ВИФ2 NE: Ветка : Можно считать успеным примером блицкрига?

От	selioa
К	All
Дата	29.01.2024 10:46:40
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Можно считать успеным примером блицкрига?

Китайско - Вьетнамский вооруженный конфликт 1979 года.

17 февраля 1979 года ранним утром начались боевые действия.
...
4 марта Китай объявил, что цель операции достигнута, и все его вооруженные силы покидают Вьетнам.
Завершение вывода китайских войск с территории Вьетнама, произошло, по китайским данным, 16 марта.

От	Iva
К	selioa (29.01.2024 10:46:40)
Дата	30.01.2024 14:48:12

Re: Можно считать...

Привет!

>4 марта Китай объявил, что цель операции достигнута, и все его вооруженные силы покидают Вьетнам.
>Завершение вывода китайских войск с территории Вьетнама, произошло, по китайским данным, 16 марта.

объявить о достижении цели после и достигнуть целей поставленных - до - это две огромные разницы.

политическая цель понятна - наказать Вьетнам за вторжение в Камбоджу. Достигнута ли она - скорее всего нет. Вьетнам оккупировал Камбоджу еще много лет.

Владимир

От	selioa
К	Iva (30.01.2024 14:48:12)
Дата	01.02.2024 14:08:30

хорошо, несколько отклонимся от темы.

... не Вьетнам оккупировал, а ему обеспечили это. Закончилось всё не событиями во Вьетнаме, а вне его.

От	Паршев
К	selioa (29.01.2024 10:46:40)
Дата	30.01.2024 13:54:48

Это сообщение надо сочетать с этим:

В Совместном коммюнике об установлении дипломатических отношений от 1 января 1979 года были установлены официальные отношения между Соединенными Штатами и Китайской Народной Республикой (обычно называемой "Китай").

А по-хорошему еще и сообщения об изменениях в экономической политике США в отношении Китая (торговля, инвестиции, перемещение промышленных капиталов и прочая хурма).

От	Паршев
К	selioa (29.01.2024 10:46:40)
Дата	29.01.2024 22:58:23

Цель у конфликта была не военная

Китаю надо было доказать Киссинджеру, что он действительно перешел на тёмную сторону. Ну чё, доказал.

От	bedal
К	Паршев (29.01.2024 22:58:23)
Дата	30.01.2024 11:31:17

это конспирология. В реальности нужно было отбить Камбоджу. Не достигли. (-)

От	Паршев
К	bedal (30.01.2024 11:31:17)
Дата	30.01.2024 13:58:33

Вы вообщн географическую карту видели когда-нибудь?

Хоть какую-нибудь?

От	bedal
К	Паршев (30.01.2024 13:58:33)
Дата	30.01.2024 22:43:20

только контурные. Но внимательно.

и по ним получается, что целью Китая было заставить перекинуть войска из Камбоджи к северной границе. Тогда полпотовцы быстро задавили бы слабенькие силы провьетнамской оппозиции.
Но китайцы увязли в боях с пограничниками и ополчением, сильно их недооценив. Когда стало ясно, что Вьетнам перебрасывает из Камбоджи только малую часть сил и цель не достигнута - быстро свернули операцию. Точнее, сначала остановились, но в результате их позиции быстро стали опасными - и тогда вышли.

От	Alexeich
К	bedal (30.01.2024 22:43:20)
Дата	08.02.2024 10:24:09

Re: только контурные....

>и по ним получается, что целью Китая было заставить перекинуть войска из Камбоджи к северной границе. Тогда полпотовцы быстро задавили бы слабенькие силы провьетнамской оппозиции.

Это популярная ныне версия. Но несколько спекулятивная и вряд ли отражающая реальность.

От	bedal
К	Alexeich (08.02.2024 10:24:09)
Дата	12.02.2024 10:53:03

...неплохо коррелирующая с событиями в Камбодже и ориентацией ПолПота (-)

От	selioa
К	Паршев (29.01.2024 22:58:23)
Дата	29.01.2024 23:43:05

и они её достигли. (-)

От	А.Никольский
К	selioa (29.01.2024 23:43:05)
Дата	31.01.2024 08:27:54

Скорее наоьорот, показали свою немощь

Никакого особого сближения после этой войны не последовало, а те же дипотношения были подписаны до.
Сближение скорее после нашего ввода войск в Афганистан началось

От	Паршев
К	А.Никольский (31.01.2024 08:27:54)
Дата	31.01.2024 21:34:37

А тут неважно, мощь или немощь

>Никакого особого сближения после этой войны не последовало, а те же дипотношения были подписаны до.
>Сближение скорее после нашего ввода войск в Афганистан началось

"Во время визита Дэн Сяопина в
США с 28 января по 4 февраля 1979 г. Китай и США договорились о за-
ключении соглашений по торговле, судоходству и морскому транспорту,
которые имели большое значение для привлечения американских пред-
приятий к инвестированию в Китай и для развития китайско-американ-
ского экономического и торгового сотрудничества.
10 мая 1979 г. в Пекине правительствами двух стран было подписано
«Соглашение об организации торговых ярмарок». Соглашение предусмат-
ривало, что обе стороны согласны организовывать друг у друга торговые
ярмарки [1, с. 74]. 7 июля 1979 г. министр внешней торговли Китая Ли Цян
и посол США в Китае Леонард Вудкок подписали в Пекине от имени двух
правительств трехлетнее китайско-американское торговое соглашение."

Соглашение в режиме наибольшего благоприятствования, между прочим.
А экспедиция во Вьетнам с 17 февраля по 4 марта.

От	А.Никольский
К	Паршев (31.01.2024 21:34:37)
Дата	01.02.2024 16:45:03

им это и без последующего налета на Вьетнам дали бы

Их унизил бывший вассал и его надо было наказать, заодно показав свои возможности новому партнеру. Есть еще конспирология, что Дэну надо было унизить армейскую верхушку - в принципе они понимали, что лезут на сильного противника, даже ВВС побоялись использовать. Но вообще открытие рынков и инвестиции США на первом этапе их реформ особо важными не были, "роспуск колхозов" и разрешение частного бизнеса были важнее. А экспортноориентированной (и даже экспортнозвисимой) их экономика была с конца 90-х до кризиса 2008 г примерно.

От	Паршев
К	А.Никольский (01.02.2024 16:45:03)
Дата	02.02.2024 01:04:26

Да это была расписка кровью, и всё

>Их унизил бывший вассал и его надо было наказать,

унизил этот вассал в первую очередь американцев, и удовольствие от этой войны получили только они, а больше никто. Китайцы на это пошли, чтобы что-то получить - и это не три райцентра на неделю.

> заодно показав свои возможности новому партнеру.

Эта демонстрация уже была в 1950-51, вполне убедительная.

>А экспортноориентированной (и даже экспортнозвисимой) их экономика была с конца 90-х до кризиса 2008 г примерно.

Ну, знаете, скоро только кошки родятся, а стать экспортноориентированной экономика не могла без режима наибольшего благоприятствования.

От	fenix~mou
К	Паршев (31.01.2024 21:34:37)
Дата	01.02.2024 05:53:46

Re: А тут...

Здравствуйте.
>>Никакого особого сближения после этой войны не последовало, а те же дипотношения были подписаны до.
>>Сближение скорее после нашего ввода войск в Афганистан началось
>
>"Во время визита Дэн Сяопина в
>США с 28 января по 4 февраля 1979 г. Китай и США договорились о за-
>ключении соглашений по торговле, судоходству и морскому транспорту,
>которые имели большое значение для привлечения американских пред-
>приятий к инвестированию в Китай и для развития китайско-американ-
>ского экономического и торгового сотрудничества.
>10 мая 1979 г. в Пекине правительствами двух стран было подписано
>«Соглашение об организации торговых ярмарок». Соглашение предусмат-
>ривало, что обе стороны согласны организовывать друг у друга торговые
>ярмарки [1, с. 74]. 7 июля 1979 г. министр внешней торговли Китая Ли Цян
>и посол США в Китае Леонард Вудкок подписали в Пекине от имени двух
>правительств трехлетнее китайско-американское торговое соглашение."

>Соглашение в режиме наибольшего благоприятствования, между прочим.
>А экспедиция во Вьетнам с 17 февраля по 4 марта.

Можно сравнить обмен между странами соцлагеря с США и США с Киатем.

От	selioa
К	А.Никольский (31.01.2024 08:27:54)
Дата	31.01.2024 09:31:44

методом разгрома приграничных сил Вьетнама? (-)

От	А.Никольский
К	selioa (31.01.2024 09:31:44)
Дата	31.01.2024 13:48:00

они в них завязли, а не разгромили

а первая кадровая дивизия только к самому концу у ВГНА подъехала
Какой-то американец (забыл фамилию) написал, что у китайцев были три цели
1. Показать Вьетнаму, что СССР не поможет (дело было спустя несколько месяцев после заключения советско-вьетнамского договора явно антикитайской направленности)
2. Показать США, что Китай ценный союзник против СССР
3. Показать СССР, что он ничего сделать не сможет
По всем трем пунктам провал

От	selioa
К	А.Никольский (31.01.2024 13:48:00)
Дата	01.02.2024 05:12:48

... как можно завязнув вывести все участвовавшие до заявления войска?

Причём без последствий. :)

От	bedal
К	selioa (01.02.2024 05:12:48)
Дата	01.02.2024 09:31:00

сначала была остановка. Потом вывод. Вьетнам не особо препятствовал.

Вся суть была в попытке Китая помочь Пол Поту, оттянуть вьетнамские войска из Камбоджи. Не получилось. У Вьетнама на севере были преимущественно пограничники и ополчение, очень хорошо оборонявшиеся, но банально материально не готовые к наступлению. Потому удалось уйти, тем более у Вьетнама не было интереса наступать и нести потери.

От	selioa
К	bedal (01.02.2024 09:31:00)
Дата	01.02.2024 14:05:52

суть в том

что это был пример успешной реализации блицкрига.

От	bedal
К	selioa (01.02.2024 14:05:52)
Дата	02.02.2024 09:37:23

да где ж успешный-то? (-)

От	А.Никольский
К	selioa (01.02.2024 14:05:52)
Дата	01.02.2024 14:30:54

Re: суть в...

Здравствуйте, уважаемый
>что это был пример успешной реализации блицкрига.
+++++
скорее они увидели учения СА в Монголии, воздушный мост ВТА СССР по переброске вьетнамских войск с Юга, поток вооружений и поспешили ретироваться. Преследованием ополченцы конечно не могли им сильно помешать, но вылазки в тылу были. Вьетнамцы отмечают, что при этом ограблено и сожжено все было подчистую, что, конечно, говорит об организованном выводе.

От	Олег Рико
К	А.Никольский (31.01.2024 13:48:00)
Дата	31.01.2024 17:44:16

Re: они в...

>а первая кадровая дивизия только к самому концу у ВГНА подъехала
>Какой-то американец (забыл фамилию) написал, что у китайцев были три цели
>1. Показать Вьетнаму, что СССР не поможет (дело было спустя несколько месяцев после заключения советско-вьетнамского договора явно антикитайской направленности)
>2. Показать США, что Китай ценный союзник против СССР
>3. Показать СССР, что он ничего сделать не сможет
>По всем трем пунктам провал
Во сколько помню, Советский Союз разместил существенную группировку на границе с Китаем после начала войны и это послужило главной причиной окончания вторжения во Вьетнам

От	john1973
К	selioa (29.01.2024 23:43:05)
Дата	30.01.2024 00:05:00

Re: и они...

Намертво рассориться с бывшим близким союзником Вьетнамом, это да - только внешнеполитическая демонстрация. При том что неразрешимых пограничных вопросов там не было (да и сейчас нет)

От	Сибиряк
К	john1973 (30.01.2024 00:05:00)
Дата	30.01.2024 09:13:47

Re: и они...

>Намертво рассориться с бывшим близким союзником Вьетнамом, это да - только внешнеполитическая демонстрация. При том что неразрешимых пограничных вопросов там не было (да и сейчас нет)

Где-то попадалось в литературе наставление Хошимина товарищам, типа не столь опасны европейцы, с которыми мы управились за сто лет, сколько китайцы, которые усядутся на тысячу лет, если их пустить.

От	Паршев
К	john1973 (30.01.2024 00:05:00)
Дата	30.01.2024 01:38:26

Re: и они...

От	fenix~mou
К	Паршев (30.01.2024 01:38:26)
Дата	31.01.2024 16:07:00

Re: и они...

Здравствуйте.

>А зато теперь первая экономическая держава

Ну это точно не после той войны - это после распада СССР, точне после того как американские пропагандисты объяснили своим спонсором что это они победили СССР:)

Далее там начала прогрессировать идея "постиндустриальной экономики", когда белые люди сидят в конторе и делают инструкции, а где-то в Азии жёлтые люди по этим инструкциям делают материальные ценности.
Без распада СССР это же невозможно было, в виду того что там где жёлтые люди делают материальные ценности могут в любой момент появится коммунисты и объяснить им что "постиндустриальная экономика" это на самом деле "неоколониализм".
При этом Китая и китайских коммунистов на Западе традиционно не боялись. Боялись что из Китая в СССР может утечь всё подряд - но после конца СССР вопрос отпал.

От	Keilformation
К	selioa (29.01.2024 10:46:40)
Дата	29.01.2024 12:31:34

Нет

>Китайско - Вьетнамский вооруженный конфликт 1979 года.

>17 февраля 1979 года ранним утром начались боевые действия.
>...
>4 марта Китай объявил, что цель операции достигнута, и все его вооруженные силы покидают Вьетнам.
>Завершение вывода китайских войск с территории Вьетнама, произошло, по китайским данным, 16 марта.

Все принципы, и на тактическом, и на оперативном, и на стратегическом уровнях были другие.

От	john1973
К	Keilformation (29.01.2024 12:31:34)
Дата	29.01.2024 22:48:19

Re: Нет

>Все принципы, и на тактическом, и на оперативном, и на стратегическом уровнях были другие.
+++ китайцы прекратили операцию по потере темпа наступления (ставшего нулевым) и нерасчетных потерь в лс и технике
Более того, вьеты успели собрать пехотный мобрезерв и все могло закончиться небывалой резней, не нужной обеим сторонам конфликта

От	digger
К	john1973 (29.01.2024 22:48:19)
Дата	01.02.2024 18:50:20

Re: Нет

>Более того, вьеты успели собрать пехотный мобрезерв и все могло закончиться небывалой резней, не нужной обеим сторонам конфликта

+1.Ограниченная война/договорняк для того, чтобы воздействовать на Вьетнам в ответ на свержение им Пол Пота, как написали ниже.Война без авиации на что-то намекает.

От	selioa
К	john1973 (29.01.2024 22:48:19)
Дата	29.01.2024 23:48:38

основа блицкрига не мобильная пехота.

обе стороны потеряли одинаковое количество участников, но активные действия вёл при этом Китай.

От	john1973
К	selioa (29.01.2024 23:48:38)
Дата	30.01.2024 00:11:12

Re: основа блицкрига...

>обе стороны потеряли одинаковое количество участников, но активные действия вёл при этом Китай.
Так китайцы и потеряли много пехоты, неожиданно для себя (из-за огня минометов и агс-ов, впервые примененных в бою), также неожиданно тотальное превосходство в технике не помогло, местность не способствовала наступлению

От	selioa
К	john1973 (30.01.2024 00:11:12)
Дата	30.01.2024 07:51:49

вообще-то для активных ддействий

соотношение и 3:1 считается нормальным. А там было 1:1.

От	kirill111
К	selioa (30.01.2024 07:51:49)
Дата	30.01.2024 11:39:12

Re: вообще-то для...

>соотношение и 3:1 считается нормальным. А там было 1:1.

а у некоторых недавно было 1 к 3...