От SSC
К dap
Дата 21.08.2023 22:16:51
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Примените те же соображения к отношениям Муссолини и Гитлера.
>Не было у них никаких принципиальных расхождений. Это были бантики вроде сверх национал-шовинизма в Германии. Но это именно бантики. Не было бы евреев в Германии - нашли бы каких-нибудь других врагов.

У них были вполне принципиальные расхождения, просто у левых с принципами плохо. Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию, а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (21.08.2023 22:16:51)
Дата 22.08.2023 21:01:06

Re: Да, индульгенция....

>Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию,

"Немецкий христиане" смотрят на Вас с недоумением ...
а вообще
"Если национал-социализму не удастся победить большевизм, то и Церковь и христианство также прекратят существование в Европе. Большевизм является смертельным врагом Церкви" (@Алоизыч, 1936). Странное заявление для человека, проводящего принципиальную дехристианизацию рука об руку с идеолоическим близнецом - сталинизмом :)

>а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.

А кто-то говорит, что все должно было протекать совершенно одинаково в разных странах. Речь ведь идет об идеологическом родстве германского национал-социализма и итальянского фашизма, а не об их полном тождестве.
От SSC
К Alexeich (22.08.2023 21:01:06)
Дата 23.08.2023 00:08:45

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию,
>
>"Немецкий христиане" смотрят на Вас с недоумением ...
>а вообще
>"Если национал-социализму не удастся победить большевизм, то и Церковь и христианство также прекратят существование в Европе. Большевизм является смертельным врагом Церкви" (@Алоизыч, 1936). Странное заявление для человека, проводящего принципиальную дехристианизацию рука об руку с идеолоическим близнецом - сталинизмом :)

Ничего странного, Алоизыч много чего наговорил в ситуативных целях.

>>а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.
>
>А кто-то говорит, что все должно было протекать совершенно одинаково в разных странах. Речь ведь идет об идеологическом родстве германского национал-социализма и итальянского фашизма, а не об их полном тождестве.

Идеологическое родство - это демагогическое понятие, можно сделать акцент на одном, можно на другом.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 00:08:45)
Дата 23.08.2023 11:06:12

Re: Да, индульгенция....

>Ничего странного, Алоизыч много чего наговорил в ситуативных целях.

Но в данном случае он не только говорил, он действовал, и весьма эффективно. Учредил государственную церковь, подписал конкордат с папой. В общем, использовал возможности церкви "в хвост и гриву", и вообще "с нами бог" разве что на полевых сортирах не писали.

>Идеологическое родство - это демагогическое понятие, можно сделать акцент на одном, можно на другом.

То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием? ЧиТД. Так зачем же копья ломаем :) Хорошо, оставляем только "генетическое родство" - в таком случае сталинизму не светит. А вот нацизму - очень даже.

Я понимаю Ваше упорство в борьбе против скончавшегося 30 лет наза гоусдарства, но бороться попутно против всего антифашистского дискурса, сформированного с 30 годов прошого века - воистину задача, достойная Геракла :)
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 11:06:12)
Дата 23.08.2023 14:51:11

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Ничего странного, Алоизыч много чего наговорил в ситуативных целях.
>
>Но в данном случае он не только говорил, он действовал, и весьма эффективно. Учредил государственную церковь, подписал конкордат с папой. В общем, использовал возможности церкви "в хвост и гриву", и вообще "с нами бог" разве что на полевых сортирах не писали.

Гитлер был предельно практичным политиком, а церковь играла важную роль в жизни Европы. Истинные же его взгляды, высказываемые не публично, вполне известны (английский перевод цитаты Гитлера), например:

“Leave the hair-splitting to others. Whether it’s the Old Testament or the New, or simply the sayings of Jesus, it’s all the same old Jewish swindle. It will not make us free. A German church, a German Christianity, is a distortion. One is either a German or a Christian. You cannot be both…. We don’t want people to keep one eye on the hereafter. We need free men who know that God is in themselves.”

И за ним достаточно такого.

>>Идеологическое родство - это демагогическое понятие, можно сделать акцент на одном, можно на другом.
>
>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием? ЧиТД. Так зачем же копья ломаем :) Хорошо, оставляем только "генетическое родство" - в таком случае сталинизму не светит. А вот нацизму - очень даже.

>Я понимаю Ваше упорство в борьбе против скончавшегося 30 лет наза гоусдарства, но бороться попутно против всего антифашистского дискурса, сформированного с 30 годов прошого века - воистину задача, достойная Геракла :)

Как и большинство пейсателей этого форума (да и вообще инета), Вы похоже с проблемами воспринимаете письменные тексты (хотя первоначальное мой впечатление было хорошее, жаль). В рамках дискуссий в этой ветке я вообще не высказал ни одной претензии к СССР, и мой тезис, высказанный изначально, не изменился и звучит так:

У итальянского фашизма и "русской белогвардейщины" с немецким нацизмом общего не больше, чем у сталинского социализма с ним же.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 14:51:11)
Дата 23.08.2023 21:58:39

Re: Да, индульгенция....

>Гитлер был предельно практичным политиком, а церковь играла важную роль в жизни Европы. Истинные же его взгляды, высказываемые не публично, вполне известны (английский перевод цитаты Гитлера), например:

>“Leave the hair-splitting to others. Whether it’s the Old Testament or the New, or simply the sayings of Jesus, it’s all the same old Jewish swindle. It will not make us free. A German church, a German Christianity, is a distortion. One is either a German or a Christian. You cannot be both…. We don’t want people to keep one eye on the hereafter. We need free men who know that God is in themselves.”

>И за ним достаточно такого.

Этого достаточно за любым государственным деятелем после эпохи просвещения, в узком кругу, конечно, тут Алоизыч Америки не открыл. Использование церкви для управления простонародьем - норма нового даже, а не новейшего времени, а не исключение. Разве что Гитлер действительно несколько наивно прямолинеен. о есть он действовал в соотв. с нормой, поддерживал церковь когда она была полезна, управлял ею, модифицировал под текущие нужды, как Генрих, как Иван Грозный, как руководство Украины. в конце концов.

>Как и большинство пейсателей этого форума (да и вообще инета), Вы похоже с проблемами воспринимаете письменные тексты (хотя первоначальное мой впечатление было хорошее, жаль). В рамках дискуссий в этой ветке я вообще не высказал ни одной претензии к СССР, и мой тезис, высказанный изначально, не изменился и звучит так:

А, ну славно.

>У итальянского фашизма и "русской белогвардейщины" с немецким нацизмом общего не больше, чем у сталинского социализма с ним же.

Так то первоначально, с тех пор много байтов утекло. И тем не менее, это по-прежнему принципиально неверно (исключая русскую белогвардейщину, это ни к селу ни к городу, т.к. "белогвардейщина" не обладала единым политическим лицом).
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 21:58:39)
Дата 24.08.2023 09:30:27

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>У итальянского фашизма и "русской белогвардейщины" с немецким нацизмом общего не больше, чем у сталинского социализма с ним же.
>
>Так то первоначально, с тех пор много байтов утекло. И тем не менее, это по-прежнему принципиально неверно (исключая русскую белогвардейщину, это ни к селу ни к городу, т.к. "белогвардейщина" не обладала единым политическим лицом).

Это принципиально верно, и никаких возражений за пределами "красное - хорошо, белое - плохо" публика предоставить не смогла.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (24.08.2023 09:30:27)
Дата 24.08.2023 22:16:56

Re: Да, индульгенция....

>Это принципиально верно, и никаких возражений за пределами "красное - хорошо, белое - плохо" публика предоставить не смогла.

"В споре побеждает нуднейший". Упивайтесь. Мне надоело кидать в стенку горох.
От zero1975
К Alexeich (23.08.2023 11:06:12)
Дата 23.08.2023 12:26:45

Нужно уточнить:

>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием?

Этот "демагогический приём" - административное правонарушение, согласно статьи 13.48 КоАП: "...отождествления целей, решений и действий руководства СССР ... с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии".
Но администрации похоже пофиг.
От Alexeich
К zero1975 (23.08.2023 12:26:45)
Дата 23.08.2023 22:01:41

Re: Нужно уточнить:

>>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием?
>
>Этот "демагогический приём" - административное правонарушение, согласно статьи 13.48 КоАП: "...отождествления целей, решений и действий руководства СССР ... с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии".
>Но администрации похоже пофиг.

Ну Вы хватили, автор же не отождествляет СССР и нацистскую Германию, а говорит, что у СССР столько же общего примерно с Германией, как у фашистской Италии.
От zero1975
К Alexeich (23.08.2023 22:01:41)
Дата 24.08.2023 03:09:37

Re: Нужно уточнить:

>>>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием?

>>Этот "демагогический приём" - административное правонарушение, согласно статьи 13.48 КоАП: "...отождествления целей, решений и действий руководства СССР ... с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии".
>>Но администрации похоже пофиг.

>Ну Вы хватили, автор же не отождествляет СССР и нацистскую Германию, а говорит, что у СССР столько же общего примерно с Германией, как у фашистской Италии.

Слово не воробей:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3049215.htm
"Советский режим, вплоть до реформ НСХ, точно также был "открыто террористической диктатурой", причём по уровню террористичности вполне конкурировал с режиимом Алоизыча". (c) SSC
Это не "отождествление целей, решений и действий"? Ну, ладно.
От Alexeich
К zero1975 (24.08.2023 03:09:37)
Дата 27.08.2023 01:54:57

Re: Нужно уточнить:

>"Советский режим, вплоть до реформ НСХ, точно также был "открыто террористической диктатурой", причём по уровню террористичности вполне конкурировал с режиимом Алоизыча". (c) SSC

Ну это оратор хватил слегка, конечно, раз так в 10-20 ...

>Это не "отождествление целей, решений и действий"? Ну, ладно.

Вообще говоря нет, не отождествление.
От dap
К SSC (21.08.2023 22:16:51)
Дата 22.08.2023 14:47:15

Re: Да, индульгенция....

>У них были вполне принципиальные расхождения, просто у левых с принципами плохо.
У правых из вообще нет. Достаточно посмотреть на западные определения фашизма, которые в принципе не являются определениями. Т.к. просто перечисляют некоторое количество особенностей существующих фашистских режимов, большинство из которых для конкретного режима мог отсутствовать. При этом не дается никаких критериев, какие признаки обязательны, какие нет, сколько нужно иметь признаков для того, чтобы считаться фашистским.

>Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию, а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.

Еще один пример несущественного признака. Праваки себе не изменяют.
Фашизм неодобрительно относился к христианству, но религии был не чужд. Только культы брал более архаические.