоровым".

>> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
>С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

Несомненно. Но с немецким подходом за который вы ратуете СССР остался бы без ВВС. Просто по причине отставания технического уровня от немецкого. Как только немцы встретили технически равного, а местами и превосходящего противника, они ту-же бросились клепать истребители дикими темпами и готовит пилотов как можно быстрее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Claus (08.02.2024 10:27:31)
Дата 08.02.2024 11:42:29

Re: Понимаю. Как...

>>>> У применявших этот подход высокотехнологичных случилась срочная истребительная программа. У менее технологичных так и вообще отряды камикадзе.
>>>У применявших этот подход случилось "против лома нет приема" (США).
>>
>> США не применяли немецкий и японский подходы, за которые ратуете вы. Не будем про богатство и здоровье. Обсудим планирование. Используя ваш критерий приходим к выводу что США придерживались взглядов на объемы заказа авиатехники аналогичных советским. Самолетов надо выпускать столько сколько сможем, а не столько сколько есть/будет топлива. В результате в 43 выпустили в ~20 раз больше самолетов чем в 40м, а авиатоплива только в 6 раз.
>На это можно было бы ссылаться если бы у США в 1940м был бы дефицит топлива.
>У СССР то он был хроническим, без явной возможности быстрого увеличения производства в 3-4 раза.
>А у США в 1940м вооруженные силы, в т.ч. и авиация были небольшими и дальше пошел взрывной рост, который в целом обеспечить ресурсами США смогли.

>Ну и самая большая проблема это не выпуск необеспеченных топливом самолетов, их в конце концов можно в резервах держать.
>А вот летчики и курсанты, необеспеченные и топливом и самолетами - это было куда хуже, потому как даже от самого лучшего самолета с необученным летчиком толка не будет.
>А здесь у СССР было перепроизводство в 5-6 раз. Причем даже самый элементарный расчет показывал, что не было никакой потребности в 30 тыс. летчиках и 63 тыс. курсантов.


>>Ситуацию изменилась только в 44м когда нефтехим таки отладил все что мог и производство высокооктанового топлива за год возросло в 4 раза.
>У нас то изначально был дефицит авиабензина, причем любого, а не только высокооктанового.
>В то время как США в 1941 только 100 октанового производили 40000 барррелей в день, т.е. 1648 тыс.т. год, больше чем СССР всех сортов авиабензина.
>И самолетов они в 1941м произвели 8395 боевых (в т.ч. 282 тяжелых бомбардировщика), 525 транспортных, 9294 учебных и 252 связных.
>Т.е. в 1941м у них самолетов было меньше, чем у нас, а авиабензина больше. И толп тяжелых бомбардировщиков, пожирающих топливо, у них еще не было.

>Ну а к 1944 они на порядок производство 100 октанового бензина увеличили.
>Так что в целом их авиация топливом была обеспечена. Максимум у них мог кратковременно дисбалланс возникать, в отличии от нашего хронического дефицита.

>> Как вы думаете если бы США действовали по вашим рецептам то им бы удалось показать немцам в 44м "все небо в попугаях" Я думаю что попугаев бы явно не хватало и был бы 43й версия улучшенная. Во так волюнтаризм обернулся ломом против которого приемов нет.
>Так они по ним и действовали.
>Хорошо быть богатым и здоровым.

>> США и СССР близнецы братья в плане следования стратегии больших батальонов.
>С той лишь разницей, что у США большие батальоны были обеспечены ресурсами, а у СССР нет.

>>Германия продолжала ставить тактику впереди стратегии почти до конца. Ну а в Японии все понимали, но ничего поделать не могли. Военно-промышленный потенциал бы несопоставимый.
>Так он и у Германии был несопоставим с США. Поэтому "против лома нет приема" и получилось.

Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
От Iva
К Koshak (08.02.2024 11:42:29)
Дата 08.02.2024 21:48:46

Re: Понимаю. Как...

Привет!

>Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией

это никакого отношения к грамотному ресурсораспределению не имеет.

проблема в том, что в СССР основной способ получения толуола был керосиновый. А не отходы коксохимического производства, как у остальных.
на это уходило от 40 до 70% добываемой во время войны нефти. Самые легкие фракции нефти уходили на производство ВВ. В огромных количествах.

Владимир
От Koshak
К Iva (08.02.2024 21:48:46)
Дата 08.02.2024 22:32:43

Re: Понимаю. Как...

>Привет!

>>Вот, кстати, столь любимый вами "дефицит топлива" и есть прекрасный пример грамотного ресурсораспределения:
>>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
>
>это никакого отношения к грамотному ресурсораспределению не имеет.

>проблема в том, что в СССР основной способ получения толуола был керосиновый. А не отходы коксохимического производства, как у остальных.
>на это уходило от 40 до 70% добываемой во время войны нефти. Самые легкие фракции нефти уходили на производство ВВ. В огромных количествах.

ваше утверждение содержит внутреннее противоречие:
Легкие фракции уходят на толуол, понимая дефицитность ресурса и имея горизонт планирования порядка 10 лет, принимаются меры по замене дефицитного ресурса менее дефицитным
От Iva
К Koshak (08.02.2024 22:32:43)
Дата 16.02.2024 19:24:33

Re: Понимаю. Как...

Привет!

>ваше утверждение содержит внутреннее противоречие:
>Легкие фракции уходят на толуол, понимая дефицитность ресурса и имея горизонт планирования порядка 10 лет, принимаются меры по замене дефицитного ресурса менее дефицитным

с танками все понятно, а авиация на чем летать будет? :)

недаром по ЛЛ нам поставляли легкие фракции.


Владимир
От Claus
К Koshak (08.02.2024 11:42:29)
Дата 08.02.2024 15:26:03

Re: Понимаю. Как...

>тяжелая нефть дает дизтопливо, понимая это Слава ВКП(б) запускает валовое производство дизельных моторов, танки доезжают до Берлина, не конкурируя по топливу с авиацией
Это никак не отменяет диких дисбалансов в авиации.
При минимально вменяемом подходе, СССР мог давать в 5-6 раз больший учебный налет своим летчикам и при этом еще и число боевых вылетов увеличить.
От jazzist
К Claus (06.02.2024 15:50:24)
Дата 06.02.2024 19:47:24

Re: Понимаю. Как...

>>нет, уважаемый. Это именно массирование без кавычек. Это сколько надо разом сбросить бомб при имеющейся технике (нагрузки, прицелы итд итп), чтобы добиться решения поставленной задачи.
>Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
>И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.

Хватит. В одном месте. И что? А в другом уже не хватит. Бомбы надо сбрасывать сейчас, а не когда всё будет очень эффективно. Та система массировала в нужном месте в нужное время и была износостойкая, держала удар, достигала целей. Та система справилась, а система, организованная по Вашим принципам - уже два года обсирается. Вы что, хотите сказать, что Ваши принципы эффективности не реализовывались с середины-конца нулевых? Именно это и делалось - компактные, эффективные ВВС. И вообще ВС. Компактные, эффективные.




> ...самолетами из фанеры...

хоть из тряпок. 100 раз Вам говорено - сложнейшие вещи Вы заменяете пропагандой про кузнечиков и бензин. Всё, что Вы можете сказать - а вот "у них". Так это у них, с их историейА по факту Ваша философия обосралась здесь, сейчас, на нефтяной ренте.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (06.02.2024 19:47:24)
Дата 07.02.2024 20:35:40

Re: Понимаю. Как...

>>>нет, уважаемый. Это именно массирование без кавычек. Это сколько надо разом сбросить бомб при имеющейся технике (нагрузки, прицелы итд итп), чтобы добиться решения поставленной задачи.
>>Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
>>И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.
>
>Хватит. В одном месте. И что? А в другом уже не хватит.
А в другом месте у вас по любому будет низкая активность, потому что топлива не хватит на несколько крупных операций. Даже если Вы в этом другом месте стотыщьмиллионов самолетов соберете.
И разница будет лишь в том, будете ли Вы проводить приоритетную операцию качественными самолетами и хорошо подготовленными летчиками или же Кузнечиками на фанере. Причем в последнем случае Кузнечики еще и боевых вылетов меньше совершат, т.к. часть топлива придется потратить не на боевые вылеты, а на доучивание их до минимально терпимого состояния.

> Бомбы надо сбрасывать сейчас, а не когда всё будет очень эффективно.
Чтобы "их сбрасывать сейчас" СССР достаточно было иметь 5-6 тыс. самолетов в действующей авиации, 5-7 тыс. летчиков в ней и одновременно готовить 3-7 тыс. курсантов.
Ну и вместо размазывания так называемого "массирования", в виде выделения каждому фронту по воздушной армии, пришлось бы 5-6 воздушных армий иметь (с подготовленными летчиками и качественными самолетами), которыми пришлось маневрировать, как это делали с танковыми армиями.

>Та система массировала в нужном месте в нужное время и была износостойкая, держала удар, достигала целей.
Всего этого "система" стала хоть в каком то виде достигать, только после того как союзники начали свое воздушное наступление.
До этого момента система показала только то, что неподготовленные летчики на некачественных самолетах, почему то быстро заканчиваются.

>Та система справилась, а система, организованная по Вашим принципам - уже два года обсирается.
Ну и зачем передергивать.
Те принципы о которых я говорил (численность обеспеченная ресурсами) никакого отношения к сегодняшней ситуации не имеют.

>Вы что, хотите сказать, что Ваши принципы эффективности не реализовывались с середины-конца нулевых?
Да, именно это я и хотел сказать.

>Именно это и делалось - компактные, эффективные ВВС. И вообще ВС. Компактные, эффективные.
Не компактные, а обеспеченные ресурсами.
Если бы СССР в 1940е производил бы в 3-4 раза больше авиабензина, чем в реале, численность к которой он стремился, была бы обоснована.
Но он не производил.

Ну и современные ВВС сложно назвать компактными. Если верить разным глупым википедиям, то формальное число самолетов у нас сильно больше, чем то которое в СВО участвует.

>> ...самолетами из фанеры...
>хоть из тряпок. 100 раз Вам говорено - сложнейшие вещи Вы заменяете пропагандой про кузнечиков и бензин.
Проблема в том, что это не пропаганда. Никакие пропагандисты об этом не говорят.
Ну и тряпки с фанерой, плохо работают против противника с нормальными самолетами.
Тем более что у СССР были все возможности иметь как минимум в первой линии качественные самолеты, хорошо подготовленных летчиков и при этом еще и вылетов больше делать.

>Всё, что Вы можете сказать - а вот "у них". Так это у них, с их историейА по факту Ваша философия обосралась здесь, сейчас, на нефтяной ренте.
Спорить с мыслями в своей голове - это плохой признак.
Как и передергивать, приписывая оппоненту то о чем он не говорил.
От sas
К Claus (07.02.2024 20:35:40)
Дата 07.02.2024 21:11:41

Re: Понимаю. Как...


>>
>>Хватит. В одном месте. И что? А в другом уже не хватит.
>А в другом месте у вас по любому будет низкая активность, потому что топлива не хватит на несколько крупных операций.
Раскройте данный тезис на примере летней кампании 1943 года.




>> Бомбы надо сбрасывать сейчас, а не когда всё будет очень эффективно.
>Чтобы "их сбрасывать сейчас" СССР достаточно было иметь 5-6 тыс. самолетов в действующей авиации, 5-7 тыс. летчиков в ней и одновременно готовить 3-7 тыс. курсантов.
Судя по всему, нет, недостаточно.

>Ну и вместо размазывания так называемого "массирования", в виде выделения каждому фронту по воздушной армии,
Вам уже неоднократно рекомендовалось ознакомиться с боевым составом этих самых воздушных армий, но Вы предпочитаете продолжать рассказывать байки про "размазывание".

>пришлось бы 5-6 воздушных армий иметь (с подготовленными летчиками и качественными самолетами), которыми пришлось маневрировать, как это делали с танковыми армиями.
О, как все запущено....Я Вам рекомендую тщательнее поизучать особенности применения советских танковых войск. Похоже, Вас ждет масса удивительных открытий....

>Тем более что у СССР были все возможности иметь как минимум в первой линии качественные самолеты, хорошо подготовленных летчиков и при этом еще и вылетов больше делать.
Нет, такой возможности у реального СССР не было. А имел ли бы такую возможность Ваш альтернативный СССР неизвестно, т.к. Вы все время стесняетесь сказать, когда же у Вас происходит развилка....
От SSC
К jazzist (06.02.2024 19:47:24)
Дата 07.02.2024 14:55:12

Re: Понимаю. Как...

Здравствуйте!

>система, организованная по Вашим принципам - уже два года обсирается. Вы что, хотите сказать, что Ваши принципы эффективности не реализовывались с середины-конца нулевых?

Разумеется нет. Бюджет ВКС пилили тратили на устаревшие на 20-40 лет аналоговнеты.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (07.02.2024 14:55:12)
Дата 07.02.2024 15:38:49

Re: Понимаю. Как...

>Здравствуйте!

>>система, организованная по Вашим принципам - уже два года обсирается. Вы что, хотите сказать, что Ваши принципы эффективности не реализовывались с середины-конца нулевых?
>
>Разумеется нет. Бюджет ВКС пилили тратили на устаревшие на 20-40 лет аналоговнеты.

ну и что же они нааналоговнетили? Су-30,34,35? Т-50? Некоторые КР? Искандер под МиГ-31? Ка-52/Ми-28? надо было еще буксируемые ЛЦ? Ну вот прокололись с ЛЦ, да... в целом-то бюджет был не ахти.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (07.02.2024 15:38:49)
Дата 08.02.2024 11:59:45

Re: Понимаю. Как...

Здравствуйте!

>>>система, организованная по Вашим принципам - уже два года обсирается. Вы что, хотите сказать, что Ваши принципы эффективности не реализовывались с середины-конца нулевых?
>>
>>Разумеется нет. Бюджет ВКС пилили тратили на устаревшие на 20-40 лет аналоговнеты.
>
>ну и что же они нааналоговнетили? Су-30,34,35? Т-50? Некоторые КР? Искандер под МиГ-31? Ка-52/Ми-28? надо было еще буксируемые ЛЦ? Ну вот прокололись с ЛЦ, да... в целом-то бюджет был не ахти.

Ну так по бюджету и надо протягивать ноги.

"Прокололись" т.е. имели полное отсутствие: АБЛ, современные ИК ловушки (против матричных ГСН), поисково-прицельные контейнеры, дешёвое массовое ВТО (УМПК). ПРР закупали в мизерном количестве, УР В-П закупали в мизерном количестве. Средства разведки (где наш JSTARS?). На БРЭО старых литаков забили (полёты с навигацией по мобиле, ага). А-50 до уровня А-50У довели только несколько штук. И т.д.

Всё как в родных РКВВС: все деньги потратили на закупку максимального (по располагаемому бюджету) кол-ва единиц новых аппаратов тяжелее воздуха, а боевые задачи можем выполнять только при отсутствии противодействия.

С уважением, SSC
От tarasv
К jazzist (07.02.2024 15:38:49)
Дата 07.02.2024 21:16:11

Re: Понимаю. Как...

>ну и что же они нааналоговнетили? Су-30,34,35? Т-50? Некоторые КР? Искандер под МиГ-31? Ка-52/Ми-28? надо было еще буксируемые ЛЦ? Ну вот прокололись с ЛЦ, да... в целом-то бюджет был не ахти.

Использование, насколько я понимаю, лопастей вертолетных РВ не по назначению вполне могли предотвратить и в рамках такого бюджета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К jazzist (06.02.2024 19:47:24)
Дата 06.02.2024 20:03:30

Ре: Понимаю. Как...

>>>нет, уважаемый. Это именно массирование без кавычек. Это сколько надо разом сбросить бомб при имеющейся технике (нагрузки, прицелы итд итп), чтобы добиться решения поставленной задачи.
>>Скорее сколько нужно техники, чтобы сбросить заданную нагрузку.
>>И если требуется выделить 2500 самолетов на крупную приоритетную операцию, а всего имеется 4000, то этих 4000 хватит.
>
>Хватит. В одном месте. И что? А в другом уже не хватит. Бомбы надо сбрасывать сейчас, а не когда всё будет очень эффективно. Та система массировала в нужном месте в нужное время и была износостойкая, держала удар, достигала целей. Та система справилась, а система, организованная по Вашим принципам - уже два года обсирается. Вы что, хотите сказать, что Ваши принципы эффективности не реализовывались с середины-конца нулевых? Именно это и делалось - компактные, эффективные ВВС. И вообще ВС. Компактные, эффективные.

ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....

А у советских ВВС проблема была именно в "здесь и сейчас", у них "здесь и сейчас" в решающих сражениях оказывались плохо подготовленные экипажи и самолеты с проблемами в тактике, и то что где то были ещё тысячи плохо подготовленных самолетов и экипажей некак не решали проблему "здесь и сейчас".....

Советская система на самом деле плохо могла массировать усилия, распределение ресурсов на много плохо подготовленных экипажей и самолетов этому мешало.

>> ...самолетами из фанеры...
>
>хоть из тряпок. 100 раз Вам говорено - сложнейшие вещи Вы заменяете пропагандой про кузнечиков и бензин. Всё, что Вы можете сказать - а вот "у них". Так это у них, с их историейА по факту Ваша философия обосралась здесь, сейчас, на нефтяной ренте.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (06.02.2024 20:03:30)
Дата 06.02.2024 20:38:44

Ре: Понимаю. Как...


>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....

А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.




>А у советских ВВС проблема была именно в "здесь и сейчас", у них "здесь и сейчас" в решающих сражениях оказывались плохо подготовленные экипажи и самолеты с проблемами в тактике, и то что где то были ещё тысячи плохо подготовленных самолетов и экипажей некак не решали проблему "здесь и сейчас".....

ну конечно, конечно... к ельцин-центру сходите с этими листовками.

>Советская система на самом деле плохо могла массировать усилия, распределение ресурсов на много плохо подготовленных экипажей и самолетов этому мешало.

Вы не были лётчиком, Вы ничего по этому поводу не знаете, цена Вашим словам в этом смысле ноль. Лётный состав должен о таких вещах судить, таких работ в наших журнальчиках мизер... А по воспоминаниям ветеранов после жуткого кризиса 42-го года далее у них с каждым годом шло всё лучше и лучше. И массирование осуществлять удавалось.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (06.02.2024 20:38:44)
Дата 06.02.2024 23:31:20

Ре: Понимаю. Как...


>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>
>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.

количество должно соответствовать средствам

>>А у советских ВВС проблема была именно в "здесь и сейчас", у них "здесь и сейчас" в решающих сражениях оказывались плохо подготовленные экипажи и самолеты с проблемами в тактике, и то что где то были ещё тысячи плохо подготовленных самолетов и экипажей некак не решали проблему "здесь и сейчас".....
>
>ну конечно, конечно... к ельцин-центру сходите с этими листовками.

конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны

>>Советская система на самом деле плохо могла массировать усилия, распределение ресурсов на много плохо подготовленных экипажей и самолетов этому мешало.
>
>Вы не были лётчиком, Вы ничего по этому поводу не знаете, цена Вашим словам в этом смысле ноль. Лётный состав должен о таких вещах судить, таких работ в наших журнальчиках мизер... А по воспоминаниям ветеранов после жуткого кризиса 42-го года далее у них с каждым годом шло всё лучше и лучше. И массирование осуществлять удавалось.

летный состав как правило судит со своей колокольни и в пределах своего горизонта и опыта

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К АМ (06.02.2024 23:31:20)
Дата 07.02.2024 02:49:07

Ре: Понимаю. Как...


>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>
>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>
>количество должно соответствовать средствам

Это ложное утверждение.
Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

Казалось бы,очевидный
факт, но приходится проговаривать вслух
От АМ
К Koshak (07.02.2024 02:49:07)
Дата 07.02.2024 17:54:12

Ре: Понимаю. Как...


>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>
>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>
>>количество должно соответствовать средствам
>
>Это ложное утверждение.
>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"

>Казалось бы,очевидный
> факт, но приходится проговаривать вслух

вот вот, очевидные вещи
От Koshak
К АМ (07.02.2024 17:54:12)
Дата 07.02.2024 23:19:45

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>
>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>
>>>количество должно соответствовать средствам
>>
>>Это ложное утверждение.
>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>
>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"


Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
От АМ
К Koshak (07.02.2024 23:19:45)
Дата 08.02.2024 16:31:27

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>
>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>
>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>
>>>Это ложное утверждение.
>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>
>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>

>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет

берлин как последний аргумент, это хорошо
От Koshak
К АМ (08.02.2024 16:31:27)
Дата 08.02.2024 20:30:05

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>>
>>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>>
>>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>>
>>>>Это ложное утверждение.
>>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>>
>>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>>
>
>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>
>берлин как последний аргумент, это хорошо

Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
От АМ
К Koshak (08.02.2024 20:30:05)
Дата 08.02.2024 20:55:21

Ре: Понимаю. Как...


>>>>>>>>ненадо, сейчас скорее советские ВВС образца 40-вых где ради численности плюнули на качество, так как без игнорирования проблем при ограниченности средств пришлось бы резать количество ВВС, типы самолетов и на самом деле повышать финансирование....
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы, похоже, забыли через какие сокращения прошли ВВС с 90-х. Про уничтожение одномоторной ИБА Вы тоже забыли. ВВС резали и не по малу, Сердюков просто продолжил.
>>>>>>
>>>>>>количество должно соответствовать средствам
>>>>>
>>>>>Это ложное утверждение.
>>>>>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>>>>>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.
>>>>
>>>>на первом месте должна стоять сама способность решить задачу, качественный показатель, без этого действительно "абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи"
>>>
>>
>>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>>
>>берлин как последний аргумент, это хорошо
>
>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.


это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом

>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.

3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
От sas
К АМ (08.02.2024 20:55:21)
Дата 08.02.2024 21:11:49

Ре: Понимаю. Как...

>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.


>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>
>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
От АМ
К sas (08.02.2024 21:11:49)
Дата 08.02.2024 22:56:07

Ре: Понимаю. Как...

>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.

это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро

Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один", я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной, так как возможно что в достижение общей победы играли роль усилия всех участников коалиции и общие усилия компенсировали ошибки отдельных участников коалиции.

>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>
>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?

что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная, по такой логике и те кто успел побывать по обе стороны все делали в подготовке, обучение итд. все правильно, ведь и они победили Германию

Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
От sas
К АМ (08.02.2024 22:56:07)
Дата 08.02.2024 23:21:12

Ре: Понимаю. Как...

>>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.
>
>это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро

>Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один",
я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной,
1. Ничего подобного. Написали Вы буквально следующее:это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом. Если Вы пишите одно, а имеете в виду нечто другое, то кто Вам доктор?
2. Еще менее опрометчиво рассказывать про то, что "тактика и все подряд итп" участника выигравшей коалиции была неправильной, но почем-то Вас это никак не останавливает. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>>
>>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
>
>что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная,
Еще более примитивная логика, что СССР все делал неправильно, но Вы почему-то ее используете.



>Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
Симметрично: к аргументу про "вермахт не воевал с РККА один на один" прибегают, когда нечем ответить на аргумент про Берлин. Причем, как и Вы, про то, что у вермахта тоже была "коалиция" забывают. Будем дальше продолжать дискуссию в том же духе?
От АМ
К sas (08.02.2024 23:21:12)
Дата 09.02.2024 16:45:40

Ре: Понимаю. Как...

>>>>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом
>>>Так вермахт тоже почему-то не горел желанием "воевать один на один". Так что Ваши претензии к аргументу можете выбросить в мусорное ведро.
>>
>>это ваши замечания как всегда можете выбросить в мусорное ведро
>
>>Я не утверждал что кто горел желанием сражатся "один на один",
>я напомнил что сражались в коалиции и поэтому опрометчиво делать из победы коалиции вывод что тактика и все подряд итд. одного из участников коалиции была правильной,
>1. Ничего подобного. Написали Вы буквально следующее:<и>это был бы аргумент имеющий ценность если бы РККА воевала один на один с вермахтом. Если Вы пишите одно, а имеете в виду нечто другое, то кто Вам доктор?
>2. Еще менее опрометчиво рассказывать про то, что "тактика и все подряд итп" участника выигравшей коалиции была неправильной, но почем-то Вас это никак не останавливает. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>>>>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>>>>
>>>>3 или 4 дюжины стран данную задачу решили, победили германию
>>>А с десяток стран проиграли вместе с Германией, причем некоторые особо хитрые успели побывать по обе стороны. Сказать-то Вы что хотели?
>>
>>что логика по которой СССР все делал правильно так как Берлин есть примивная,
>Еще более примитивная логика, что СССР все делал неправильно, но Вы почему-то ее используете.



>>Как правило к аргументу про Берлин прибегают когда аргументов и нет.
>Симметрично: к аргументу про "вермахт не воевал с РККА один на один" прибегают, когда нечем ответить на аргумент про Берлин. Причем, как и Вы, про то, что у вермахта тоже была "коалиция" забывают. Будем дальше продолжать дискуссию в том же духе?

нет, ваш "дух" вырывать из контекста и придумывать за опонента широко изветсен, продолжать в таком духе не имеет смысла
От sas
К АМ (09.02.2024 16:45:40)
Дата 09.02.2024 19:23:27

Ре: Понимаю. Как...

>нет, ваш "дух" вырывать из контекста и придумывать за опонента широко изветсен, продолжать в таком духе не имеет смысла
О, как у Вас пригорело-то. :) Вы, конечно, готовы показать где именно я "вырвал из контекста" высказывания всего такого правильного Вас? ;) Или Вы предпочтёте слиться сразу и пойти наконец-то делать Ваше домашнее задание на следующую неделю? :). А то я смотрю, с грамматикой у Вас имеются серьезные проблемы...
От Claus
К Koshak (08.02.2024 20:30:05)
Дата 08.02.2024 20:52:50

Ре: Понимаю. Как...

>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
По такой логике можно считать что и поражений 1941-42 не было.
Ну и вклад союзников в "выполнение задач" тоже можно не учитывать.
И уточните, задача реально была поставлена так:
"Сдать территории до Москвы и Сталинграда, положить 27 млн., и только после этого дойти до Берлина"?
От Koshak
К Claus (08.02.2024 20:52:50)
Дата 08.02.2024 22:26:42

Ре: Понимаю. Как...

>>Это не последний, а первый аргумент, ибо целью существования как РККА, так и вермахта была военная победа над противником.
>>Одна сторона задачу выполнила, другая - нет.
>По такой логике можно считать что и поражений 1941-42 не было.
>Ну и вклад союзников в "выполнение задач" тоже можно не учитывать.
>И уточните, задача реально была поставлена так:
>"Сдать территории до Москвы и Сталинграда, положить 27 млн., и только после этого дойти до Берлина"?

Задача была "Победить в войне", Сталинград случился практически без влияния союзников.
Дискретное мышление мешает формированию адекватной картины мира, что неизбежно приводит к ложным умозаключениям
От Claus
К Koshak (07.02.2024 23:19:45)
Дата 07.02.2024 23:59:53

Ре: Понимаю. Как...

>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
В 1941-42 тоже?
А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?
От Koshak
К Claus (07.02.2024 23:59:53)
Дата 08.02.2024 00:46:59

Ре: Понимаю. Как...

>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>В 1941-42 тоже?
>А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?

А в 1941 мы видим, что бОльший горизонт планирования СССР позволил сорвать блицкриг 4 групп армий, тогда как Франции хватило одной, а в 1942г мы видим, что под Сталинградом смогли без ленд-лиза и воздушного наступления союзников, а далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
От Claus
К Koshak (08.02.2024 00:46:59)
Дата 08.02.2024 10:32:31

Ре: Понимаю. Как...

>>>Что и случилось в реальности - Красная Армия задачу выполнила, Вермахт - нет
>>В 1941-42 тоже?
>>А насчет 1943-45, про воздушное наступление союзников и снабжение ими СССР топливом напоминать надо?
>
>А в 1941 мы видим, что бОльший горизонт планирования СССР позволил сорвать блицкриг 4 групп армий,
А СССР изначально планировал разгром в приграничном сражении и отступление до Москвы?
Но это сильно, разгром как успех представить.

>тогда как Франции хватило одной
Вы забыли, что к декабрю 1941го СССР сдал территорию вдвое превышающую площадь Франции.

>1942г мы видим, что под Сталинградом смогли без ленд-лиза и воздушного наступления союзников,
А СССР планировал до Сталинграда отступать?

>далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
не видим.
От dap
К Claus (08.02.2024 10:32:31)
Дата 08.02.2024 11:20:53

Ре: Понимаю. Как...

>А СССР изначально планировал разгром в приграничном сражении и отступление до Москвы?
Допустил такую возможность судя по планам эвакуации.

>Но это сильно, разгром как успех представить.
Разгром это у Франции. У СССР это тяжелое поражение.

>Вы забыли, что к декабрю 1941го СССР сдал территорию вдвое превышающую площадь Франции.
К какому декабрю??? Блицкриг должен был в августе закончиться.
Если вам хочется посравнивать то во Франции вермахт за 40 дней прошел 700 км, в СССР 900 км за 5,5 месяцев.

>>далее мы видим, что ресурсораспределение в СССР было более адекватным, чем у противника.
>не видим.
Конечно видим. СССР по части готовности в войне был лучшим. Лучший не значит хороший, это занчит лучше чем другие, находящиеся в аналогичной ситуации.
От Claus
К Koshak (07.02.2024 02:49:07)
Дата 07.02.2024 08:43:44

Ре: Понимаю. Как...

>Это ложное утверждение.
>Количество должно быть таким, чтобы обеспечить выполнение задачи.
>В противном случае абсолютно все средства будут потрачены бессмысленно, т.к. это не приведет к выполнению задачи.

Планирование от хотелок и без учета возможностей, называется волюнтаризмом и выпрыгиванием из штанов.
Благодаря такому подходу советская авиация времен ВОВ и оказалась дорогой и при этом малоэффективной.
Мало того, благодаря этой безумной гонке за численностью, советская авиация и боевых вылетов делала меньше чем могла бы.

>Казалось бы,очевидный
> факт, но приходится проговаривать вслух
Волюнтаризм советских малообразованных вождей удивления не вызывает.
А вот оправдание такого подхода сейчас, когда в норме высшее образование, оно действительно странно.
От jazzist
К АМ (06.02.2024 23:31:20)
Дата 07.02.2024 02:38:19

Ре: Понимаю. Как...


>количество должно соответствовать средствам

ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины. И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались. И у вас хватает наглости пинать ту систему. Та система начала с близкого к нулевому уровня и выработала работающие инструменты. Пусть не высшего класса, но работающие.



>конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны

а Вы критерии слабости подготовки озвучьте. Вот такой-то процент невыполненных задач по причине слабости подготовки, вот такие-то потери техники по причине слабости итд итп, вот такая-то бестолковая потеря ресурса и лучше было бы сделать танк и заправить бензином, пусть ездит, а не летает. Или пушку-бомбомёт. Но ни Вы, ни Клаус, ни главный поставщик инфы для этих теорий Тимин (который часами в разговоре с Растрениным нес пургу про самолет Валти, и сложилось впечатление, что он хорошо разобрался как самолеты красить, но не понимает что у них внутри) ничего не сумеете сказать на этот счет. Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает. И ничего не сумеете компетентно сказать о том насколько оптимальны или нет те или иные решения в конкретные моменты времени. Очевидно, что до идеала было далеко, но вы не способны дать характеристику этой удалённости. Нет квалификации, кроме как промямлить "цели в площадях уменьшились вот и плотность ударов возросла". Но Вам надо верить... это не история, а пропаганда.



>летный состав как правило судит со своей колокольни и в пределах своего горизонта и опыта

У них есть эта колокольня подходящего проекта, во всяком случае. У Вас такой нет совсем, Ваша колокольня спроектирована для другого.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (07.02.2024 02:38:19)
Дата 07.02.2024 18:32:46

Ре: Понимаю. Как...


>>количество должно соответствовать средствам
>
>ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины. И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались. И у вас хватает наглости пинать ту систему.

ситуация такова что новейшие самолеты атаковали неуправляемыми авиабомбами в зоне действия ПВО, так как при скудности средств сотню Су34 построили... но без соответствующего количества УАБ и УР с дальностью позволяющей атаковать целе с большой дистанции

Все по традиции, главное что бы самолеты, а всякие "мелочи" это второстепенно.

>Та система начала с близкого к нулевому уровня и выработала работающие инструменты. Пусть не высшего класса, но работающие.

много кто начинал с близкого к нулевому уровню и с намного более скудными ресурсами, но поляки или фины показали скорее более работоспособную именно систему

>>конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны
>
>а Вы критерии слабости подготовки озвучьте. Вот такой-то процент невыполненных задач по причине слабости подготовки, вот такие-то потери техники по причине слабости итд итп, вот такая-то бестолковая потеря ресурса и лучше было бы сделать танк и заправить бензином, пусть ездит, а не летает. Или пушку-бомбомёт.

пилоты умели только поднять машину и посадить, какой здесь критерий нужен?

>Но ни Вы, ни Клаус, ни главный поставщик инфы для этих теорий Тимин (который часами в разговоре с Растрениным нес пургу про самолет Валти, и сложилось впечатление, что он хорошо разобрался как самолеты красить, но не понимает что у них внутри) ничего не сумеете сказать на этот счет. Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает. И ничего не сумеете компетентно сказать о том насколько оптимальны или нет те или иные решения в конкретные моменты времени. Очевидно, что до идеала было далеко, но вы не способны дать характеристику этой удалённости. Нет квалификации, кроме как промямлить "цели в площадях уменьшились вот и плотность ударов возросла". Но Вам надо верить... это не история, а пропаганда.

вообще то Тимин "на этот счёт" и пишет, на основе документов разбирет отдельные эпизоды и операции, ин он на самом деле не один такой, посмотрите на Хазанова, у него много примеров "на этот счёт"

У меня представление о системе сложилось на основе мнения ветеранов о уровне пополнения, ну а данные о количестве летных часов очень хорошо подошли к тому как описывали уровень подготовки пополнения. А Тимин разбирает детали, и то что он пишет подтверждает "картину".

А картина такова что советские люди просто люди без всяких "сверх", а значит если молодой пилот оказался на фронте с налетом на уровне начальной летной подготовки в других ВВС... то "неожидано" такой пилот и решать боевые задачи оказался в принципе не способен.

>>летный состав как правило судит со своей колокольни и в пределах своего горизонта и опыта
>
>У них есть эта колокольня подходящего проекта, во всяком случае. У Вас такой нет совсем, Ваша колокольня спроектирована для другого.

верно! Поэтому судить надо по тому что расказывают пилоты, по документам и источниками с обоих сторон, и с критикой источников, чем Тимин и занимается

>Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает.

а вы уверены что именно офицеры-штабисты да ещё разбирающиеся в потребностях ВВС создавали и развивали советскую систему ВВС?

Есть интересная версия что советские ВВС были таковы так как в наследство досталось мало кадров с опытом действий ВВС в реальной войне.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.02.2024 02:38:19)
Дата 07.02.2024 09:10:38

Ре: Понимаю. Как...

>>количество должно соответствовать средствам
>ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины.
Это откровенное передергивание. Сегодняшняя ситуация, когда самолеты стоят на уровне крейсера и делают мало боевых вылетов никакого отношения к временам ВОВ не имеет.
Многократно избыточная численность советской авиации времен ВОВ видна прежде всего из статистики по боевым вылетам и из того, что многократный рост численности не сопровождался ростом числа боевых вылетов.

>И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались.
Обделались скорее Вы, когда начали передергивать и приписывать своим оппонентам бредовые утверждения, а потом их опровергать.
Сегодняшняя ситуация с авиацией никакой связи с временами ВОв не имеет. Тогда у СССР был хронический дефицит топлива, а светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать, что и приводило к сильнейшему дисбалансу и не позволяло эффективно использовать десятки тысяч летчиков и самолетов.
И основная претензия к советской авиации не то что она была большой, а том что ее численность была многократно больше той, которая была бы обеспечена топливом.

В то время как сейчас РФ является одним из основных мировых экспортеров нефти и нефтепродуктов и у нее не должно быть проблем с обеспечением своей авиации топливом. И у РФ как раз численность авиации могла бы быть заметно больше, чем сейчас.

>И у вас хватает наглости пинать ту систему. Та система начала с близкого к нулевому уровня и выработала работающие инструменты.
Та система не является священным идолом, на который разрешено только молиться.

>Пусть не высшего класса, но работающие.
В союзе с США и Великобританией, войну в воздухе СССР проиграть не мог в принципе, по крайней мере после того как союзники воздушное наступление на Германию начали.
Только это никак не говорит о том,ч то у СССР были эффективные и работающие инструменты.


>>конечно, плохо обученные пилоты на фронте в строевых частях это данность, и это "здесь и сейчас" советской системы во время войны
>
>а Вы критерии слабости подготовки озвучьте. Вот такой-то процент невыполненных задач по причине слабости подготовки, вот такие-то потери техники по причине слабости итд итп, вот такая-то бестолковая потеря ресурса и лучше было бы сделать танк и заправить бензином, пусть ездит, а не летает.
Господство немецкой авиации в воздухе в 1941-42 и примерно на равных борьба с "огрызком люфтваффе" в 1943- первой половине 1944 (пока стараниями американцев немцы без топлива не остались).
Вот это лучшие критерии.

>Но ни Вы, ни Клаус, ни главный поставщик инфы для этих теорий Тимин (который часами в разговоре с Растрениным нес пургу про самолет Валти, и сложилось впечатление, что он хорошо разобрался как самолеты красить, но не понимает что у них внутри) ничего не сумеете сказать на этот счет.
Не видел у Тимина ничего по той теме, да и при чем здесь самолет Валти?

>Вы не офицеры-штабисты и не понимаете как это работает. И ничего не сумеете компетентно сказать о том насколько оптимальны или нет те или иные решения в конкретные моменты времени.
Для того, чтобы понимать что советское руководство творило дичь, не надо быть офицером-штабистом.
Для этого вполне достаточно советскую официальную статистику посмотреть, благо там все очевидно.


>Очевидно, что до идеала было далеко, но вы не способны дать характеристику этой удалённости.
Там от идеала было очень далеко. И крайняя неэффективность советского подхода совершенно очевидна.

>Нет квалификации, кроме как промямлить "цели в площадях уменьшились вот и плотность ударов возросла". Но Вам надо верить... это не история, а пропаганда.
- штурман, прибор!
- 10.
- что 10?
- а что прибор?

Вы примели некие непонятно как выведенные цифры некой "плотности ударов". И теперь возмущаетесь , когда вам указывают на то, что непонятно что эти цифры означают и что непонятно как они посчитаны?

>У них есть эта колокольня подходящего проекта, во всяком случае. У Вас такой нет совсем, Ваша колокольня спроектирована для другого.
Кожедуб знал сколько боевых вылетов сделал Хартман, а покрышкин знал сколько вылетов сделал Рудель?
Они со своей колокольни могли сравнить насколько эффективно их использовали в сравнении с немецкими пилотами, проведшеми на фронте примерно столько же времени?
От jazzist
К Claus (07.02.2024 09:10:38)
Дата 07.02.2024 12:42:51

Ре: Понимаю. Как...

>>>количество должно соответствовать средствам
>>ну вот, и мы в ситуации когда самолеты на вес золота, а некоторые типы на вес платины.
>Это откровенное передергивание. Сегодняшняя ситуация, когда самолеты стоят на уровне крейсера и делают мало боевых вылетов никакого отношения к временам ВОВ не имеет.
=====
до-до... у "экономистов" растёт только стоимость техники, а производительность труда не растёт. И научно-технического прогресса у них тоже нет. ГАЗ-А имел себестоимость 3700, И-16 тип 10 и 17 90 и 130 тыс. Индусам продавали в 2020-м МиГ-29 что ли чуть дешевле 50 млн долл при стоимости нового Фокуса на рынке 1,2 млн руб и курсе 70. Итого стоимость авиатехники, выраженная в легковушках, с тех времен возросла в 100 раз. Переживший эвакуацию авиапром СССР за ВОВ построил 30 с лишком тыс Ил-2, за 30 тыс истребителей, далеко за 10 тыс бомбардировщиков. Т.е. измеряемое легковушками сие аналогично за два прошедших года невойны умопомрачительной ныне цифре 70 тыс/2/100=350 боевых самолетов. А если мы учтём время с 1992 г и тот факт, что только назначенный ресурс боевого самолета типа МиГ-29 порядка 4000 тыс часов (и этот ресурс можно продлить), а не 300 часов у И-16 (который после 300 часов надо выкидывать), то мы за 30 лет особо не напрягаясь должны были иметь могучие ВВС.



>>И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались.
>Обделались скорее Вы, когда начали передергивать и приписывать своим оппонентам бредовые утверждения, а потом их опровергать.

да что Вы говорите?! Бредовые...

>Сегодняшняя ситуация с авиацией никакой связи с временами ВОв не имеет. Тогда у СССР был хронический дефицит топлива, а светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать, что и приводило к сильнейшему дисбалансу и не позволяло эффективно использовать десятки тысяч летчиков и самолетов.
>И основная претензия к советской авиации не то что она была большой, а том что ее численность была многократно больше той, которая была бы обеспечена топливом.

а это вот выше не бредовые утверждения? Например, Вы понятия про самолет не имеете и не интересуетесь этим. Вы, скажем, не думаете о такой частной на общем фоне детали, как ресурс Яка 300 часов, а через 50 часов это уже самолет не первой линии, а какой-нибудь "полуторной" в лучшем случае. А если за эти 50 часов он прошел интенсивные бои на пыльных а/д, ремонты и уцелел, то этот самолет уже надо убирать с активного участка фронта и заменить новым перед началом наступления. Но он еще 300 часов не вылетал и будет числиться в ВВС. Мы не знаем множества деталей, которые для военных самоочевидны. И у нас нет квалификации, чтобы грамотно судить о такой сложной системе, как ВВС.

Вы тут десятки сообщений про металлические истребители оставили, а Вы лонжероном, например, Спитфайра хоть раз поинтересовались? Как он внутри устроен (лонжерон, а не Спитфайр)? А на кой ляд его таким сделали? Одёжку на себя не пробовали прикинуть, как бы наша пром-ть справилась с этим лонжероном в краткие сроки?


>Та система не является священным идолом, на который разрешено только молиться.

а не неё не молятся, но Ваша критика здравой не представляется не только мне.




>>Пусть не высшего класса, но работающие.
>В союзе с США и Великобританией, войну в воздухе СССР проиграть не мог в принципе, по крайней мере после того как союзники воздушное наступление на Германию начали.
>Только это никак не говорит о том,ч то у СССР были эффективные и работающие инструменты.

от 5 до 15 тысяч люфтовских самолетов сначала найдите, 2-4 испарившихся воздушных флота.



>Не видел у Тимина ничего по той теме, да и при чем здесь самолет Валти?

да притом, что это один и тот же метод - ни про технику ничего толком не знать, ни про саму службу и воевание, а выводы городить вселенских масштабов с убедительным выражением лица.


>Они со своей колокольни могли сравнить насколько эффективно их использовали в сравнении с немецкими пилотами, проведшеми на фронте примерно столько же времени?

нефтяная рента и Форд Фокус = феффективность... принципы оценки те же самые, что и у всего нынешнего отечественного менеджмента.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (07.02.2024 12:42:51)
Дата 07.02.2024 23:53:34

Ре: Понимаю. Как...

>до-до... у "экономистов" растёт только стоимость техники, а производительность труда не растёт. И научно-технического прогресса у них тоже нет. ГАЗ-А имел себестоимость 3700, И-16 тип 10 и 17 90 и 130 тыс. Индусам продавали в 2020-м МиГ-29 что ли чуть дешевле 50 млн долл при стоимости нового Фокуса на рынке 1,2 млн руб и курсе 70. Итого стоимость авиатехники, выраженная в легковушках, с тех времен возросла в 100 раз. Переживший эвакуацию авиапром СССР за ВОВ построил 30 с лишком тыс Ил-2, за 30 тыс истребителей, далеко за 10 тыс бомбардировщиков. Т.е. измеряемое легковушками сие аналогично за два прошедших года невойны умопомрачительной ныне цифре 70 тыс/2/100=350 боевых самолетов. А если мы учтём время с 1992 г и тот факт, что только назначенный ресурс боевого самолета типа МиГ-29 порядка 4000 тыс часов (и этот ресурс можно продлить), а не 300 часов у И-16 (который после 300 часов надо выкидывать), то мы за 30 лет особо не напрягаясь должны были иметь могучие ВВС.
Не понял, что должны показать эти расчеты?
>>>И такие, как вы с Клаусом, тут наплодили 100500 сообщений как надо делать ударные БПЛА на ВАЗе из говна и палок... А реальность сегодняшняя такова, что принципы проповедуемой вами "эффективности" обделались.
>>Обделались скорее Вы, когда начали передергивать и приписывать своим оппонентам бредовые утверждения, а потом их опровергать.
>
>да что Вы говорите?! Бредовые...
Да, бредовые, т.к. Вы опровергаете те тезисы. которые сами же и выдумали.


>>Сегодняшняя ситуация с авиацией никакой связи с временами ВОв не имеет. Тогда у СССР был хронический дефицит топлива, а светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать, что и приводило к сильнейшему дисбалансу и не позволяло эффективно использовать десятки тысяч летчиков и самолетов.
>>И основная претензия к советской авиации не то что она была большой, а том что ее численность была многократно больше той, которая была бы обеспечена топливом.
>
>а это вот выше не бредовые утверждения?
В моих утверждениях ничего бредового нет.

>Например, Вы понятия про самолет не имеете и не интересуетесь этим. Вы, скажем, не думаете о такой частной на общем фоне детали, как ресурс Яка 300 часов, а через 50 часов это уже самолет не первой линии, а какой-нибудь "полуторной" в лучшем случае. А если за эти 50 часов он прошел интенсивные бои на пыльных а/д, ремонты и уцелел, то этот самолет уже надо убирать с активного участка фронта и заменить новым перед началом наступления. Но он еще 300 часов не вылетал и будет числиться в ВВС. Мы не знаем множества деталей, которые для военных самоочевидны. И у нас нет квалификации, чтобы грамотно судить о такой сложной системе, как ВВС.
Да про это 20 раз говорилось.
Если топлива на 5-6 тыс. самолетов хватает, то больше в первой линии держать и не надо.
Хочется резервы иметь - пожалуйста, но во второй и третьей линии и ПВО.
Если у Яка ресурс 300 часов, а двигатель сдает через 50, то отправьте в 1ю линию И-30, через 50 и 100 часов смените у него двигатель, а через 150 отгоните его в тыл в 3ю линию и пришлите вместо него новый И-30.
Что здесь сложного то?

И главное летчики - самая проблема их подготовка. Нафига надо было 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов набирать?
Бензина хватало, чтобы одномоментно эффективно 5-6 тыс. летчиков использовать, а их 30 тыс. в строй поставили, зато большинство с налетом меньше чем у камикадзе.

А курсантов нафига 63 тыс. набрали? В год больше 10 тыс. летчиков физически было невозможно потерять, если их в пехотных цепях не планировали в бой отправлять.
Что мешало 2 и 2 сложить и прийти к выводу, что больше 7 тыс. курсантов разом обучать бессмысленно (при полугодовой программе). А реально было достаточно 3-5 тыс. разом обучать, имея резервы для одномоментного бучения 7 тыс. курсантов.
И такому числу было вполне возможно сотни часов налета давать перед отправкой в части.

Но вместо этого устроили ваше так называемое "массирование", которое реально превратилось в "ни качества, ни количества".

>Вы тут десятки сообщений про металлические истребители оставили, а Вы лонжероном, например, Спитфайра хоть раз поинтересовались? Как он внутри устроен (лонжерон, а не Спитфайр)? А на кой ляд его таким сделали? Одёжку на себя не пробовали прикинуть, как бы наша пром-ть справилась с этим лонжероном в краткие сроки?
Да нахрена нам спитфайр?
И-30, И-180 или любой другой истребитель с крылом из хромансилевых труб и дюралевой обшивкой вполне подошел бы.
Такие вполне смогли бы делать заводы:
21 - 2000 ЛаГГ-3 и 250 УТИ-4 по плану на 1941й год
153 - 200 ЛаГГ-3 и 400 УТИ-4 по плану на 1941 год.
135 - 600 Су-2 по плану на 1941 год.
31 - 350 Су-2 и 200 МДР-6 по плану на 1941 год.
207 - 200 Су-2 по плану на 1941 год.

Под вопросом:
282 - 1100 И-30 по плану на 1941 год.
301 - 700 И-30 по плану на 1941 год.
1 - 3500 МиГ-3 по плану на 1941 год.

Вместо них вполне можно было запланировать порядка:
2200 И-180 (21, 153)
650 УТИ-4 (21, 153)
800 - Су-2 (135, 207)
1450 И-30 (292, 31)
1210 ЛаГГ-3 (301,23)
3500 МиГ-3 (1)

И выпустить порядка:
2045 И-180 (21, 153)
660 УТИ-4
741 Су-2
1690 Як-1/И-30 (292,31)
186 ЛаГГ-3 и 186 (УТИ-26) - 301
3070 - МиГ-3

Порядка 3000 И-180 и И-30 было вполне реально произвести, плюс МиГ-3 и ЛаГГи.

>>Та система не является священным идолом, на который разрешено только молиться.
>а не неё не молятся, но Ваша критика здравой не представляется не только мне.
Не всем нравится признавать, что в СССР были откровенные проблемы с управлением. Вот и начинается "Нельсоновский метод".



>>>Пусть не высшего класса, но работающие.
>>В союзе с США и Великобританией, войну в воздухе СССР проиграть не мог в принципе, по крайней мере после того как союзники воздушное наступление на Германию начали.
>>Только это никак не говорит о том,ч то у СССР были эффективные и работающие инструменты.
Это говорит о том, что у огромной на бумаге советской авиации хоть какие то (переменные) успехи против огрызка люфтваффе начались только после того как основные силы на себя американцы оттянули и после того как американцы прикрыли советскую дыру с авиабензином.

А вот в 1941-42 "эффективные и работающие инструменты" почему то с первых же дней господство в воздухе немцам отдали, несмотря на "массирование" и в разы большую численность на начало ВОВ.

>
>от 5 до 15 тысяч люфтовских самолетов сначала найдите, 2-4 испарившихся воздушных флота.
Эт здесь при чем?

>да притом, что это один и тот же метод - ни про технику ничего толком не знать, ни про саму службу и воевание, а выводы городить вселенских масштабов с убедительным выражением лица.
Для того чтобы видеть откровенную управленческую немочь это не требуется.
Перекосы там настолько сильные, что не заметить их можно только применяя Нельсоновский метод.

>>Они со своей колокольни могли сравнить насколько эффективно их использовали в сравнении с немецкими пилотами, проведшеми на фронте примерно столько же времени?
>
>нефтяная рента и Форд Фокус = феффективность... принципы оценки те же самые, что и у всего нынешнего отечественного менеджмента.
Прекращайте бороться с мыслями в своей голове.
И ответьте на вопрос - работавшие в советской системе Покрышкин и Кожедуб имели во время ВОВ информацию, чтобы оценить эффективность своего применения относительно Руделя и Хартмана.
От jazzist
К Claus (07.02.2024 23:53:34)
Дата 12.02.2024 10:39:30

Ре: Понимаю. Как...

>>до-до... у "экономистов" растёт только стоимость техники, а производительность труда не растёт. И научно-технического прогресса у них тоже нет. ГАЗ-А имел себестоимость 3700, И-16 тип 10 и 17 90 и 130 тыс. Индусам продавали в 2020-м МиГ-29 что ли чуть дешевле 50 млн долл при стоимости нового Фокуса на рынке 1,2 млн руб и курсе 70. Итого стоимость авиатехники, выраженная в легковушках, с тех времен возросла в 100 раз. Переживший эвакуацию авиапром СССР за ВОВ построил 30 с лишком тыс Ил-2, за 30 тыс истребителей, далеко за 10 тыс бомбардировщиков. Т.е. измеряемое легковушками сие аналогично за два прошедших года невойны умопомрачительной ныне цифре 70 тыс/2/100=350 боевых самолетов. А если мы учтём время с 1992 г и тот факт, что только назначенный ресурс боевого самолета типа МиГ-29 порядка 4000 тыс часов (и этот ресурс можно продлить), а не 300 часов у И-16 (который после 300 часов надо выкидывать), то мы за 30 лет особо не напрягаясь должны были иметь могучие ВВС.
>Не понял, что должны показать эти расчеты?

А что Вы не поняли? Не цена самолета привела к тому, что у нас маленькие ВВС. Это предложение - "Сегодняшняя ситуация, когда самолеты стоят на уровне крейсера и делают мало боевых вылетов никакого отношения к временам ВОВ не имеет." - неправильное.

А ВВС у наc сейчас именно такие, какие Вы и хотите - они малочисленные, в них имеются неплохие самолеты, достаточно подготовленный ЛС (есть победы над ВВС ВСУ). Только вот они не слишком боеспособные, т.е. они могут пару недель на всю мощу, а дальше - всё, кончатся. Потому, что у них нет того, сего...

Всё то же самое и у Вас - небольшое, эффективное, но связи нет, с войсками взаимодействие затрудненное, разведка с проблемами (и всем этим, когда оно даже и появляется, пользоваться еще надо научиться правильно), прицельное оборудование какое есть - такое и есть. Через некоторое время ВВС просто кончатся (остатки будут беречь на самый черный день), только и всего. Ваша философия в наших условиях показала полную ущербность в СВО.


>В моих утверждениях ничего бредового нет.

"светские руководители не понимали, что число самолетов, число летчиков и производство топлива надо между собой увязывать" - вот это реальный бред.


>Да про это 20 раз говорилось.
>Если топлива на 5-6 тыс. самолетов хватает, то больше в первой линии держать и не надо.

топлива хватало на запасы заправок первой линии. Это многократно повторено в книжках про работу тыла.

Хотя, конечно, можно и, скажем, австралийцев непонимающими обозвать... 77-я их эскадрилья, 40 самолетов. Воевала в Корее считай с первого дня до последнего. На Мустангах первый год сделала немного менее 4000 вылетов. Т.е. всем полком летали воевать они раз в 4 дня, слетают и три дня отдохнут. Это потому, что топливо долго и трудно из Австралии везти, Тихий океан непредсказуем. Потом, правда, они поумнели - пересели на Метеоры, керосин дешевле, легче его достать, стали летать на войну раз в два дня. Но поумнели не сильно, до Ваших критериев не дотянули. Надо было эти 90 суммарно (больше 50 из них потеряли) Метеоров не эскадрильей (полком по-нашему) разворачивать, а по 10 и летать два раза в день, и запас квалифицированных пилотов всегда был бы.


>И главное летчики - самая проблема их подготовка. Нафига надо было 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов набирать?
>Бензина хватало, чтобы одномоментно эффективно 5-6 тыс. летчиков использовать, а их 30 тыс. в строй поставили, зато большинство с налетом меньше чем у камикадзе.

и американцы сажали в 1943-м в Тандерболты молодых людей без боевого опыта и с налетом на нем около 10 часов, и что? Они тоже камикадзе? Что Вы привязались к этим курсантам? Уцелели не самые плохие кадры, пополнили потом послевоенные ВВС.


>И такому числу было вполне возможно сотни часов налета давать перед отправкой в части.

а на хрена им эти сотни часов налета надо сначала задаться вопросом. Какие учебные задачи и на каких самолетах должны быть ими отработаны итд итп. Это надо сначала хорошо представлять, а потом судить. Какой смысл налетывать сотни часов на УТ-2? Даёт это что-нибудь или не даёт? Ни я ни Вы ничего об этом не знаем. Вам это тоже уже не раз говорилось.

>Но вместо этого устроили ваше так называемое "массирование", которое реально превратилось в "ни качества, ни количества".

А Вы и не понимаете что такое массирование. У Вас вообще с теорией вероятности не очень, как я вижу. Бомбардировка по ведущему, например, это штатный тогдашний метод, описанный в учебнике. Штурман ведущего самолета делает расчет прицеливания с учетом всей ведомой группы, он держит в голове задачу о том, куда полетят бомбы у всех. Это так, в качестве просто примера для бомбардировочной авиации. Потому у Вас и начинается про уменьшение площади целей с ростом плотностей, что Вы не особо разбирались как бомбят.



>Да нахрена нам спитфайр?
>И-30, И-180 или любой другой истребитель с крылом из хромансилевых труб и дюралевой обшивкой вполне подошел бы.

Не было таких самолетов на 22.06.41. Не было ни И-180, ни И-30. Ко всему прочему, И-30 и не помог бы ничем, просто сожрал бы дюраль и всё. Ему М-105П был маловат, у него скороподъемности не было, утюг. А сложный лонжерон Спитфайра обеспечил ему модернизацию в ходе войны.



>Не всем нравится признавать, что в СССР были откровенные проблемы с управлением. Вот и начинается "Нельсоновский метод".

не было бы в СССР никаких проблем - он бы до сих пор стоял. только вот "лишние десятки тысяч самолетов в годы ВОВ" не относятся к этим проблемам.


>Это говорит о том, что у огромной на бумаге советской авиации хоть какие то (переменные) успехи против огрызка люфтваффе начались только после того как основные силы на себя американцы оттянули и после того как американцы прикрыли советскую дыру с авиабензином.

воюют не "войну в воздухе", а войну. Успехи начались в битве за Москву. А на Курской дуге люфты обломались окончательно, не сумев помочь Вермахту решить задачи.


>А вот в 1941-42 "эффективные и работающие инструменты" почему то с первых же дней господство в воздухе немцам отдали, несмотря на "массирование" и в разы большую численность на начало ВОВ.

а "эффективные, обеспеченные топливом ВВС Клауса" это господство с первых дней бы не отдали? Младенчество какое-то.


>>от 5 до 15 тысяч люфтовских самолетов сначала найдите, 2-4 испарившихся воздушных флота.
>Эт здесь при чем?

это тут притом, что последние 30 лет эффективность ВВС в журнальчиках оценивают исключительно по соотношению потерь. И Вы делаете точно так же. Но с потерями пока никто не разобрался, т.е. оценивается придуманное по придуманному. Сказочный мир.



>И ответьте на вопрос - работавшие в советской системе Покрышкин и Кожедуб имели во время ВОВ информацию, чтобы оценить эффективность своего применения относительно Руделя и Хартмана.

не имели. А у Вас сейчас есть информация о реальной эффективности Руделя и Хартмана? Ну, Рудель в потоплении Марата участвовал, а Хартман? Что Вам известно о его эффективности? Или Хартману удалось продвижение фронта на запад остановить и его эффективность в доказательствах не нуждается?

ша-ба-да-ба-да фиА...