От dap
К Iva
Дата 20.09.2023 19:01:44
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Они не...

>это вы постулируете.
Врете. Я ничего такого не постулировал.

>нормальных детальных описаний как работала артель - нет
Естественно. Потому что порядок оплаты в артели определялся уставом и Общим собранием.
Не было никакой стандартной артели.

>то то приходилось регулярно издавать указания, что бы власти не вмешивались в деятельность артелей.

Т.е. государственная политика заключалась в невмешательстве в работу артелей. О чем и речь.

>жилье может и построят, но расценки срежут. За туже зарплату придётся больше работать всем. Дураков нет.

Это называется повышение производительности труда. Сейчас телевизор стоит куда меньше чем 20 лет назад. Но это конечно все выдумки. Делать телевизор дешевле дураков нет.

>так граф Воронцов в 1750-1770х годах перевел ан свои заводы на Урале 25 тыс крестьян.
Расскажите пожалуйста про то, как в СССР брали и принудительно отправляли в города крестьян из колхозов.
Не можете рассказать? Да. Потому что тут вы опять соврали.

>я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага.
Если вы хотите выйти из системы распределения государственных соц благ и жить своим трудом и инициативой - какие претензии?

>он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.
Какая статья за тунеядство если он работает единоличником? Прекратите бредить, вы ни черта не знаете про сталинский СССР.

>к этому времени уже практически такие же, как и у всех.
Перестаньте бредить. Еще раз для тупых повторяю. В колхозе или артели СВОЙ собственный пенсионный фонд и правила выплаты пенсий.
Какого черта вы тащите реалии 70-80-х на 30-40-начало 50-х?
От Iva
К dap (20.09.2023 19:01:44)
Дата 21.09.2023 00:07:20

Re: Они не...

Привет!

>Врете. Я ничего такого не постулировал.

значит даже не понимаете, что постулируете. Конкретно ниже двумя строками, например.

>Естественно. Потому что порядок оплаты в артели определялся уставом и Общим собранием.
>Не было никакой стандартной артели.

зато хорошо известно какое отношение к реальному управлению колхозом имел его устав - никакого, за очень редкими исключениями по времени и пространству.
а вы постулируете, что все было по уставу :)

этого даже в СА не было.

>Т.е. государственная политика заключалась в невмешательстве в работу артелей. О чем и речь.

как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.
недаром самые яры антисоветчики были правозащитниками. Т.е. всего лишь требовали, что бы советское государство соблюдало свои же собственные законы.
и это была махровая антисоветчина.

>Это называется повышение производительности труда. Сейчас телевизор стоит куда меньше чем 20 лет назад. Но это конечно все выдумки. Делать телевизор дешевле дураков нет.

если вы думаете, что снижение стоимости телевизоров это только в результате интенсификации труда, повышение его эксплуатации - то вы сильно заблуждаетесь.

>Расскажите пожалуйста про то, как в СССР брали и принудительно отправляли в города крестьян из колхозов.
>Не можете рассказать? Да. Потому что тут вы опять соврали.

отправляли принудительно, но не в города. Принудительные переселения кулаков - вы про такое не слышали?

Понимаете, помещики при царизме не могли так обращаться с крестьянами, как с ними обращалась советская власть. Поэтому они с радостью бежали куда угодно из родного колхоза.
Для этого были спецнаборы. Вот у графа Воронцова тожде был спецнабор.

>>я уже вам выше писал - потеря справ на социальные блага.
>Если вы хотите выйти из системы распределения государственных соц благ и жить своим трудом и инициативой - какие претензии?

т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?
ну вы даете :(

>>он не хочет статьи за тунеядство. А работает он не в артели, а в ЛПХ.
>Какая статья за тунеядство если он работает единоличником? Прекратите бредить, вы ни черта не знаете про сталинский СССР.

вы реально представляете работу единоличника? последствия объявления себя единоличником в СССР?
понимаю, что нет.

>Перестаньте бредить. Еще раз для тупых повторяю. В колхозе или артели СВОЙ собственный пенсионный фонд и правила выплаты пенсий.
>Какого черта вы тащите реалии 70-80-х на 30-40-начало 50-х?

я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.

А судя по письму Капицы Сталину из 30-х ситуация с мотивацией и системой оплаты от 70-х не отличалась.
Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
Это сейчас развились интернет верования что были разные советские системы управления экономикой.

Владимир
От dap
К Iva (21.09.2023 00:07:20)
Дата 21.09.2023 14:32:09

Re: Они не...

>значит даже не понимаете, что постулируете. Конкретно ниже двумя строками, например.
Это значит что вы по 10 раз в секунду подменяете обсуждаемый вопрос.

>зато хорошо известно какое отношение к реальному управлению колхозом имел его устав - никакого
Это ваши фантазии. Люди собрались и решили определенным образом вести хозяйство.
Если большинство с этим согласны - хозяйство так и ведется. Кто-то недоволен? Может быть и такое.
Ровно тоже самое что сейчас в любом АО.

>как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.

Вы сказали, что не в теории, а на практике государство требовало с нижестоящих органов не вмешиваться. Берете свои слова назад?

>недаром самые яры антисоветчики были правозащитниками.
Угу защитники буржуазных свобод в социалистической стране.
А после перестройке все увидели какие они ПРАВОЗАЩИТНИКИ. Слово стало ругательным.

>если вы думаете, что снижение стоимости телевизоров это только в результате интенсификации труда, повышение его эксплуатации - то вы сильно заблуждаетесь.

Это вы так думаете. А я понимаю, что такое тотальное превышение норм выработки невозможно без существенной модернизации оборудования или организации производства. С чего бы это все остальные НА СДЕЛЬЩИНЕ (а таких около 70%) работают плохо, а эти вдруг хорошо.

Т.е. опять все ровно тоже самое что и в благословенном рынке.
Правда там это у вас вызывает умиление, а в советской системе - осуждение.
Почему бы это?

>отправляли принудительно, но не в города. Принудительные переселения кулаков - вы про такое не слышали?

Причем здесь кулаки? Кулаков что в города отправляли? Кончайте уж бредить.
Речь про обычных колхозников. Которые перебрались в города в количестве 20 млн человек за 10 лет. Сами перебрались заметьте.


>Понимаете, помещики при царизме не могли так обращаться с крестьянами, как с ними обращалась советская власть.
Врете. Они их могли своей волей в Сибирь отправить. Или запороть.
Вы просто охреневший лжец.

>Поэтому они с радостью бежали куда угодно из родного колхоза.
Т.е. когда в РФ люди переезжают из в деревни в город это свобода перемещение. А когда тоже самое в СССР это бегство из ненавистного колхоза.
Да еще с помощью вербовщиков с государственных заводов. Но при этом властья кобы этому препятствовала.
Вы шизовреник?

>Для этого были спецнаборы. Вот у графа Воронцова тоже был спецнабор.
Какой нахрен спецнабор. Он просто их взял и отправил не спрашивая.
Где такое было в СССР, если не считать репрессированных?

>т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?

Если человек меняет одно предприятие не другое, то он это делает потому что на новом месте у него лучше ЗП или карьерные перспективы. И то и другое существенно повысит пенсию.

>вы реально представляете работу единоличника? последствия объявления себя единоличником в СССР?
Представляю. Судя по числу таковых в СССР эту ситуацию не представляете именно вы.
Единоличники танки покупали для фронта. Т-34 во время войны стоил в районе 300 тыс.
Ни хрена себе последствия. Многие позавидуют.

>я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.
Получали по твердым ценам. В отличии от благословенной РФ, где всем распоряжаются монополии. Какие цены захотят такие и выставят.


>А судя по письму Капицы Сталину из 30-х ситуация с мотивацией и системой оплаты от 70-х не отличалась.
Офигеть авторитет. Капица это физик или социолог?
Может сразу к мнению проф. Фоменко обратимся? Чего мелочиться?

>Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
Бред собачий.

>Это сейчас развились интернет верования что были разные советские системы управления экономикой.
Это вы про себя видимо? Вы что по теме читали?
От Iva
К dap (21.09.2023 14:32:09)
Дата 22.09.2023 08:01:39

Re: Они не...

Привет!

>Это ваши фантазии. Люди собрались и решили определенным образом вести хозяйство.

есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь (с)

>Если большинство с этим согласны - хозяйство так и ведется. Кто-то недоволен? Может быть и такое.
>Ровно тоже самое что сейчас в любом АО.

это вы тех реалий не знаете.

>>как всегда теория (идея госполитики) и реальная госполитика властей в СССР - это две большие разницы.
>
>Вы сказали, что не в теории, а на практике государство требовало с нижестоящих органов не вмешиваться. Берете свои слова назад?

да, да - многократность таких заявлений показывает, что на них клали с прибором в реальности.

>Угу защитники буржуазных свобод в социалистической стране.

т.е. Конституция и законы СССР - были буржуазными? интересный вывод.

>Речь про обычных колхозников. Которые перебрались в города в количестве 20 млн человек за 10 лет. Сами перебрались заметьте.

по спецнабору.

>Т.е. когда в РФ люди переезжают из в деревни в город это свобода перемещение. А когда тоже самое в СССР это бегство из ненавистного колхоза.

так в РФ не требуется никаких справок от "хозяина" председателя колхоза или спецнабора чтобы куда-то уехать.

>>т.е. меняя одно госпредприятие на другое - я выхожу из государственной системы социальных благ?
>
>Если человек меняет одно предприятие не другое, то он это делает потому что на новом месте у него лучше ЗП или карьерные перспективы. И то и другое существенно повысит пенсию.

вы далеко не все интересы человека учитываете. Шли на туже ЗП, но туда, где работать меньше надо.

>Представляю. Судя по числу таковых в СССР эту ситуацию не представляете именно вы.
>Единоличники танки покупали для фронта. Т-34 во время войны стоил в районе 300 тыс.
>Ни хрена себе последствия. Многие позавидуют.

Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.

>>я не про пенси, а про оплату труда. Про получение сырья для своей деятельности и т.д.
>Получали по твердым ценам. В отличии от благословенной РФ, где всем распоряжаются монополии. Какие цены захотят такие и выставят.

т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.

>Офигеть авторитет. Капица это физик или социолог?

он практик. Внедрял на производстве новую установку.
И изложил свой опыт и анализ причин - почему так.

>>Что и понятно, советская система была создана именно в 30-е.
>Бред собачий.

письмо найдите и почитайте.

>Это вы про себя видимо? Вы что по теме читали?

меня в институте учили люди, занимавшиеся моделированием советской экономики.
излагали нам что и как в реальности работает. А не в Газете Правда.

Владимир
От dap
К Iva (22.09.2023 08:01:39)
Дата 22.09.2023 15:04:05

Re: Они не...

>есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь (с)
Зачем зачем тут этот бред и пересказ Солженицына?

>это вы тех реалий не знаете.
Вы их тем более не знаете. Потому что тогда не жили, но при этом испытываете ложную уверенность что тогда было все тоже самое, что и в 70-е.

>да, да - многократность таких заявлений показывает, что на них клали с прибором в реальности.
Многократность заявлений о нарушении прав человека на западе, говорит о том что на права человека там всегда клали с прибором(С)Ива

>т.е. Конституция и законы СССР - были буржуазными? интересный вывод.
Конституция в СССР не имела прямого действия. Про нарушение каких законов в говорите?

>по спецнабору.
Вранье. Вербовщики это не спецнабор. Вы вообще знаете что такое спецнабор?
Когда вы прекратите так тупо врать?


>так в РФ не требуется никаких справок от "хозяина" председателя колхоза или спецнабора чтобы куда-то уехать.
Требуются документы. Без них вы теперь в поезд не сядете. В отличии от СССР.
Справка от председателя те же документы.

>вы далеко не все интересы человека учитываете. Шли на туже ЗП, но туда, где работать меньше надо.
Тогда не вижу проблем. Человек нашел другую работу, уволился и тут же устроился на новую.
По постановлению Совмина от 1973 года непрерывный стаж не прерывается.

>Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.
Не путаю. Я про единоличника пчеловода.
Хотя его писали как колхозника (принято так было), но на самом деле он был единоличником.

>т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.
А современные ИП видимо вписаны в структуру наших госмонополий. Все с вами ясно.
Я вот например вписан в МосЭнергоСбыт. Яснопонятно.

>он практик. Внедрял на производстве новую установку.
>И изложил свой опыт и анализ причин - почему так.
Давайте вы для начала скажите про какое из десятков писем Капицы Сталину вы говорите.
А польза таких анализов Капицы хорошо известна по истории с ядерным проектом СССР.
Говно был его анализ.

>меня в институте учили люди, занимавшиеся моделированием советской экономики.
>излагали нам что и как в реальности работает. А не в Газете Правда.

Это те самые теоретики, которые описывали советскую экономику ничего про нее не зная, за что и получили нагоняй от Сталина? Было такое, да.
Вы я вижу их верный ученик.
Постоянно пишете о том в чем не разбираетесь. Причем во всех областях сразу.
От Iva
К dap (22.09.2023 15:04:05)
Дата 22.09.2023 15:15:52

Re: Они не...

Привет!

>Зачем зачем тут этот бред и пересказ Солженицына?

это не Солженицын - это урок истории в школе в СССР в 70-х. Подавалось как "перегибы".


>Конституция в СССР не имела прямого действия. Про нарушение каких законов в говорите?

за давностью лет уже конкретики не помню.

>Требуются документы. Без них вы теперь в поезд не сядете. В отличии от СССР.
>Справка от председателя те же документы.

паспорт сейчас мне обязаны выдать, а председатель отпустить меня из колхоза не был обязан. Только в армию или оп спецнабору.

>Тогда не вижу проблем. Человек нашел другую работу, уволился и тут же устроился на новую.
>По постановлению Совмина от 1973 года непрерывный стаж не прерывается.

вы прикидываетесь?
скорее просто не знаете тогдашние реальности. не знаете про разницу непрерывный стаж для пенсии и стаж на данном предприятии, чтобы от него квартиру получить?
путевки тоже - там тоже стаж учитывался.
поменял предприятие - стаж занулил. Встал в конец очереди.

>>Вы путаете - он не единоличник был, а колхозник.
>Не путаю. Я про единоличника пчеловода.
>Хотя его писали как колхозника (принято так было), но на самом деле он был единоличником.

там очень много темных мест. Когда ему предоставили автотранспорт для рынка. Так что может весь этот мед был вообще не его, на него записали. Чтобы красивую статью написать.

>>т.е. вы не отрицаете, что они были жёстко вписаны с структуру Госснаба. уже хорошо.
>А современные ИП видимо вписаны в структуру наших госмонополий. Все с вами ясно.
>Я вот например вписан в МосЭнергоСбыт. Яснопонятно.

те. вы как работала советская система снабжения и Госснаб не знаете и знать не хотите. это понятно - рушит приятную картину мира.
Многие знания - многие печали.

>А польза таких анализов Капицы хорошо известна по истории с ядерным проектом СССР.
>Говно был его анализ.

прекрасно :(

>Это те самые теоретики, которые описывали советскую экономику ничего про нее не зная, за что и получили нагоняй от Сталина? Было такое, да.

нет, это математики начавшие сами изучать советскую экономику.
Так как надо было Госплан обслуживать.

Владимир
От dap
К Iva (22.09.2023 15:15:52)
Дата 22.09.2023 19:08:18

Re: Они не...

>это не Солженицын - это урок истории в школе в СССР в 70-х. Подавалось как "перегибы".
В школе рассказывали, что далеко не все пошли в колхозы.
На уроках истории и на уроках литературы, кстати тоже. Помните литературу в которой упоминались единоличники?

>паспорт сейчас мне обязаны выдать, а председатель отпустить меня из колхоза не был обязан.
Был обязан. Невыдача справки при предъявлении подписанного контракта - основание для привлечения председателя к ответственности вплоть до уголовной.
И есть соответствующие разъяснения СНК. Потому что это прямой саботаж.

>скорее просто не знаете тогдашние реальности. не знаете про разницу непрерывный стаж для пенсии и стаж на данном предприятии, чтобы от него квартиру получить?

Г-н Ива, еще раз говорю вам, перестаньте повторять глупости и скакать с темы на тему.
Во первых такого зверя как непрерывный стаж ДЛЯ ПЕНСИИ не существовало. Был просто непрерывный стаж. И постановление Совмина 1973 года, в котором это понятие определялось, не имел отношения к назначению пенсий. И наоборот, в постановлении о порядке назначения пенсий нет собственного определения непрерывного стажа, вместо этого там отсылка на постановление о порядке определения непрерывного стажа. Такие перекрестные ссылки это норма для нормативно правовых актов.

И главное. Я напомню, что все началось с разговора о пенсии, с надбавки +10%. Про которую вы написали, что якобы она теряется при переходе на другое место. Что это чушь я вам уже показал, ничего не теряется.

И вот вы начинаете менять показания на ходу и теперь речь уже про путевки или про жилье от предприятия.
По поводу путевок я ничего не скажу. Просто потому, что у нас в семье на них традиционно клали болт и ездили в Крым дикарями. Зарплата рабочих и служащих вполне позволяла делать это каждый год. Причем не на 2 недели как сейчас обычно, а на 4. Иногда на 3, но не потому что денег не хватало, а потому, что нужно было еще по дороге заехать к родителям отца в Токмак. Да-да, в тот самый, который сейчас весьма вероятно разнесут в щебень во славу борьбы с ленинскими минами.
Труднее было с отпусками летом, но тут уж выкручивались по-разному.

Да, кстати. Во многом это было возможно потому, что квартиру получали бесплатно, а не отдавали одну ЗП целиком на накопление и ипотеку. Привет вам с Алексеичем в соседней ветке.

А что касается квартиры, то тут я могу сказать со всей определенность, т.к. ВОТ ЭТО знаю очень хорошо, на опыте.
Все ваши рассуждения про квартиру от предприятия чушь и дичь просто потому, что очередь на квартиру на разных предприятиях отличалась НАСТОЛЬКО радикально, что очень часто было выгодно потерять очередь на прежнем предприятии и перескочить в конец очереди на другом. Квартиру дали бы гораздо раньше. Это кстати касалось и дач.
Поэтому все эти ваши жалобы имеют смысл исключительно теоретический. На практике как раз было выгоднее перейти на другую работу ради квартиры.

>Когда ему предоставили автотранспорт для рынка.
И что тут такого? Если это транспорт колхоза, кому хотят тому и предоставляют.

>Так что может весь этот мед был вообще не его, на него записали.
Пошли конспирологические фантазии. Вы по своему обыкновению влезли в тему, в которой не в зуб ногой.
Запомните Ива, пасечники в СССР это особая тема. Бывали они колхозными, а бывали и единоличниками. Пчеловодство, особенно в то время, это огромные проблемы с масштабированием, фигово механизируется и все завязано на знаниях и чуйке одного-двух людей.
И частники государством не то что не щемились, а совсем наоборот. Разведение пчел государством очень поддерживалось. И доходы там могли быть ого-го.
Т.к. они были очень нужны (для опыления конечно, а не для меда), то договора с ними колхозы заключали не то, что в сталинские времена, а и в позднесоветские. Это было нормой.
Я это хорошо знаю, т.к. у меня бабка пчеловодством занималась. Хотя пасека у нее были маленькая, но все равно информации я набрался.
И ничего невероятного в этой истории нет, т.к. мед во время войны стоил под тысячу рублей за кг. А получить пару-тройку центнеров меда с нескольких ульев - это как два пальца об асфальт.

>те. вы как работала советская система снабжения и Госснаб не знаете и знать не хотите. это понятно - рушит приятную картину мира.
Не надо надувать щеки, г-н Ива. Вы понятия не имеет про отношения Госснаба с артелями.
И уже многократно продемонстрировали, что не знаете не только реалии 30-40-х, но в простых бытовых вопросах 70-80-х путаетесь. Память видимо уже подводит или на само деле и не знали никогда.

>прекрасно :(
Прекрасно, это когда и без умничанья Капицы и под руководством "некомпетентного" Берии бомбу взорвали в 1949 году. Хотя американцы были уверены что раньше конца 50-х (если мне память не изменяет) ждать этого не нужно.
Потому что эти интеллигентские бла-бла-бла слабо связаны с реальным управлением проектом.

>нет, это математики начавшие сами изучать советскую экономику.
>Так как надо было Госплан обслуживать.
Т.е. они в 60-70 годах изучали советскую экономику 30-40-х? Чтобы Госплан обслуживать? Я ничего не перепутал?
Или вы опять закрутили шарманку "и ничего-то там с 30-х не изменилось"? Причем знаете вы это со слов людей, изучавших ее в 60-70-е годы? И потому "знавших", что в 30-40-е было тоже самое?
Все правильно?