От Iva
К Iva
Дата 13.08.2023 14:28:30
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2dap] Начал...

Привет!

ну посмотрел начало про вашу любовь

цитата:

В общем, конференция проходила под лозунгом «С одной стороны нельзя не признать, с другой стороны нельзя не согласиться». Основной цели, а именно: выработать ЕДИНУЮ систему взглядов на условия, в которых должны будут «фунциклировать» все эти АСУВ, высокоточные боеприпасы с головокружительными характеристиками и прочие «навороченные» средства и системы связи XXI века нашей эры, участники конференции так и не достигли. Да, видимо, такая цель и не ставилась. Больше всего конференция напоминала рядовые учебно-методические сборы с руководящим составом. Причем с претензией во что бы то ни стало донести прописные истины (итак не подлежащие сомнению) до умов участников. Констатация фактов.

https://dragon-first-ru.livejournal.com/2011/07/22/

полный набор ссылок автора по теме

https://dragon-first-ru.livejournal.com


Владимир
От dap
К Iva (13.08.2023 14:28:30)
Дата 14.08.2023 02:16:19

Re: [2dap] Начал...

>ну посмотрел начало про вашу любовь
Мой рассказ про то как передача задачи IT-шникам привела к запарыванию системы это про любовь? Оригинально.
От Claus
К dap (14.08.2023 02:16:19)
Дата 14.08.2023 12:10:41

Re: [2dap] Начал...

>>ну посмотрел начало про вашу любовь
>Мой рассказ про то как передача задачи IT-шникам привела к запарыванию системы это про любовь? Оригинально.
Ваш рассказ про "выбор правильных ИТ-шников" и про то, что заказчику фиолетов результат.
От dap
К Claus (14.08.2023 12:10:41)
Дата 14.08.2023 14:20:14

Re: [2dap] Начал...

>Ваш рассказ про "выбор правильных ИТ-шников" и про то, что заказчику фиолетов результат.
"Правильные" были сами фирмы, а IT-шники там были самые обычные. Вроде вас.
От Iva
К dap (14.08.2023 14:20:14)
Дата 15.08.2023 10:27:21

Re: [2dap] Начал...

Привет!
>>Ваш рассказ про "выбор правильных ИТ-шников" и про то, что заказчику фиолетов результат.
>"Правильные" были сами фирмы, а IT-шники там были самые обычные. Вроде вас.

понимаете, если заказчик запулил в исполнителя первый вариант ТЗ и забыл - то ему фиолетов результат и ничего кроме фигни в результате работы не получит.
и никакие супер-пупер айтишники результат не изменят.

работать надо. Должен появится на стыке человек (лучше не один), который понимает обе стороны и является переводчиком с языка понятий одних на язык других. И обратно.
И это необходимо для успешной автоматизации любой области, не только военной

а по моему хотению, по щучьлнему велению - гарантированно полная фигня будет



Владимир
От dap
К Iva (15.08.2023 10:27:21)
Дата 15.08.2023 12:48:30

Re: [2dap] Начал...

>понимаете, если заказчик запулил в исполнителя первый вариант ТЗ и забыл - то ему фиолетов результат и ничего кроме фигни в результате работы не получит.
>и никакие супер-пупер айтишники результат не изменят.
Я напомню с чего все началось. Некие люди (в т.ч. и вы) закинули мысль, что военные тупые и их лучше ЗАМЕНИТЬ IT-шниками, которые сделают хорошо.
IT-шникам скинули предельно общее ТЗ и предоставили свободу творчества. И вот результат.

>работать надо. Должен появится на стыке человек (лучше не один), который понимает обе стороны и является переводчиком с языка понятий одних на язык других. И обратно.
Зачем понимать тупых военных? Придумайте сами как лучше управлять войсками.

Эта ситуация г-н Iva просто зеркало. Не надо кивать на него, если оно отражает что-то неприглядное.
Не про военных, у них свои косяки. Это про IT-шников история.
Как проработавший в IT 25 лет, могу сказать, что ситуация типичнейшая.
От Iva
К dap (15.08.2023 12:48:30)
Дата 15.08.2023 20:54:18

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Я напомню с чего все началось. Некие люди (в т.ч. и вы) закинули мысль, что военные тупые и их лучше ЗАМЕНИТЬ IT-шниками, которые сделают хорошо.
>IT-шникам скинули предельно общее ТЗ и предоставили свободу творчества. И вот результат.

переврали вы.
верхушку военных надо заменить, подчинив военных айтишникам. Тогда айтишники найдут тех, кто захочет работать,
объяснять и участвовать в работе

>Зачем понимать тупых военных? Придумайте сами как лучше управлять войсками.

не тупых военных, готовых объяснять что должно происходить - обязательно надо слушать.
а вот тех кто будет лезть - как именно делать - на кол.
как то бухгалтера и айтишники смогли создать бухгалтерские программы. И не бухгалтера руководили процессом.

>Не про военных, у них свои косяки. Это про IT-шников история.
>Как проработавший в IT 25 лет, могу сказать, что ситуация типичнейшая.

как с бухгалтерией и кучей других предметных областей айтишники справились
а с военными - никак :)

при чем это началось еще в 1972 году - моего шефа получив его модель военный НИИ бортанул - сами с усами.
в итоге году в 1987 ГШ попросил показать результат - посмотрел и в ужасе побежал к моему шефу.

статью по результатам мучений этого НИИ здесь выкладывали лет 5-10 назад за авторством какого-то полковника
От KJ
К dap (15.08.2023 12:48:30)
Дата 15.08.2023 12:59:05

Re: [2dap] Начал...

>Эта ситуация г-н Iva просто зеркало. Не надо кивать на него, если оно отражает что-то неприглядное.
>Не про военных, у них свои косяки. Это про IT-шников история.
>Как проработавший в IT 25 лет, могу сказать, что ситуация типичнейшая.
Да не понимает он, его военные обидели, вот он и отрывается, при этом не обращает внимание на предметную область и решаемые задачи.
От Claus
К KJ (15.08.2023 12:59:05)
Дата 15.08.2023 13:31:21

Re: [2dap] Начал...

>>Эта ситуация г-н Iva просто зеркало. Не надо кивать на него, если оно отражает что-то неприглядное.
>>Не про военных, у них свои косяки. Это про IT-шников история.
>>Как проработавший в IT 25 лет, могу сказать, что ситуация типичнейшая.
>Да не понимает он, его военные обидели, вот он и отрывается, при этом не обращает внимание на предметную область и решаемые задачи.
В данном случае заказчик просто не управлял процессом разработки.Если скинуть ТЗ и дальше не париться - результат практически гарантированно будет таким. какой получили в реале.

Единственный шанс получить приемлемый результат, при таком подходе - если исполнитель сам будет очень хорошо в теме и сам будет знать, как делать , лучше заказчика.
Но такого исполнителя очевидно нет. Плюс в качестве исполнителя выбраны отнюдь не лидеры гражданского рынка, которые могли бы свои решения адаптировать, а "правильные конторы".
И результат удивления не вызывает.
От KJ
К Claus (15.08.2023 13:31:21)
Дата 15.08.2023 17:19:50

Re: [2dap] Начал...

>>>Не про военных, у них свои косяки. Это про IT-шников история.
>>>Как проработавший в IT 25 лет, могу сказать, что ситуация типичнейшая.
>>Да не понимает он, его военные обидели, вот он и отрывается, при этом не обращает внимание на предметную область и решаемые задачи.
>В данном случае заказчик просто не управлял процессом разработки.Если скинуть ТЗ и дальше не париться - результат практически гарантированно будет таким. какой получили в реале.
Какой плохой заказчик! А IT-шникам видиом было западло обратиться за разъяснениями.
Но речь не об этом, а о том, что iva уже всех задолбал воплями, что типа в IT уже есть все необходимые решения, а военные дуралеи не могут взять готовое. И это как раз пример, что готового-то для использования военными практически ничего и нет. А все яндекс карты / делевери / такси весьма далеки от реального ВОЕННОГО мира, где прилетает не оценка в 1 звезду, а реальный боеприпас.

>Единственный шанс получить приемлемый результат, при таком подходе - если исполнитель сам будет очень хорошо в теме и сам будет знать, как делать , лучше заказчика.
Ну так iva декларирует, что как раз исполнитель умнее военных.

>Но такого исполнителя очевидно нет. Плюс в качестве исполнителя выбраны отнюдь не лидеры гражданского рынка, которые могли бы свои решения адаптировать, а "правильные конторы".
Есть доказательство такого?
От Flanker
К KJ (15.08.2023 17:19:50)
Дата 16.08.2023 02:37:53

Re: [2dap] Начал...


>Но речь не об этом, а о том, что iva уже всех задолбал воплями, что типа в IT уже есть все необходимые решения, а военные дуралеи не могут взять готовое. И это как раз пример, что готового-то для использования военными практически ничего и нет. А все яндекс карты / делевери / такси весьма далеки от реального ВОЕННОГО мира, где прилетает не оценка в 1 звезду, а реальный боеприпас.
А какая собственно разница?
От KJ
К Flanker (16.08.2023 02:37:53)
Дата 16.08.2023 09:32:31

Re: [2dap] Начал...


>>Но речь не об этом, а о том, что iva уже всех задолбал воплями, что типа в IT уже есть все необходимые решения, а военные дуралеи не могут взять готовое. И это как раз пример, что готового-то для использования военными практически ничего и нет. А все яндекс карты / делевери / такси весьма далеки от реального ВОЕННОГО мира, где прилетает не оценка в 1 звезду, а реальный боеприпас.
>А какая собственно разница?
Это серьезный вопрос?
Звезду можно и стереть из логов, а вот боеприпас может быть фатальным. Это самое простое, но не главное.
От Flanker
К KJ (16.08.2023 09:32:31)
Дата 16.08.2023 10:23:16

Re: [2dap] Начал...


>>>Но речь не об этом, а о том, что iva уже всех задолбал воплями, что типа в IT уже есть все необходимые решения, а военные дуралеи не могут взять готовое. И это как раз пример, что готового-то для использования военными практически ничего и нет. А все яндекс карты / делевери / такси весьма далеки от реального ВОЕННОГО мира, где прилетает не оценка в 1 звезду, а реальный боеприпас.
>>А какая собственно разница?
>Это серьезный вопрос?
>Звезду можно и стереть из логов, а вот боеприпас может быть фатальным. Это самое простое, но не главное.
Серьезней некуда. То что у военных работа связана с повышенным риском для жизни не делает уникальной. И что оценка в одну звезду что прилет боеприпаса приводит к одному - провалу выполнения поставленной задачи. Неважно что это - увеличение прибыли компании или взятый опорный пункт.
От KJ
К Flanker (16.08.2023 10:23:16)
Дата 16.08.2023 14:39:37

Re: [2dap] Начал...

>>Звезду можно и стереть из логов, а вот боеприпас может быть фатальным. Это самое простое, но не главное.
>Серьезней некуда. То что у военных работа связана с повышенным риском для жизни не делает уникальной.
Там не только повышенный риск, там блин активное противодействие имеет место быть, чего у гражданских компаний не наблюдается. Я уже писал - единственная попытка противодействия, привела к блокировке сервиса. Соответственно архитектура не приспособлена к такому. Нужно допиливать или вообще переделывать.
Сколько у гражданских ложных целей? 0
Сколько алгоритмов их выявления? 0
Ну и т.д.

>И что оценка в одну звезду что прилет боеприпаса приводит к одному - провалу выполнения поставленной задачи. Неважно что это - увеличение прибыли компании или взятый опорный пункт.
Разница во внешних условиях функционирования.
И тачка и автомобиль могут одинаково перевозить грузы, но вид в почему-то отличается. И там где можно применить тачку авто не применишь, и наоборот.
От Iva
К KJ (16.08.2023 14:39:37)
Дата 17.08.2023 22:17:42

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Там не только повышенный риск, там блин активное противодействие имеет место быть, чего у гражданских компаний не наблюдается. Я уже писал - единственная попытка противодействия, привела к блокировке сервиса. Соответственно архитектура не приспособлена к такому. Нужно допиливать или вообще переделывать.
>Сколько у гражданских ложных целей? 0
>Сколько алгоритмов их выявления? 0
>Ну и т.д.

легко можно набрать немало случаев, когда в реальности "клали" военную разведку. Их до фига.
но это не считается основанием вообще похерить военную разведку :)


Владимир
От Claus
К KJ (16.08.2023 14:39:37)
Дата 16.08.2023 22:45:48

Re: [2dap] Начал...

>Там не только повышенный риск, там блин активное противодействие имеет место быть, чего у гражданских компаний не наблюдается. Я уже писал - единственная попытка противодействия, привела к блокировке сервиса. Соответственно архитектура не приспособлена к такому. Нужно допиливать или вообще переделывать.
И сколько раз клали яндекс-карты?
Я уж не говорю о том, что военные вообще могут, а скорее всего и должны, свою собственную сеть/подсеть организовать, которую положить просто не удастся, из-за отсутствия доступа туда.

>Сколько у гражданских ложных целей? 0
Здесь Вы явную чушь написали.
С нашей точки зрения будет просто засеченная цель, информацию о которой надо оперативно внести в систему и передать на все уровни.
Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.

>Сколько алгоритмов их выявления? 0
>Ну и т.д.
Как Вы себе вообще представляете алгоритмами в УПРАВЛЯЮЩЕЙ системе выявлять ложные цели? По каким параметрам?
Ну по ракетам или дронам, в принципе можно с РЛС данные в упраляющую систему передавать, и то сомнительно, и наличие ложных летающих целей и возможность их выявления.
А если это наземная цель, на что Вы ориентироваться собираетесь, за исключением глаз оператора дрона?


>>И что оценка в одну звезду что прилет боеприпаса приводит к одному - провалу выполнения поставленной задачи. Неважно что это - увеличение прибыли компании или взятый опорный пункт.
>Разница во внешних условиях функционирования.
>И тачка и автомобиль могут одинаково перевозить грузы, но вид в почему-то отличается. И там где можно применить тачку авто не применишь, и наоборот.
Рассуждения конечно интересные, но можно как то по конкретнее?
Да, противник может выбить какой то из узлов этой системы. И что?
И у гражданской системы может сервер сгореть, сеть отвалиться, смартфон у пользователя сломаться.
От KJ
К Claus (16.08.2023 22:45:48)
Дата 17.08.2023 21:23:25

Re: [2dap] Начал...

>>Там не только повышенный риск, там блин активное противодействие имеет место быть, чего у гражданских компаний не наблюдается. Я уже писал - единственная попытка противодействия, привела к блокировке сервиса. Соответственно архитектура не приспособлена к такому. Нужно допиливать или вообще переделывать.
>И сколько раз клали яндекс-карты?
Вроде пару раз. И Гугл карты тоже.

>Я уж не говорю о том, что военные вообще могут, а скорее всего и должны, свою собственную сеть/подсеть организовать, которую положить просто не удастся, из-за отсутствия доступа туда.
Ну да и дата-центры с много гигабитными линиями связи собой таскать...
Но речь вообще не об этом, а о отсутствии проверки поступающих данных.

>>Сколько у гражданских ложных целей? 0
>Здесь Вы явную чушь написали.
Это вы по незнанию чушь пишете.

>С нашей точки зрения будет просто засеченная цель, информацию о которой надо оперативно внести в систему и передать на все уровни.
А также сопоставить разные источники информации.

>Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.
И кто же это будет делать?

>>Сколько алгоритмов их выявления? 0
>>Ну и т.д.
>Как Вы себе вообще представляете алгоритмами в УПРАВЛЯЮЩЕЙ системе выявлять ложные цели? По каким параметрам?
Легко, как это сейчас делается в управляющих системах более низкого уровня.
И где еще их выявлять, как не там, где стекаются потоки всей информации?

>Ну по ракетам или дронам, в принципе можно с РЛС данные в упраляющую систему передавать, и то сомнительно, и наличие ложных летающих целей и возможность их выявления.
Так ведь ложные не только летающие бывают.

>А если это наземная цель, на что Вы ориентироваться собираетесь, за исключением глаз оператора дрона?
Например данные Р или РТР.
И вообще дрон передает координаты с ошибкой. А другие средства - с другой ошибкой, это сопоставлять нужно, чтобы не было дублирования. Это где на яндекс-картах, при все к ним уважении?
Кстати вот корабельные ИУС, которые ни разу не яндекс-карты или деливери-клаб, это делают. Причем в реальном масштабе времени. А там налет длиться считанные минуты.

>>И тачка и автомобиль могут одинаково перевозить грузы, но вид в почему-то отличается. И там где можно применить тачку авто не применишь, и наоборот.
>Рассуждения конечно интересные, но можно как то по конкретнее?
Чего уж конкретнее, ну не подходят гражданские информационные системы без существенных доработок для военного применения. Опыт разработки да, можно использовать, но тут гражданские конторы тоже не эксклюзив.

>Да, противник может выбить какой то из узлов этой системы. И что?
>И у гражданской системы может сервер сгореть, сеть отвалиться, смартфон у пользователя сломаться.
Ну так гражданским можно и забить, а в военных условиях - фиг. При этом гражданские ориентированы на дата-центры с многогигабиными каналами, при отвале которых все встает раком.
От Iva
К KJ (17.08.2023 21:23:25)
Дата 18.08.2023 10:49:54

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Но речь вообще не об этом, а о отсутствии проверки поступающих данных.

ни что не мешает ее организовать. И чем больше информации будет поступать в систему из разных источников - тем проще это будет делать.
и, скорее всего, что-то даже в автоматическом, а что-то в полуавтоматическом - когда аналитику будет сообщение - по данной цели противоречивая информация, нужно определиться.

>>>Сколько у гражданских ложных целей? 0
>>Здесь Вы явную чушь написали.
>Это вы по незнанию чушь пишете.

да сколько угодно. Если взять какие нибудь газо и нефте разведку и разведку прочих ископаемых - там их до фига.
всякая бизнес аналитика, включая биржевую.
скорее всего и в других отраслях до фига, про эти точно знаю.

>А также сопоставить разные источники информации.

безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.

>>Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.
>И кто же это будет делать?

специальный аналитический отдел. как это делается в коммерческих структурах.
Часть людей, рисовавших карты пойдет туда. Если мозгов хватит.

>Кстати вот корабельные ИУС, которые ни разу не яндекс-карты или деливери-клаб, это делают. Причем в реальном масштабе времени. А там налет длиться считанные минуты.

у них простая ситуация - все что летит - враги :)


>Чего уж конкретнее, ну не подходят гражданские информационные системы без существенных доработок для военного применения. Опыт разработки да, можно использовать, но тут гражданские конторы тоже не эксклюзив.

как показало обсуждение - военные не знают и не понимают современных технологий, поэтому они не могут руководить технической частью. Совсем.
и разработками систем распознавания образов (проверки ложности информации) - тоже.

>>И у гражданской системы может сервер сгореть, сеть отвалиться, смартфон у пользователя сломаться.
>Ну так гражданским можно и забить, а в военных условиях - фиг. При этом гражданские ориентированы на дата-центры с многогигабиными каналами, при отвале которых все встает раком.

опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
И расчет на то, что если у вас вылетел один датацетр, то второй работает. И они разнесены территориально. В разных концах города, а то вдруг в районе вылетит электричество?
и тд. Естественно кабельные линии дублируются, дублируются провайдеры - а вдруг у того будут проблемы?
это уже Азы гражданской ИТ.

у банков по два центра работы персонала иногда один дублирующих, спящий, но как правило оба работают с неполной нагрузкой. Но каждый готов принять всех сотрудников.


Владимир
От KJ
К Iva (18.08.2023 10:49:54)
Дата 18.08.2023 22:52:45

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Но речь вообще не об этом, а о отсутствии проверки поступающих данных.
>
>ни что не мешает ее организовать.
Нет не мешает. Но это то, чего нет в коммерческих системах.

> И чем больше информации будет поступать в систему из разных источников - тем проще это будет делать.
>и, скорее всего, что-то даже в автоматическом, а что-то в полуавтоматическом - когда аналитику будет сообщение - по данной цели противоречивая информация, нужно определиться.
Спасибо капитан очевидность. И это предусматривается в АСУ уже лет 20 как минимум. Вопрос в том, что аналогов в гражданском секторе этого нет.

>да сколько угодно. Если взять какие нибудь газо и нефте разведку и разведку прочих ископаемых - там их до фига.
>всякая бизнес аналитика, включая биржевую.
>скорее всего и в других отраслях до фига, про эти точно знаю.
Давайте прямо - да в ы вообще ничего не знаете.
Это не те "ложные цели".

>>А также сопоставить разные источники информации.
>
>безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.
Которых на поле боя нет.


>>>Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.
>>И кто же это будет делать?
>
>специальный аналитический отдел. как это делается в коммерческих структурах.
>Часть людей, рисовавших карты пойдет туда. Если мозгов хватит.
Ну вас туда точно не не нужно - не хватит. Это нужно делать онлайн. И это реально.

>>Кстати вот корабельные ИУС, которые ни разу не яндекс-карты или деливери-клаб, это делают. Причем в реальном масштабе времени. А там налет длиться считанные минуты.
>
>у них простая ситуация - все что летит - враги :)
Да, в аналитическом отделе вам делать нечего. Точно не хватит....

>>Чего уж конкретнее, ну не подходят гражданские информационные системы без существенных доработок для военного применения. Опыт разработки да, можно использовать, но тут гражданские конторы тоже не эксклюзив.
>
>как показало обсуждение - военные не знают и не понимают современных технологий, поэтому они не могут руководить технической частью. Совсем.
>и разработками систем распознавания образов (проверки ложности информации) - тоже.
Ну вот военные устранились, гражданские обосрались.
А вот когда военные не устранялись - результат есть. Не скажу, что отличных, хороший вполне.

>>>И у гражданской системы может сервер сгореть, сеть отвалиться, смартфон у пользователя сломаться.
>>Ну так гражданским можно и забить, а в военных условиях - фиг. При этом гражданские ориентированы на дата-центры с многогигабиными каналами, при отвале которых все встает раком.
>
>опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
Убытки - это не смерть.

>поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
За счет каналов связи, которых на поле боя нет.

>И расчет на то, что если у вас вылетел один датацетр, то второй работает. И они разнесены территориально. В разных концах города, а то вдруг в районе вылетит электричество?
>и тд. Естественно кабельные линии дублируются, дублируются провайдеры - а вдруг у того будут проблемы?
>это уже Азы гражданской ИТ.
Ну да, только вы даже эти азы не смогли понять и преломить.

>у банков по два центра работы персонала иногда один дублирующих, спящий, но как правило оба работают с неполной нагрузкой. Но каждый готов принять всех сотрудников.
Это мы все знаем, только вот у батальона нет и не будет сравнимых дата-центров и сравнимых каналов связи. Поэтому эти технологии не применимы.
От Iva
К KJ (18.08.2023 22:52:45)
Дата 18.08.2023 23:41:25

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Давайте прямо - да в ы вообще ничего не знаете.
>Это не те "ложные цели".

это те ложные цели - вы на них используете реальные ресурсы, получая в результате нуль.
если цель оказалась ложной. И факт наличия таких целей повышает расходы ресурсов аналитиков на анализ всех целей.

>>безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.
>Которых на поле боя нет.

а должны быть. Это проблема головы и принятия решений.


>Ну вас туда точно не не нужно - не хватит. Это нужно делать онлайн. И это реально.

>Ну вот военные устранились, гражданские обосрались.
>А вот когда военные не устранялись - результат есть. Не скажу, что отличных, хороший вполне.

я промолчу по причине наличии статьи УК.

>>опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
>Убытки - это не смерть.

это может быть гибель целой армии.


>>поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
>За счет каналов связи, которых на поле боя нет.

это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.

>>у банков по два центра работы персонала иногда один дублирующих, спящий, но как правило оба работают с неполной нагрузкой. Но каждый готов принять всех сотрудников.
>Это мы все знаем, только вот у батальона нет и не будет сравнимых дата-центров и сравнимых каналов связи. Поэтому эти технологии не применимы.

а батальону они не нужны. Отдельные, ему нужен доступ к корпусному-армейскому. А в этом проблем нет.

Владимир
От KJ
К Iva (18.08.2023 23:41:25)
Дата 19.08.2023 19:51:07

Re: [2dap] Начал...

>это те ложные цели - вы на них используете реальные ресурсы, получая в результате нуль.
>если цель оказалась ложной. И факт наличия таких целей повышает расходы ресурсов аналитиков на анализ всех целей.
Или приводит к тому, что вы ошибочно определяете замысле противника и проигрываете.

>>>безусловно. Но для этого нужны высокие скорости передачи и обработки информации.
>>Которых на поле боя нет.
>
>а должны быть. Это проблема головы и принятия решений.
Это проблема вашего незнания.
Ну невозможно на пехотинце разместить направленную антенну. Физически.

...
>>>опять незнание того, чт о есть у гражданских. Нельзя в гражданке забить, что у вас продакшэн упал - это огромные убытки для реально работающей организации.
>>Убытки - это не смерть.
>
>это может быть гибель целой армии.
У военных - да.

>>>поэтому дублирование и катастрофоустойчивые решения - для гражданских норма жизни лет 20 как. Для любой торговой сети, например.
>>За счет каналов связи, которых на поле боя нет.
>
>это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.
Это проблемы тех, кто физику не знает, что невозможно такие каналы обеспечить.

>>Это мы все знаем, только вот у батальона нет и не будет сравнимых дата-центров и сравнимых каналов связи. Поэтому эти технологии не применимы.
>
>а батальону они не нужны. Отдельные, ему нужен доступ к корпусному-армейскому. А в этом проблем нет.
Чем доступ? Вы бы хоть физику изучили для начала.
ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
От Iva
К KJ (19.08.2023 19:51:07)
Дата 19.08.2023 20:24:22

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Или приводит к тому, что вы ошибочно определяете замысле противника и проигрываете.

как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.


>Это проблема вашего незнания.
>Ну невозможно на пехотинце разместить направленную антенну. Физически.

а это бред, который не нужен.
Но хороший планшет с хорошей связью и доступом к системе - обязан быть в каждом взводе.
Смартфоны есть почти у каждого человека на улице и у него есть доступ не в один банк.

>>это может быть гибель целой армии.
>У военных - да.

у гражданских это гибель "армии" - компании.

>>это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.
>Это проблемы тех, кто физику не знает, что невозможно такие каналы обеспечить.

почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
а вы говорите невозможно.
более того, военным приходится запрещать пользоваться мобильной связью, так как она в зоне боевых действий работает надежнее, чем военная связь.
так что разруха не в физике, а в головах ЛПР.

>Чем доступ? Вы бы хоть физику изучили для начала.

военной мобильной связью:) По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)

>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.

цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)

Владимир
От dap
К Iva (19.08.2023 20:24:22)
Дата 19.08.2023 23:06:34

Re: [2dap] Начал...

>более того, военным приходится запрещать пользоваться мобильной связью, так как она в зоне боевых действий работает надежнее, чем военная связь.

Это самый упоротый бред, какой мне только доводилось слышать.
Выключать на планшетах и сотовых ЛЮБЫЕ беспроводные каналы связи (не просто отключать, а блокировать возможность их включать при помощи патчей) рекомендует Мурз, который как раз антагонист по отношению к военным благоглупостям.
На артиллерийских планшетах, которые раздает КЦПН, все беспроводные интерфейсы заблокированы насмерть.
И даже в тылу не рекомендуется использовать мобильные, которые были у солдата не передке.
Рекомендуется на передке использовать смартфон с выключенными беспроводными интерфейсами И НЕ ВКЛЮЧАТЬ ИХ НИКОГДА и отдельно иметь простенький телефон с местной симкой и пользоваться им в тылу для связи с родными.

>так что разруха не в физике, а в головах ЛПР.
Да, в вашей.

>По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)

Бугага. x25. )))))))))))))))))))))))))))))
Так и скажите, г-н Ива, "я застрял в 90-х, но мнение имею".
Все современные VPN, в том числе и банковские, строго через интернет.
Сейчас через интернет подключают даже АЭС. Но что характерно, системы управления самим реактором физически изолированы от сегмента, работающего через интернет.
От KJ
К Iva (19.08.2023 20:24:22)
Дата 19.08.2023 21:50:44

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Или приводит к тому, что вы ошибочно определяете замысле противника и проигрываете.
>
>как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.
Нет, но этого нужно избегать.

>а это бред, который не нужен.
>Но хороший планшет с хорошей связью и доступом к системе - обязан быть в каждом взводе.
>Смартфоны есть почти у каждого человека на улице и у него есть доступ не в один банк.
Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?

>у гражданских это гибель "армии" - компании.
Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.

>>>это проблемы военных, которые не озаботились их наличием. Для них танчики важнее.
>>Это проблемы тех, кто физику не знает, что невозможно такие каналы обеспечить.
>
>почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
Потому, что станций мобильной связи сотни штук. Заранее размещенных.

>а вы говорите невозможно.
>более того, военным приходится запрещать пользоваться мобильной связью, так как она в зоне боевых действий работает надежнее, чем военная связь.
Не факт, но то, что приводит к раскрытию своего местоположения - факт.

>>Чем доступ? Вы бы хоть физику изучили для начала.
>
>военной мобильной связью:) По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)
Станции мобильной связи мы как размещать будем?

>>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
>
>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.
От Claus
К KJ (19.08.2023 21:50:44)
Дата 19.08.2023 23:13:58

Re: [2dap] Начал...

>>как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.
>Нет, но этого нужно избегать.
Вам про это уже говорили - до тех пор пока цель не определена как ложная, это просто обычная цель. Если она определена как ложная, то она просто соответствующим образом помечается.
И не важно, используете Вы бумажную карту и карандаш, или супернавороченную электронную систему.

>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?
И в чем проблемы?

>>у гражданских это гибель "армии" - компании.
>Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.
Это очень патетично, но конкретно в чем разница? С парактической точки зрения и характеристик АСУ?


>>почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
>Потому, что станций мобильной связи сотни штук. Заранее размещенных.
И в чем проблемы, кроме узости мышления, разместить в зоне боевых действий сотни военных сотовых станций? Они давным давно есть и мобильные и малогабаритные. А гражданские компании их тысячами закупают закупают.

>Станции мобильной связи мы как размещать будем?
Так же как любые другие средства связи или РЛС.
Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.

>>>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
>>
>>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
>Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.
У военных на несколько порядков меньше устройств, и им не требуется на каждое крутить ютуб.
Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
Так что Вам выше все правильно написали.
От KJ
К Claus (19.08.2023 23:13:58)
Дата 20.08.2023 18:27:47

Re: [2dap] Начал...

>>>как будто люди вас от этого страхуют с гарантией. Это реальность жизни, которую вы не отмените.
>>Нет, но этого нужно избегать.
>Вам про это уже говорили - до тех пор пока цель не определена как ложная, это просто обычная цель. Если она определена как ложная, то она просто соответствующим образом помечается.
>И не важно, используете Вы бумажную карту и карандаш, или супернавороченную электронную систему.
Спасибо капитан очевидность. Но вы опять упустили нить разговора: речь об выявлении. Алгоритмах, которые должны быть в военных АСУ, а в гражданских их взять неоткуда.

>>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?
>И в чем проблемы?
В том, что это неработоспособное решение. И даже опасное, насколько я знаю.

>>>у гражданских это гибель "армии" - компании.
>>Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.
>Это очень патетично, но конкретно в чем разница? С парактической точки зрения и характеристик АСУ?
Уровень ответственности.

>И в чем проблемы, кроме узости мышления, разместить в зоне боевых действий сотни военных сотовых станций? Они давным давно есть и мобильные и малогабаритные. А гражданские компании их тысячами закупают закупают.
Проблема в том, что вы, в силу невежественности мышления, не понимаете, что это не работает. Я не связист, поэтому детально всех проблем не знаю, но факт в том, что это решение не только не рабочее, но и крайне опасное. Причем об опасности мобильника на передовой говорят все кому не лень.

>>Станции мобильной связи мы как размещать будем?
>Так же как любые другие средства связи или РЛС.
Средства связи совершенно другие - они имеют скрытые режимы работы, ППРЧ и прочее. Но результатом этого является узкий канал, которого совершенно недостаточно для гражданских технологий.
Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".

>Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.
Размер дрона представляете?
Противник будет такой "ну да, нуда, сбивать не буду".

>>>>ДА и у армейского корпуса не будет сравнимых дата-центров.
>>>
>>>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
>>Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.
>У военных на несколько порядков меньше устройств, и им не требуется на каждое крутить ютуб.
Не нужно нести чушь, речь всего-лишь о существующих технологиях на базе тайтлов.

>Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
Требуется.

>Так что Вам выше все правильно написали.
И выше и сейчас мне написали невежественную чушь.
От Дмитрий Козырев
К KJ (20.08.2023 18:27:47)
Дата 22.08.2023 15:40:42

Re: [2dap] Начал...


>Проблема в том, что вы, в силу невежественности мышления, не понимаете, что это не работает. Я не связист, поэтому детально всех проблем не знаю, но факт в том, что это решение не только не рабочее, но и крайне опасное. Причем об опасности мобильника на передовой говорят все кому не лень.

"Опасность мобильника" (ну кроме того что он может попасть в руки противника с чувствительной информацией) заключается в следующем:
1. Он постоянно излучает на передачу, чтобы подтвердить регистрацию в сети (а значит фиксируется ртр)
2. в смартфонах могут работать онлайн-сервисы, которые при дефолтных настройках могут сливать информацию в облака, где она становится достоянием osint или спецслужб.

Понятно, что это не имеет отношения ни к протоколам работы, ни к скорости передачи.
Любая радиостанция будет излучать на передачу.
От KJ
К Дмитрий Козырев (22.08.2023 15:40:42)
Дата 22.08.2023 18:02:44

Re: [2dap] Начал...

>"Опасность мобильника" (ну кроме того что он может попасть в руки противника с чувствительной информацией) заключается в следующем:
Спасибо капитан-очевидность.

>Понятно, что это не имеет отношения ни к протоколам работы, ни к скорости передачи.
>Любая радиостанция будет излучать на передачу.
Режим ППРЧ и широкополосные сингалы снижают вероятность перехвата в разы, а пеленгации в почти десяток раз.
От dap
К Дмитрий Козырев (22.08.2023 15:40:42)
Дата 22.08.2023 16:42:33

Re: [2dap] Начал...

>Понятно, что это не имеет отношения ни к протоколам работы, ни к скорости передачи.
Протокол работы позволяет получать интересные для разведки данные и даже подменять базовую станцию.
Скорость передачи опять же имеет прямое отношение к протоколу.

>Любая радиостанция будет излучать на передачу.
Но можно сделать так, что станция излучает, другой абонент принимает, а противник обнаружить это излучение не может, потому что для него оно намного ниже фона и неотличимо от помех.
Правда для гражданских устройств это не нужно. Широкополосные сигналы используются, но для большей защищенности от помех, цели скрывать сигнал нет.
От Iva
К KJ (20.08.2023 18:27:47)
Дата 21.08.2023 15:30:55

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Средства связи совершенно другие - они имеют скрытые режимы работы, ППРЧ и прочее. Но результатом этого является узкий канал, которого совершенно недостаточно для гражданских технологий.
>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".

опять вы не в курсе гражданских сервисов.
вы хоть раз в Европу выезжали? Там такие цены за роуминг от наших операторов, что ваша задача решается другим способом.
берете maps.me скачиваете нужный район и живете спокойно вообще без интернета, только ГПС нужен.
Гугл тоже может но гораздо поганее - пересчитать изменить маршрут в офлайн вы не можете. А в Мапсми - можете.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 15:30:55)
Дата 21.08.2023 19:58:03

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Средства связи совершенно другие - они имеют скрытые режимы работы, ППРЧ и прочее. Но результатом этого является узкий канал, которого совершенно недостаточно для гражданских технологий.
>>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".
>
>опять вы не в курсе гражданских сервисов.
Это вы как раз не в курсе того, что требуется от карт-сервиса.

>вы хоть раз в Европу выезжали? Там такие цены за роуминг от наших операторов, что ваша задача решается другим способом.
>берете maps.me скачиваете нужный район и живете спокойно вообще без интернета, только ГПС нужен.
>Гугл тоже может но гораздо поганее - пересчитать изменить маршрут в офлайн вы не можете. А в Мапсми - можете.
Только вот обновления вы получать не будете. А нам нужны обновления обстановки, включая пораженные мосты, заминированные дороги и пр...
От Iva
К KJ (21.08.2023 19:58:03)
Дата 21.08.2023 20:44:43

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Только вот обновления вы получать не будете. А нам нужны обновления обстановки, включая пораженные мосты, заминированные дороги и пр...

это тривиально делается. объем передаваемой информации - мизер. Если не всю карту передавать.
Яхтсмены так прогнозы погоды получают. По спутниковому телефону. Не маск - представляете какие там скорости :)

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 20:44:43)
Дата 21.08.2023 21:25:18

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Только вот обновления вы получать не будете. А нам нужны обновления обстановки, включая пораженные мосты, заминированные дороги и пр...
>
>это тривиально делается. объем передаваемой информации - мизер. Если не всю карту передавать.
Верно, так и надо. Но вот посмотрите протокол яндекса - там намешано черти чего. Придется переделывать.

>Яхтсмены так прогнозы погоды получают. По спутниковому телефону. Не маск - представляете какие там скорости :)
Я знаю, какие там скорости.
От Claus
К KJ (20.08.2023 18:27:47)
Дата 21.08.2023 11:48:21

Re: [2dap] Начал...

>Спасибо капитан очевидность. Но вы опять упустили нить разговора: речь об выявлении. Алгоритмах, которые должны быть в военных АСУ, а в гражданских их взять неоткуда.
В большинстве случаев никакие алгоритмы будут просто не применимы.


>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".

Скачайте карты заранее и такой трафик будет просто не нужен.

>>Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
>Требуется.
Обоснуйте на что там нужен трафик и вычислительные мощности.
От KJ
К Claus (21.08.2023 11:48:21)
Дата 21.08.2023 19:56:24

Re: [2dap] Начал...

>>Спасибо капитан очевидность. Но вы опять упустили нить разговора: речь об выявлении. Алгоритмах, которые должны быть в военных АСУ, а в гражданских их взять неоткуда.
>В большинстве случаев никакие алгоритмы будут просто не применимы.
С чего вы взяли? Вы такой специалист в этом?

>>Сейчас даже переход с 4G на "HSDPA" существенно ухудшает пользование любыми картографическим сервисами, а тут будет уровень "3G" или даже "EDGE".
>
>Скачайте карты заранее и такой трафик будет просто не нужен.
Это бывает даже с уже скачанными картами из-за раздутого протокола обмена.

>>>Там не требуется ни каких то особых вычислительных мощностей, ни огромного трафика.
>>Требуется.
>Обоснуйте на что там нужен трафик и вычислительные мощности.
Хотя бы считать пути развертывания по карте. Это по морским-то непросто, а по сухопутным с учетом препятствий...
От dap
К Claus (19.08.2023 23:13:58)
Дата 19.08.2023 23:39:02

Re: [2dap] Начал...

>>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?
>И в чем проблемы?
Гражданские? То это это маячки на всей вашей бронетехнике и солдатах.
Использование сотовой связи на фронте строго запрещено.
Причем не ретроградами из МО, тоже самое говорит например Мурз.

>Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.
Это другое дело. Так и делается кстати, ретрансляторы размещают на беспилотниках.
Только каналы там сильно пожиже чем 3G.
От Claus
К dap (19.08.2023 23:39:02)
Дата 19.08.2023 23:53:52

Re: [2dap] Начал...

>Гражданские? То это это маячки на всей вашей бронетехнике и солдатах.
>Использование сотовой связи на фронте строго запрещено.
>Причем не ретроградами из МО, тоже самое говорит например Мурз.
Ну так каждому солдату сотовая связь и не нужна. Делайте выностные. и как вариант передвижные устройства. Ближняя связь, да хоть тот де вайфай и только там где она нужна.

>>Часть вообще можно на дронах разместить и гонять вдоль фронта, для меньшей уязвимости.
>Это другое дело. Так и делается кстати, ретрансляторы размещают на беспилотниках.
>Только каналы там сильно пожиже чем 3G.
А для военного применения много и не надо, если о передовой говорить.
От dap
К Claus (19.08.2023 23:53:52)
Дата 20.08.2023 02:17:31

Re: [2dap] Начал...

>Ну так каждому солдату сотовая связь и не нужна. Делайте выностные. и как вариант передвижные устройства. Ближняя связь, да хоть тот де вайфай и только там где она нужна.

Речь была про сетецентричное управление и связь тактических юнитов, например на бронетехнике. Поставить на них сотовые станции = предоставить противнику информацию о всех объектах рядом с линией фронта.
От Elliot
К dap (20.08.2023 02:17:31)
Дата 20.08.2023 13:39:43

Re: [2dap] Начал...

>Речь была про сетецентричное управление и связь тактических юнитов, например на бронетехнике. Поставить на них сотовые станции = предоставить противнику информацию о всех объектах рядом с линией фронта.

Это вечная борьба щита и меча. Непонятно ровно одно: почему вы априори считаете, что выигрыш в управлении (за счёт полноты и оперативности получаемой информации) непременно перекроется частичным вскрытием противником обстановки за счёт снижения нашей маскировки? Условно говоря, что за счёт этого выигрыша средства поражения противника (которые он использует для реализации вскрытия нашего расположения) не будут поражаться опережающими темпами?

Я уж молчу про то, что никто не запрещает использовать как технические, так и организационные меры по поддержанию маскировки и/или проведения дезинформационных кампаний. Смена MAC-а для вайфая -- штатный функционал для всех современных решений. Добавить насквозь гражданский e-SIM -- получим возможность организовать систему с ротацией идентификаторов в сети, что резко снизит возможности по разведке для противника. Это банально и навскидку от неспециалиста.

Когда вы апеллируете к рекомендациям Мурза относительно гражданских устройств, вы почему-то упускаете из виду, что рекомендация дана относительно *текущего* положения дел, а Клаус с Ивой рассуждают о *перспективном*. Очевидно, что "из коробки" далеко не все решения будут работать. Это нормальная картина, она ничем не отличается от гражданского применения и ничего не говорит о невозможности использования этих решений после адаптации под особенности заказчика (в нашем случае -- армии).
От KJ
К Elliot (20.08.2023 13:39:43)
Дата 20.08.2023 18:29:36

Re: [2dap] Начал...

>Когда вы апеллируете к рекомендациям Мурза относительно гражданских устройств, вы почему-то упускаете из виду, что рекомендация дана относительно *текущего* положения дел, а Клаус с Ивой рассуждают о *перспективном*. Очевидно, что "из коробки" далеко не все решения будут работать. Это нормальная картина, она ничем не отличается от гражданского применения и ничего не говорит о невозможности использования этих решений после адаптации под особенности заказчика (в нашем случае -- армии).
Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.
Так, что вы с нами согласны, только другими словами.
От Claus
К KJ (20.08.2023 18:29:36)
Дата 21.08.2023 11:49:40

Re: [2dap] Начал...

>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
Попробуйте научиться внимательно читать текст, перед тем как на него отвечать.
От KJ
К Claus (21.08.2023 11:49:40)
Дата 21.08.2023 19:54:09

Re: [2dap] Начал...

>>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
>Попробуйте научиться внимательно читать текст, перед тем как на него отвечать.
Сами научитесь читать и понимать.
От Iva
К KJ (20.08.2023 18:29:36)
Дата 20.08.2023 21:21:01

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.

часть как есть, но многое надо будет компоновать, дописывать допиливать.

>А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.

что-то обязательно надо будет дорабатывать, но технологии всего этого уже есть.
не с чистого листа, как вы уверждаете.


Владимир
От dap
К Iva (20.08.2023 21:21:01)
Дата 22.08.2023 15:41:53

Re: [2dap] Начал...

>что-то обязательно надо будет дорабатывать, но технологии всего этого уже есть.
Г-н Ива, слово технологии вами используется чтобы не говорить про конкретику.
А конкретика такова, что гражданские средства связи сейчас реализуются в железе со стандартными протоколами. Протоколы эти хорошие, слов нет, но разработанные без расчета на активную борьбу против них.
Для того чтобы реализовывать другие протоколы придется делать свое железо. А заводов соответствующих у нас нет. Оптимизированы Эффективными Собственниками(ТМ).
От Iva
К dap (22.08.2023 15:41:53)
Дата 22.08.2023 17:18:16

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Г-н Ива, слово технологии вами используется чтобы не говорить про конкретику.
>А конкретика такова, что гражданские средства связи сейчас реализуются в железе со стандартными протоколами. Протоколы эти хорошие, слов нет, но разработанные без расчета на активную борьбу против них.
>Для того чтобы реализовывать другие протоколы придется делать свое железо. А заводов соответствующих у нас нет. Оптимизированы Эффективными Собственниками(ТМ).

при таких запросах - лавочку можно сразу закрывать. не потянет ваши запросы экономика страны. Даже в мечтах.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2023 17:18:16)
Дата 26.08.2023 18:28:17

Re: [2dap] Начал...

>при таких запросах - лавочку можно сразу закрывать. не потянет ваши запросы экономика страны. Даже в мечтах.

Именно, Владимир, именно. В этом вся суть поддерживаемой вами новой "экономики".
Нужно закрыть лавочку, гнать ресурсы на запад, население сократить до пресловутых 10-15 млн.
Потому я и говорю, что всех носителей это идеологии (это именно идеология, а не наука) гнать поганой метлой со всех руководящих постов.
Хотя конечно этого не будет, поэтому мои прогнозы по судьбе страны самые печальные.
От Iva
К dap (26.08.2023 18:28:17)
Дата 26.08.2023 19:27:02

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Именно, Владимир, именно. В этом вся суть поддерживаемой вами новой "экономики".
>Нужно закрыть лавочку, гнать ресурсы на запад, население сократить до пресловутых 10-15 млн.

вот если так - вся экономика это труба - то рано или поздно так и будет :(
а другую силовики не в состоянии создать, поддерживать и развивать.

>Хотя конечно этого не будет, поэтому мои прогнозы по судьбе страны самые печальные.

тут я с вами согласен. Хотя мы оцениваем ситуацию с разных сторон.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 19:27:02)
Дата 26.08.2023 22:00:37

Re: [2dap] Начал...

>вот если так - вся экономика это труба - то рано или поздно так и будет :(
Если придерживаться ваших подходов (выбираем лучшее на мировом рынке, а свое пусть растет и догоняет), то никакой иной экономики и быть не может. Все что мы сейчас видим это следствие как раз такого подхода.

Отдельно доставляют ваши похвалы экономическому блоку. Хотя тут все логично, они действуют как раз в соответствии с вашем подходом.

>а другую силовики не в состоянии создать, поддерживать и развивать.
Силовики не занимаются у нас экономикой. У нас экономическим блоком руководят 100% либералы.
От Iva
К dap (26.08.2023 22:00:37)
Дата 26.08.2023 22:17:53

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Если придерживаться ваших подходов (выбираем лучшее на мировом рынке, а свое пусть растет и догоняет), то никакой иной экономики и быть не может. Все что мы сейчас видим это следствие как раз такого подхода.

Этот подход в РФ никогда не применялся. За редкими исключениями, где были достигнуты успехи.

>>а другую силовики не в состоянии создать, поддерживать и развивать.
>Силовики не занимаются у нас экономикой. У нас экономическим блоком руководят 100% либералы.

эти сказки вы детям рассказывайте. Активно занимаются - дело Ходорковского, Магницкого и куча других. Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС. Создали систему по которой права собственности не стало.
Люди при власти (силовики) могут отобрать все, что хотят и отбирают. После этого говорить о неучастии силовиков в экономике - нельзя.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:17:53)
Дата 29.08.2023 12:31:35

Re: [2dap] Начал...

>Этот подход в РФ никогда не применялся. За редкими исключениями, где были достигнуты успехи.
Этот подход применяется везде, кроме силовиков. Силовики тоже оказываются заложником этого подхода

>эти сказки вы детям рассказывайте. Активно занимаются - дело Ходорковского, Магницкого и куча других.
Вам уже указали, что силовики тут строго исполнители.
И да, вы путаете коммерческие компании с экономическим блоком правительства.

>Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС.
Краденое отжали у вора другие воры. Проблема? Нет.

>Создали систему по которой права собственности не стало.
Права собственности на краденое? Ее и не должно быть.
Право собственности отменили еще в начале 90-х.

>Люди при власти (силовики) могут отобрать все, что хотят и отбирают. После этого говорить о неучастии силовиков в экономике - нельзя.

Смешные сказки. Силовики это исполнители воли правящего класса. То что в правящем классе акулы могут кушать друг друга дело обычное. Силовики тут исполнители, не более.
От Iva
К dap (29.08.2023 12:31:35)
Дата 29.08.2023 12:45:47

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>>Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС.
>Краденое отжали у вора другие воры. Проблема? Нет.

проблема, так как по этим методам стало возможно отжимать у любого и по фиг, краденное или нет.

>Права собственности на краденое? Ее и не должно быть.

так действуйте по суду - докажите, что это краденное и конфискуйте.

>Право собственности отменили еще в начале 90-х.

право собственности тогда ввели.

>Смешные сказки. Силовики это исполнители воли правящего класса. То что в правящем классе акулы могут кушать друг друга дело обычное. Силовики тут исполнители, не более.

у нас во главе государства силовики и главный - силовик. Посмотрите сколько в губерах силовиков.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 12:45:47)
Дата 29.08.2023 14:17:10

Re: [2dap] Начал...

>проблема, так как по этим методам стало возможно отжимать у любого и по фиг, краденное или нет.
Эта система была создана в начале 90-х. Причем здесь силовики?

>так действуйте по суду - докажите, что это краденное и конфискуйте.
Зачем? Правящий класс своей волей поделил внутри себя собственность в начале-середине 90х, в начале 0-х переделил.

>право собственности тогда ввели.
Это у вас от невежества. Право собственности на средства производства ввели в 1987 году.
В начале 90-х его отменили. Чубайс рассказывал как и зачем это делалось.

>у нас во главе государства силовики и главный - силовик.
Во главе компании стоит гендир, однако компания принадлежит акционерам, в первую очередь крупным.
Гендир, который занимается чем-то не там на своем месте не засидится.

>Посмотрите сколько в губерах силовиков.
Какая разница какая предыдущая профессия у наемных менеджеров.
Делают они строго то, что нужно владельцам.

Г-н Ива, перестаньте. Какие нафиг силовики во власти. За 2022 год из страны выведено 250 млрд долларов. Это в процессе войны с коллективным Западом, ага.
Доллар скачет как в жопу подстреленный на радость биржевым спекулянтам.
Где тут власть силовиков?
От Elliot
К Iva (26.08.2023 22:17:53)
Дата 26.08.2023 22:56:19

Re: [2dap] Начал...

>>Силовики не занимаются у нас экономикой. У нас экономическим блоком руководят 100% либералы.
>
>эти сказки вы детям рассказывайте. Активно занимаются - дело Ходорковского, Магницкого и куча других. Проблема не в том, что Ходорковского посадили, а как разгромили ЮКОС. Создали систему по которой права собственности не стало.
>Люди при власти (силовики) могут отобрать все, что хотят и отбирают. После этого говорить о неучастии силовиков в экономике - нельзя.

А что, ЮКОС (или его осколки) теперь ФСБ принадлежит, что ли? Разошёлся по тому же самому "экономическому блоку" чуть более, чем полностью. Силовики отработали свою охранительскую задачу (не надо было путать свою шерсть с государственной), делили ЮКОС уже не они. Хотя свою выгоду они с этого тоже поимели, ничуть не сомневаюсь.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 22:56:19)
Дата 26.08.2023 23:14:23

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>А что, ЮКОС (или его осколки) теперь ФСБ принадлежит, что ли? Разошёлся по тому же самому "экономическому блоку" чуть более, чем полностью.

ага "Роснефти" Сечина. Была еще Руснефть, которую тоже отжали силовыми методами. Не помню у кого.

>Силовики отработали свою охранительскую задачу (не надо было путать свою шерсть с государственной), делили ЮКОС уже не они. Хотя свою выгоду они с этого тоже поимели, ничуть не сомневаюсь.

силовики, да, они на вторых ролях, отжимают то, что нужно приближенным дядькам. Но такие методы управления экономикой - они силовые, типичные феодальные. Феодал сказал или дал добро - дружина наехала.
Экономический блок тут не при чем. Тем более его либеральная часть.

Владимир
От Elliot
К Iva (26.08.2023 23:14:23)
Дата 26.08.2023 23:48:38

Re: [2dap] Начал...

>силовики, да, они на вторых ролях, отжимают то, что нужно приближенным дядькам. Но такие методы управления экономикой - они силовые, типичные феодальные. Феодал сказал или дал добро - дружина наехала.
>Экономический блок тут не при чем. Тем более его либеральная часть.

Вам не кажется, что два выделенных места друг другу противоречат? Выгодоприобретатель -- экономический блок, силовики -- на вторых ролях, но при этом экономический блок не при чём? Выглядит как полнейший нонсенс. Как там латиняне говорили, qui prodest, кажется?

P.S.: А что, у нас есть какая-то нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?
От Iva
К Elliot (26.08.2023 23:48:38)
Дата 27.08.2023 00:40:44

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>P.S.: А что, у нас есть какая-то нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?

ну вы отнесли к экономическому блоку сеченых, роттенбергов и прочих - их надо как то отделить от профессионалов, якобы либералов.

Владимир
От Elliot
К Iva (27.08.2023 00:40:44)
Дата 27.08.2023 02:34:58

Re: [2dap] Начал...

>>P.S.: А что, у нас есть какая-то нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?
>
>ну вы отнесли к экономическому блоку сеченых, роттенбергов и прочих - их надо как то отделить от профессионалов, якобы либералов.

Кто такие эти профессионалы, чем они от роттенбергов с сечиными отличаются и кем они являются (коли уж не либералы)?
От АМ
К Elliot (26.08.2023 23:48:38)
Дата 27.08.2023 00:10:22

Ре: [2дап] Начал...

>><б>силовики, да, они на вторых ролях, отжимают то, что нужно приближенным дядькам. Но такие методы управления экономикой - они силовые, типичные феодальные. Феодал сказал или дал добро - дружина наехала.
>><б>Экономический блок тут не при чем. Тем более его либеральная часть.
>
>Вам не кажется, что два выделенных места друг другу противоречат? Выгодоприобретатель -- экономический блок, силовики -- на вторых ролях, но при этом экономический блок не при чём? Выглядит как полнейший нонсенс. Как там латиняне говорили, куи продест, кажется?

выгодоприобретатель тот кто генерал, тоесть имеет в подчинение силовиков, он в конкурентной борьбе побеждает не благодаря экономической эффективности своего бизнеса а благодаря своим силовикам

Рынок остается вынок и остается самый успешный, в данном варианте победитель может быть посредственным или плохим экономистом но обладать более мощьным силовым ресурсов.

>П.С.: А что, у нас есть какая-то <б>нелиберальная часть экономического блока? Это что за краснокнижный зверь, стесняюсь спросить?

соответственно в экономическом блоке управляют те у кого спецназ в подчинение
От KJ
К Iva (22.08.2023 17:18:16)
Дата 22.08.2023 18:00:49

Re: [2dap] Начал...

>>Для того чтобы реализовывать другие протоколы придется делать свое железо. А заводов соответствующих у нас нет. Оптимизированы Эффективными Собственниками(ТМ).
>
>при таких запросах - лавочку можно сразу закрывать. не потянет ваши запросы экономика страны. Даже в мечтах.
Ну делают же люди свое железо. Да на базе чего-то иностранного, но свое. И оно, сюрприз работает. А гражданское либо не работает, либо выявляется противником и ведет к потерям.
От dap
К KJ (22.08.2023 18:00:49)
Дата 23.08.2023 16:42:23

Re: [2dap] Начал...

>Ну делают же люди свое железо. Да на базе чего-то иностранного, но свое. И оно, сюрприз работает.

Оно работает конечно гораздо лучше, чем радиостанции древние, как дерьмо мамонта.
Но по сравнению с тем, что можно сделать имея собственное производство электроники это жалкие поделки.
Конечно лучше такое, чем совсем ничего.
От KJ
К Iva (20.08.2023 21:21:01)
Дата 20.08.2023 22:32:06

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
>
>часть как есть, но многое надо будет компоновать, дописывать допиливать.
Так я об это и говорю.

>>А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.
>
>что-то обязательно надо будет дорабатывать, но технологии всего этого уже есть.
Об этом вам уже говорили.

>не с чистого листа, как вы уверждаете.
Нет. Я утверждал, что придется использовать военные технологии, которых у гражданских нет.
От Iva
К KJ (20.08.2023 22:32:06)
Дата 21.08.2023 11:20:39

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Нет. Я утверждал, что придется использовать военные технологии, которых у гражданских нет.

сомневаюсь, что в реале что-то серьезное у них есть, что не можно или даже нужно будет заменить.
Это будет 1-2% от общих технологий.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 11:20:39)
Дата 21.08.2023 19:53:34

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Нет. Я утверждал, что придется использовать военные технологии, которых у гражданских нет.
>
>сомневаюсь, что в реале что-то серьезное у них есть, что не можно или даже нужно будет заменить.
>Это будет 1-2% от общих технологий.
50%
Ваши сомнения проистекают из вашего незнания.
От Iva
К KJ (21.08.2023 19:53:34)
Дата 21.08.2023 20:46:57

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>50%

этого точно не будет. Так как многое для связи, передачи, дублирования информации на гражданке уже почти в железе.

>Ваши сомнения проистекают из вашего незнания.

ваша уверенность из вашего незнания.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 20:46:57)
Дата 21.08.2023 21:24:21

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>50%
>
>этого точно не будет. Так как многое для связи, передачи, дублирования информации на гражданке уже почти в железе.
Будет, будет. Я из реального опыта.

>>Ваши сомнения проистекают из вашего незнания.
>
>ваша уверенность из вашего незнания.
Я как раз реально участвую.
От Elliot
К KJ (20.08.2023 18:29:36)
Дата 20.08.2023 19:21:05

Re: [2dap] Начал...

>Клаус с Ивой говорят что на гражданке уже все есть и нужно использовать так как есть.
>А мы с ув.dap говорим - это впрямую использовать нельзя, нужно дорабатывать.
>Так, что вы с нами согласны, только другими словами.

Нет, ну чтобы вообще без доработок -- это очевидная утопия, даже разные компании в одной сфере под свои особенности решения допиливают/заказывают доработки, чего уж про перевод из гражданского в военное говорить. Мне казалось, они всё-таки про технологии говорили... хотя настаивать не буду, конечно.
От KJ
К Elliot (20.08.2023 19:21:05)
Дата 20.08.2023 22:30:27

Re: [2dap] Начал...

>Нет, ну чтобы вообще без доработок -- это очевидная утопия, даже разные компании в одной сфере под свои особенности решения допиливают/заказывают доработки, чего уж про перевод из гражданского в военное говорить. Мне казалось, они всё-таки про технологии говорили... хотя настаивать не буду, конечно.
Да они вообще не понимают, про что говорят, если честно.
От Iva
К KJ (19.08.2023 21:50:44)
Дата 19.08.2023 22:27:44

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Предлагается размещать на поле боя антенны мобильной связи?

а чем они хуже станций релейной связи и обычных радиостанций? :)
в идеале нужен Старлинк, но этого наша экономика не потянет.

>>у гражданских это гибель "армии" - компании.
>Ну и что? Это совершенно несравнимые вещи.

одно и тоже - эпик фейл. Но иногда случается - это жизнь. Войны и бизнеса без потерь не бывает.

>>почему-то смартфоны с ВПН бегают по улицам в количестве миллионов штук.
>Потому, что станций мобильной связи сотни штук. Заранее размещенных.

а тут пользователей в сотни тысяч меньше.

>Не факт, но то, что приводит к раскрытию своего местоположения - факт.

как будто пеленгация военной связи не приводит к тому же.

>>военной мобильной связью:) По протоколам ВПН. Или более мощным банковским (раньше были х25, сейчас не знаю какие, может поменялись уже)
>Станции мобильной связи мы как размещать будем?

как размещают станции релейной связи.

>>цена этого всего - один-два танка. Ну может 5 :)
>Дата центра? Мда, я думал вы более вменяемы.

мощности корпуса - армии - да, где то так будет.
думаете будет дороже 5 млн баксов? думаю одного-два млн хватит с запасом.

Владимир
От dap
К Iva (19.08.2023 22:27:44)
Дата 19.08.2023 23:10:51

Re: [2dap] Начал...

>а чем они хуже станций релейной связи и обычных радиостанций? :)
Тем что у разведчиков и операторов беспилотников используется маскированная связь. Если они конечно жить хотят.

>в идеале нужен Старлинк, но этого наша экономика не потянет.
Старлинка у разведки и операторов беспилотников тактического звена нет и не будет.
Это для крупных беспилотников начиная с Орлана-30.

>как будто пеленгация военной связи не приводит к тому же.
Не приводит, потому что используется маскированная связь.
Но у нее ограниченный канал.
От Claus
К KJ (17.08.2023 21:23:25)
Дата 17.08.2023 22:56:40

Re: [2dap] Начал...

>Ну да и дата-центры с много гигабитными линиями связи собой таскать...
Зачем? Военные системы от гражданских отличаются тем, что в военных пользователей на порядки меньше.
Яндекс картами пользуются десятки миллионов людей, а военной системой тысяч 10 максимум будет.
Сами карты можно загрузить заранее и их передавать постоянно не надо будет. У яндекс-карт такая возможность еще на смартфонах с виндовс-мобайл была.
Трафик же в военной системе будет как раз мизерный, если грамотно все делать. Там надо в первую очередь данные о координатах своих войск и выявленных целей передавать да текстовую информацию. Видеоинформацию из дронов в управляющую систему передавать не обязательно, а если и передавать, то принимать ее нужно не на передовой, а в тылу, и дальше гнать трафик по оптоволокну.
Так что военная система в этом плане даже сильно проще получается.

>Но речь вообще не об этом, а о отсутствии проверки поступающих данных.
На каком этапе?
На этапе ввода с первичных устройств ее естественно не будет. На более высоких уровнях, кто мешает данные проверять?


>>>Сколько у гражданских ложных целей? 0
>>Здесь Вы явную чушь написали.
>Это вы по незнанию чушь пишете.
Уверены?

>>С нашей точки зрения будет просто засеченная цель, информацию о которой надо оперативно внести в систему и передать на все уровни.
>А также сопоставить разные источники информации.
Ну и какие проблемы? С первичных устройств (дроны, планшеты наблюдателей, компы в КШМ) вводится вся первичная информация. На более высоких уровнях, от штаба бригады, скорее всего, эти данные анализируются, задублированные объединяются, ложные помечаются, ошибочные корректируются.
Плюс сделать фильтры и выделение цветом/яркостью для того.ч тобы видеть данные о выявленных вражеских объектах, с информацией о времени последней фиксации, маршруте построенном по точкам в которых их фиксировали и т.п.
Что здесь сложного то?


>>Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.
>И кто же это будет делать?
Выделенные офицеры. Сомневаюсь, что в существующих штабах никто этой задачей не занимается. Какая разница из какого источника информация о цели/ложной цели пришла?

>Легко, как это сейчас делается в управляющих системах более низкого уровня.
>И где еще их выявлять, как не там, где стекаются потоки всей информации?
И в чем проблема то?

>>Ну по ракетам или дронам, в принципе можно с РЛС данные в упраляющую систему передавать, и то сомнительно, и наличие ложных летающих целей и возможность их выявления.
>Так ведь ложные не только летающие бывают.
И что? Если есть алгоритмы позволяющие их выявить, из можно запрограммировать. Если анализ проводится человеком, так и глядя на информацию отображаемую АСУ он может это делать.
В чем проблема то?

>>А если это наземная цель, на что Вы ориентироваться собираетесь, за исключением глаз оператора дрона?
>Например данные Р или РТР.
И в чем проблема?


>И вообще дрон передает координаты с ошибкой. А другие средства - с другой ошибкой, это сопоставлять нужно, чтобы не было дублирования.
И в чем проблема?

>Это где на яндекс-картах, при все к ним уважении?
В яндекс-картах реализована передача комментариев пользователей о событиях и отображение их всем пользователям. Вполне себе аналог передачи информации информации о засеченных объектах противника. Добавьте к ним фильтры, выделение цветом и возможность корректировки - и получаете механизм для анализа и корректировки данных.

>Кстати вот корабельные ИУС, которые ни разу не яндекс-карты или деливери-клаб, это делают. Причем в реальном масштабе времени. А там налет длиться считанные минуты.
Она скорее всего данные от радаров получает, это проще.

>Чего уж конкретнее, ну не подходят гражданские информационные системы без существенных доработок для военного применения. Опыт разработки да, можно использовать, но тут гражданские конторы тоже не эксклюзив.
Естественно в чистом виде они не подходят. А вот их наработки, вполне.
Сделать масштабируемую карту, с отображением информации об объектах на ней - вполне себе близкое к яндекс-картам решение.

>Ну так гражданским можно и забить, а в военных условиях - фиг. При этом гражданские ориентированы на дата-центры с многогигабиными каналами, при отвале которых все встает раком.
А военным эти многогигабитные каналы и не особо нужны, как ни странно.
Ну и дублирование никто не отменял.
И интернет он вообще то изначально для военных целей создавался.
От KJ
К Claus (17.08.2023 22:56:40)
Дата 18.08.2023 22:45:49

Re: [2dap] Начал...

>>Ну да и дата-центры с много гигабитными линиями связи собой таскать...
>Зачем? Военные системы от гражданских отличаются тем, что в военных пользователей на порядки меньше.
Но цеди на порядок более маневрены.

>Яндекс картами пользуются десятки миллионов людей, а военной системой тысяч 10 максимум будет.
Только вот время реакции требуется совершенно другое.

>Сами карты можно загрузить заранее и их передавать постоянно не надо будет. У яндекс-карт такая возможность еще на смартфонах с виндовс-мобайл была.
Спасибо капитан очевидность, мы это знали еще много лет назад.

>Трафик же в военной системе будет как раз мизерный, если грамотно все делать. Там надо в первую очередь данные о координатах своих войск и выявленных целей передавать да текстовую информацию. Видеоинформацию из дронов в управляющую систему передавать не обязательно, а если и передавать, то принимать ее нужно не на передовой, а в тылу, и дальше гнать трафик по оптоволокну.
А я и не прошу. Но вот синхронизацию, как сейчас сделано в большинстве коммерческих систем вы не сделаете.

>Так что военная система в этом плане даже сильно проще получается.
Нет, не проще.

>>Но речь вообще не об этом, а о отсутствии проверки поступающих данных.
>На каком этапе?
Да не всех.

>На этапе ввода с первичных устройств ее естественно не будет. На более высоких уровнях, кто мешает данные проверять?
А должна быть.


>>Это вы по незнанию чушь пишете.
>Уверены?
Мне это очевино,

>>>С нашей точки зрения будет просто засеченная цель, информацию о которой надо оперативно внести в систему и передать на все уровни.
>>А также сопоставить разные источники информации.
>Ну и какие проблемы? С первичных устройств (дроны, планшеты наблюдателей, компы в КШМ) вводится вся первичная информация. На более высоких уровнях, от штаба бригады, скорее всего, эти данные анализируются, задублированные объединяются, ложные помечаются, ошибочные корректируются.
Совершенно верно. Это так должно быть, но вот этого уровня в коммерческих системах нет от слова вообще.

>Плюс сделать фильтры и выделение цветом/яркостью для того.ч тобы видеть данные о выявленных вражеских объектах, с информацией о времени последней фиксации, маршруте построенном по точкам в которых их фиксировали и т.п.
>Что здесь сложного то?
Ну так сделайте и не морочьте людям мозги (почти (С).

>>>Если дальше она бюудет определена как ложная, то в систему будет просто внесена дополнительная информация.
>>И кто же это будет делать?
>Выделенные офицеры. Сомневаюсь, что в существующих штабах никто этой задачей не занимается. Какая разница из какого источника информация о цели/ложной цели пришла?
Не совсем так.

>>Легко, как это сейчас делается в управляющих системах более низкого уровня.
>>И где еще их выявлять, как не там, где стекаются потоки всей информации?
>И в чем проблема то?
Это не проблема, а задача. И не простая, хотя и не запредельно сложная.
Но вы забыли с чего начался спор: нет таких алгоритмов в коммерческих системах. Т.е. их подходы не применимы.

>>>Ну по ракетам или дронам, в принципе можно с РЛС данные в упраляющую систему передавать, и то сомнительно, и наличие ложных летающих целей и возможность их выявления.
>>Так ведь ложные не только летающие бывают.
>И что? Если есть алгоритмы позволяющие их выявить, из можно запрограммировать. Если анализ проводится человеком, так и глядя на информацию отображаемую АСУ он может это делать.
>В чем проблема то?
В том, что вы забыли о чем была речь.

>>>А если это наземная цель, на что Вы ориентироваться собираетесь, за исключением глаз оператора дрона?
>>Например данные Р или РТР.
>И в чем проблема?
Учитесь читать и понимать.

>>И вообще дрон передает координаты с ошибкой. А другие средства - с другой ошибкой, это сопоставлять нужно, чтобы не было дублирования.
>И в чем проблема?
Ну то, что вы ее не видите, не значит, что ее нет. Это означает ваше невежество.

>>Это где на яндекс-картах, при все к ним уважении?
>В яндекс-картах реализована передача комментариев пользователей о событиях и отображение их всем пользователям. Вполне себе аналог передачи информации информации о засеченных объектах противника. Добавьте к ним фильтры, выделение цветом и возможность корректировки - и получаете механизм для анализа и корректировки данных.
Это совершенно не то.

>>Кстати вот корабельные ИУС, которые ни разу не яндекс-карты или деливери-клаб, это делают. Причем в реальном масштабе времени. А там налет длиться считанные минуты.
>Она скорее всего данные от радаров получает, это проще.
Не только от них. Та же оптика и РТР.

>>Чего уж конкретнее, ну не подходят гражданские информационные системы без существенных доработок для военного применения. Опыт разработки да, можно использовать, но тут гражданские конторы тоже не эксклюзив.
>Естественно в чистом виде они не подходят. А вот их наработки, вполне.
Вы внимательно прочитали? Похоже что нет.

>Сделать масштабируемую карту, с отображением информации об объектах на ней - вполне себе близкое к яндекс-картам решение.
Близкое, но это не слишком большая часть работы.

>>Ну так гражданским можно и забить, а в военных условиях - фиг. При этом гражданские ориентированы на дата-центры с многогигабиными каналами, при отвале которых все встает раком.
>А военным эти многогигабитные каналы и не особо нужны, как ни странно.
У них их нет.

>Ну и дублирование никто не отменял.
Вот именно, что синхронизация при слабых каналах у гражданских проработана слабо.

>И интернет он вообще то изначально для военных целей создавался.
А 2х2=4. Это мы знаем.
От dap
К Claus (16.08.2023 22:45:48)
Дата 17.08.2023 14:42:50

Re: [2dap] Начал...

>И сколько раз клали яндекс-карты?
Про Яндекс карты не скажу, а сотовых операторов клали не раз. Проникали в АСУ ТП критических объектов, типа водопровода или химпроизводств.

>Я уж не говорю о том, что военные вообще могут, а скорее всего и должны, свою собственную сеть/подсеть организовать, которую положить просто не удастся, из-за отсутствия доступа туда.
Вы предлагаете те же самые технологии (см выше) использовать в военных сетях.
Чтобы противник вломился в сеть и одномоментно слил текущее расположение ВСЕХ объектов, вплоть до танков в на передке.

>С нашей точки зрения будет просто засеченная цель, информацию о которой надо оперативно внести в систему и передать на все уровни.
Отличная идея, если трекинг будет осуществлять автоматически. Беда в том что таких средств - по пальцам одной руки. А в войсках рации времен царя гороха.

>Как Вы себе вообще представляете алгоритмами в УПРАВЛЯЮЩЕЙ системе выявлять ложные цели? По каким параметрам?

Например по соответствию паттернам поведения. Но это уже следующий уровень. Нам бы трекинг хотя бы обеспечить.

>А если это наземная цель, на что Вы ориентироваться собираетесь, за исключением глаз оператора дрона?
Дроны должны самостоятельно, без участия оператора обнаруживать, классифицировать и отслеживать цели. Иначе это будет профанация.
Сейчас все работает так - есть оператор дрона, он отследил цель, связался с средствами поражения, цель поразили. Для чего тут централизованная система передачи информации? Это типичная P2P сеть.

>И у гражданской системы может сервер сгореть, сеть отвалиться, смартфон у пользователя сломаться.
Конкуренты вашей системы не могут ездить и жечь вышки сотовой связи, салоны связи, убивать абонентов вашей сети чтобы их запугать и заставить отказаться от ваших услуг.
У dragon-fist есть отличная аналогия про землекопов.
От Iva
К dap (17.08.2023 14:42:50)
Дата 18.08.2023 11:03:32

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Чтобы противник вломился в сеть и одномоментно слил текущее расположение ВСЕХ объектов, вплоть до танков в на передке.

это как? в нормально работающей системе такого быть не может.
Вы получили карточку клиента - вы получили доступ ко счетам всех клиентов банка?
ни фига. используйте банковские технологии - и будет вам счастье.

взлом всей системы возможен и бывает в коммерческих организациях когда главный начальник-владелец требует "обеспечь мне надежность, но чтобы у меня был пароль 123"
но тут МО надо тогда на кол сажать :) но это решается принудительной процедурой сложности паролей.

>Отличная идея, если трекинг будет осуществлять автоматически. Беда в том что таких средств - по пальцам одной руки. А в войсках рации времен царя гороха.

а без современной связи - вы можете сколько угодно мечтать о системе управления войсками.
в реальности будет война слепых и глухих со зрячими. И пока средства связи будут времен царя гороха - быть нам слепыми и глухими :(

>Дроны должны самостоятельно, без участия оператора обнаруживать, классифицировать и отслеживать цели. Иначе это будет профанация.

нет, дрон должен передавать поток информации в систему - анализ уже на земле с учетом информации с разных источников. Хотя бы не с одного дрона.
дрон - дешевый расходник, а не сложный аппарат.

>Сейчас все работает так - есть оператор дрона, он отследил цель, связался с средствами поражения, цель поразили. Для чего тут централизованная система передачи информации? Это типичная P2P сеть.

Блин :(
Для того, чтобы определить приоритет целей, отрезать ложные, массировать применение огневых средств и т.д.
Для того, чтобы и принимающих решения была информация не с одного дрона, а с кучи.

что продавливает такие примитивные решения? Логика комроты-кобата выше никак? Или понимание, что взаимодействие разных частей не являюихся подчиненными одному лицу - задача тяжелая, практически нерешаемая?


Владимир
От dap
К Iva (18.08.2023 11:03:32)
Дата 19.08.2023 22:09:24

Re: [2dap] Начал...

>это как? в нормально работающей системе такого быть не может.
Не должно, но в гражданских сетях постоянно происходит.
Тех самых, которые разрабатывают правильные гражданские специалисты, по ТЗ правильных коммерческих компаний и с использованием самых передовых, преимущественно западных, средств защиты информации.

>ни фига. используйте банковские технологии - и будет вам счастье.
Банки регулярно взламывают. А слив информации из АБС вообще поставлен на коммерческую основу. Платите небольшую сумму и все данные по человеку вам сольют.

>взлом всей системы возможен и бывает в коммерческих организациях когда главный начальник-владелец требует "обеспечь мне надежность, но чтобы у меня был пароль 123"

Нет, вы просто не в курсе. Я читал отчеты о взломе серьезных организаций.
Там все было намного сложнее. Проводится продуманная разведка и многоступенчатая атака и удается проникнуть в информационные системы организации.

>а без современной связи - вы можете сколько угодно мечтать о системе управления войсками.
Связь сейчас такая, какая есть. Ее конечно модернизируют, но это очень растянутый по времени процесс.
А еще более сложный и растянутый процесс - это организация безопасной связи в подразделениях.
Это ОЧЕНЬ сложная вещь.

>нет, дрон должен передавать поток информации в систему - анализ уже на земле с учетом информации с разных источников. Хотя бы не с одного дрона.

Значит у вас автоматом повышаются требования к линиям связи. АВаша разведка должна сидеть на толстом канале.
А значит Азарты (самые современные на сей момент) сразу идут лесом. Они вам такого канала не обеспечат. И скрытной связи не будет, т.к. толстый канал - хорошо заметный для РТР.

>дрон - дешевый расходник, а не сложный аппарат.
Посмотрите сколько стоят Мавики.

>Для того, чтобы определить приоритет целей, отрезать ложные, массировать применение огневых средств и т.д.
Это все отлично. Для второго этапа. У нас еще первый не сделан.

>что продавливает такие примитивные решения?
Потому что примитивное и работающее решение лучше чем очень продвинутое и не работающее.
Ваш КО.

Или понимание, что взаимодействие разных частей не являюихся подчиненными одному лицу - задача тяжелая, практически нерешаемая?

И это тоже. Организационные проблемы - самые трудно решаемые. Без них ничего не будет.
От Claus
К dap (19.08.2023 22:09:24)
Дата 19.08.2023 23:27:27

Re: [2dap] Начал...

>Нет, вы просто не в курсе. Я читал отчеты о взломе серьезных организаций.
>Там все было намного сложнее. Проводится продуманная разведка и многоступенчатая атака и удается проникнуть в информационные системы организации.
И как Вы проникните в изолированную сеть? С ограниченным числом пользователей и ограниченными правами у пользователей устройств на передовой?

>А еще более сложный и растянутый процесс - это организация безопасной связи в подразделениях.
>Это ОЧЕНЬ сложная вещь.
Сейчас связь безопасная?

>>нет, дрон должен передавать поток информации в систему - анализ уже на земле с учетом информации с разных источников. Хотя бы не с одного дрона.
>
>Значит у вас автоматом повышаются требования к линиям связи. АВаша разведка должна сидеть на толстом канале.
>А значит Азарты (самые современные на сей момент) сразу идут лесом. Они вам такого канала не обеспечат. И скрытной связи не будет, т.к. толстый канал - хорошо заметный для РТР.
Зачем Вам с дрона на азарт данные передавать? Что за бред?
Принимайте сигнал с дронов в тылу и далее по оптополокну?

>>дрон - дешевый расходник, а не сложный аппарат.
>Посмотрите сколько стоят Мавики.
Давайте с Т-90 или Су-35 по стоимости сравним?

>Или понимание, что взаимодействие разных частей не являюихся подчиненными одному лицу - задача тяжелая, практически нерешаемая?
Решаемая, при желании. Оргмерами.
От dap
К Claus (19.08.2023 23:27:27)
Дата 19.08.2023 23:34:20

Re: [2dap] Начал...

>И как Вы проникните в изолированную сеть? С ограниченным числом пользователей и ограниченными правами у пользователей устройств на передовой?

Через дыры в системе защиты. Коих в гражданских продуктах дофига.

>Сейчас связь безопасная?
Там где этим занимаются - да.

>Зачем Вам с дрона на азарт данные передавать? Что за бред?
Предложение было сливать видеопоток для анализа в ЦОД.

>Принимайте сигнал с дронов в тылу и далее по оптополокну?
Бу-га-га. Сидит оператор БПЛА под кустом на низком старте, чтобы свалить через пару минут, когда противник начнет минометом по нему накидывать, а из земли торчит оптоволоконный кабель.
И там, куда он подорвется через минуту тоже торчит. Все кусты в оптоволоконных кабелях.
Теоретики, блин.

>Давайте с Т-90 или Су-35 по стоимости сравним?
А давайте с комплектом Ратник.

>Решаемая, при желании. Оргмерами.
Да-да. Мыши станьте ежиками.
От Claus
К dap (19.08.2023 23:34:20)
Дата 20.08.2023 00:02:39

Re: [2dap] Начал...

>>И как Вы проникните в изолированную сеть? С ограниченным числом пользователей и ограниченными правами у пользователей устройств на передовой?
>Через дыры в системе защиты. Коих в гражданских продуктах дофига.
Какие конкретно, для условий названных выше?

>>Зачем Вам с дрона на азарт данные передавать? Что за бред?
>Предложение было сливать видеопоток для анализа в ЦОД.
И зачем их сливать через азарт?

>>Принимайте сигнал с дронов в тылу и далее по оптополокну?
>Бу-га-га. Сидит оператор БПЛА под кустом на низком старте, чтобы свалить через пару минут, когда противник начнет минометом по нему накидывать, а из земли торчит оптоволоконный кабель.
А сигнал с дрона кроме его оператора никто принять не может?

>Теоретики, блин.
А может Вы о простейших вариантах не подумали?
А можно еще и дроны ретрансляторы использовать.

>>Давайте с Т-90 или Су-35 по стоимости сравним?
>А давайте с комплектом Ратник.
И какое сравнение?

>>Решаемая, при желании. Оргмерами.
>Да-да. Мыши станьте ежиками.
Там где высшее руководство считает необходимым наладить взаимодействие и занимается этим, оно обычно получается.
Если забивать на это, то да, будет как всегда.
От dap
К Claus (20.08.2023 00:02:39)
Дата 20.08.2023 02:14:10

Re: [2dap] Начал...

>Какие конкретно, для условий названных выше?
Г-н Клаус, прекратите клоунаду. Чтобы говорить какие конкретно - нужно назвать конкретное ПО, которое будут ломать.

>И зачем их сливать через азарт?
А через чего вы ее собираетесь сливать?

>А сигнал с дрона кроме его оператора никто принять не может?
Может, только ЦОД он в глубине обороны. Ретранслировать нужно.

>А можно еще и дроны ретрансляторы использовать.
А они есть? На алике купить можно? Если это для Мавика.

>И какое сравнение?
Ратник +- столько же стоит. Только это не расходник.

>Там где высшее руководство считает необходимым наладить взаимодействие и занимается этим, оно обычно получается.

Я и говорю, вы теоретик. Ну или стратег.
Люди там решают приземленные задачи в существующих условиях.
А вы можете продолжать теоретизировать.
От Iva
К dap (19.08.2023 22:09:24)
Дата 19.08.2023 22:53:46

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Не должно, но в гражданских сетях постоянно происходит.
>Тех самых, которые разрабатывают правильные гражданские специалисты, по ТЗ правильных коммерческих компаний и с использованием самых передовых, преимущественно западных, средств защиты информации.

не знаю, у меня много банков было в клиентах, крупные сети типа Ашана - ну нет у них сбоев.
Отдельный магазин Ашана по техпроблемам выпадет на несколько часов, пока ЗИП из москвы в условный Ярославль привезут. Но это крайняя редкость за многие годы и на 90+ магазинов.

>Банки регулярно взламывают. А слив информации из АБС вообще поставлен на коммерческую основу. Платите небольшую сумму и все данные по человеку вам сольют.

Примеры взлома банков? Чеченских авизо уже нет.
А проблема слива через человека - это следствие криво написанных систем. Где отсутствует контроль доступа к данным.
При чем люди имеющие отношение к закупке информации отмечают что год от года цена списка пассажиров самолета растет (тет частники с проблемой борются), а всякие госданные - дешевеют.
шпионаж без Айти тоже никто не отменял. человеческий фактор есть и будет. Но степень доступности данных будет зависеть от качества софта. И тут опять гражданские впереди военных на десятилетия.
Так как у военных опыта защиты сетевых данных вообще нет. У них все методы - физическая недоступность носителя. В том числе и от своих.

>Нет, вы просто не в курсе. Я читал отчеты о взломе серьезных организаций.
>Там все было намного сложнее. Проводится продуманная разведка и многоступенчатая атака и удается проникнуть в информационные системы организации.

может быть. Но на это придется пойти. Иначе недоступность данных для своей системы управления. Это куда больший вред, чем утечка части меняющихся данных.
и скорость выгрузки тут будет совсем другой.

>>а без современной связи - вы можете сколько угодно мечтать о системе управления войсками.
>Связь сейчас такая, какая есть. Ее конечно модернизируют, но это очень растянутый по времени процесс.
>А еще более сложный и растянутый процесс - это организация безопасной связи в подразделениях.
>Это ОЧЕНЬ сложная вещь.

как финансы, банки, банкоматы общаются. И что бы украсть информацию и деньги нужен козел пользователь, который своими руками подарит деньги мошенникам.
А что бы так со счетов списать в массовом количестве - такого нет.
Так что гражданская связь надежнее чем даже военная цифровая, не говоря про реальное господство аналога.

>Значит у вас автоматом повышаются требования к линиям связи. АВаша разведка должна сидеть на толстом канале.

либо на многих слабых. Куча точек "Вайфай" в пределе. одна на пять? дронов.
но толстые каналы - да, необходимость. Стационарный старлинк уже мощные каналы, даже не толстые. Только в середине Тихого океана не справляется с потоковыми файлами на выгрузку. А у берега - без проблем.

>А значит Азарты (самые современные на сей момент) сразу идут лесом. Они вам такого канала не обеспечат. И скрытной связи не будет, т.к. толстый канал - хорошо заметный для РТР.

скрытая связь - это шифрование (ВПН)
а глушилки с условной АЭС - это удобные цели. Если вы даже их не сможете уничтожить - то пора сдаваться :(

>>дрон - дешевый расходник, а не сложный аппарат.
>Посмотрите сколько стоят Мавики.

на яндекс маркете - 270 тыс. = копейки. А есть еще куча всяких мелких более дешевых. 500 баксов вполне грошовая цена для расходника.
https://market.yandex.ru/product--kvadrokopter-dji-mavic-3/1484180528?sku=101508802804&cpa=1&uniqueId=754476 даже Мавик можно за 106 ты с купить.

>Это все отлично. Для второго этапа. У нас еще первый не сделан.

и еще десятилетиями с военным подходом не будет сделан.

>>что продавливает такие примитивные решения?
>Потому что примитивное и работающее решение лучше чем очень продвинутое и не работающее.
>Ваш КО.

в реале были сообщения по реальную работу нашей связи в СВО. Отвечавшие на вопросы, почему так писали украинцы в начале. Оказалось они правы :(

>И это тоже. Организационные проблемы - самые трудно решаемые. Без них ничего не будет.

вот именно поэтому возглавлять работы по автоматизации МО должен человек понимающий и с огромными полномочиями. В частности по выкидыванию из структуры любого сопротивляющегося.
Чтобы не исполнить распоряжение и-или не выдать информацию было невозможно.

Владимир
От dap
К Iva (19.08.2023 22:53:46)
Дата 19.08.2023 23:29:34

Re: [2dap] Начал...

>не знаю, у меня много банков было в клиентах, крупные сети типа Ашана - ну нет у них сбоев.
>Отдельный магазин Ашана по техпроблемам выпадет на несколько часов, пока ЗИП из москвы в условный Ярославль привезут. Но это крайняя редкость за многие годы и на 90+ магазинов.

Я про взломы, а не про сбои. Вы нить дискуссии не теряйте.
Взломы сотовых операторов с полной очисткой баз биллинга это реальность последних лет.

>Примеры взлома банков? Чеченских авизо уже нет.
NDA.

>А проблема слива через человека - это следствие криво написанных систем. Где отсутствует контроль доступа к данным.
Как же так? Их же грамотные гражданские специалисты писали?
Апелляция к неправильному шотландцу?

>При чем люди имеющие отношение к закупке информации отмечают что год от года цена списка пассажиров самолета растет (тет частники с проблемой борются), а всякие госданные - дешевеют.
Г-н Ива, погуглите сколько стоит купить выписку по счету человека. Цена вас неприятно удивит.

>И тут опять гражданские впереди военных на десятилетия.
Бу-га-га. Большинство гражданских компаний до последних лет практиковала так называемую бумажную безопасность. Знаете что это такое?

>Иначе недоступность данных для своей системы управления.
Все строго наоборот. Потому что если противник сможет просто слить всю информацию по местоположению бронетехники, штабов и т.д. это нанесет куда больеш вреда, чем ограниченные знания о противнике.

>либо на многих слабых.
Каких многих слабых? У вас видео поток от оператора БПЛА идет дальше. Вот вам толстый канал.

>скрытая связь - это шифрование (ВПН)
Скрытая связь это связь, для которой скрывается сам факт передачи.
А VPN это связь, защищенная от прослушивания, сам факт передачи не скрывается.

>на яндекс маркете - 270 тыс. = копейки.
Мавики уходят в прошлое. Ими моно будет пользоваться ещ год-два, а потом все.

>в реале были сообщения по реальную работу нашей связи в СВО. Отвечавшие на вопросы, почему так писали украинцы в начале. Оказалось они правы :(

В реале Мурз, занимающийся проблемами связи в подразделениях ЛДНР, дает рекомендации сильно отличающиеся от ваших. Внезапно.

>В частности по выкидыванию из структуры любого сопротивляющегося.
>Чтобы не исполнить распоряжение и-или не выдать информацию было невозможно.
Был уже. Сердюков его звали.
От Iva
К dap (19.08.2023 23:29:34)
Дата 19.08.2023 23:42:52

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Взломы сотовых операторов с полной очисткой баз биллинга это реальность последних лет.

я не знаю степени защиты и софт используемый у сотовых операторов. А в банках такого безобразия нет.

>Как же так? Их же грамотные гражданские специалисты писали?
>Апелляция к неправильному шотландцу?

что им заказали и оплатили - то они и сделали.

>Г-н Ива, погуглите сколько стоит купить выписку по счету человека. Цена вас неприятно удивит.

и что дальше? ну получили вы выписку. Деньги как утащить?

>Бу-га-га. Большинство гражданских компаний до последних лет практиковала так называемую бумажную безопасность. Знаете что это такое?

большинство - не показатель. Всякие АО Пупкин.

>Все строго наоборот. Потому что если противник сможет просто слить всю информацию по местоположению бронетехники, штабов и т.д. это нанесет куда больеш вреда, чем ограниченные знания о противнике.

всю не сможет. Или у вас с правами доступа что-то не то :)

>>либо на многих слабых.
>Каких многих слабых? У вас видео поток от оператора БПЛА идет дальше. Вот вам толстый канал.

от одного? не более, чем от БПЛА. А дальше уже некий ЦОД и от него уже да, толстый канал.

>Скрытая связь это связь, для которой скрывается сам факт передачи.
>А VPN это связь, защищенная от прослушивания, сам факт передачи не скрывается.

вынесете антенну - и большая часть проблем уйдет.

>В реале Мурз, занимающийся проблемами связи в подразделениях ЛДНР, дает рекомендации сильно отличающиеся от ваших. Внезапно.

кто это? какой у него бюджет? так понимаю, что бюджет у него мизерный, поэтому решения будут такие какие есть.


Владимир
От dap
К Iva (19.08.2023 23:42:52)
Дата 20.08.2023 02:07:01

Re: [2dap] Начал...

>я не знаю степени защиты и софт используемый у сотовых операторов. А в банках такого безобразия нет.
В банках например массово использовался Oracle Identity Management 9.
Более глючного и кривого говна я в жизни не видел. Его в буквальном смысле писали на коленке австралийские студенты, поделие которых было продано в Oracle. А те в свою очередь назвали ее современной системой IdM и широко продавали, в т.ч. и в России.
Так что не надо мне рассказывать про крутые системы защиты банков.

>что им заказали и оплатили - то они и сделали.
Т.е. это повсеместная практика? О чем и речь.

>и что дальше? ну получили вы выписку. Деньги как утащить?
Это не про утащить деньги, это про несанкционированное получения данных из системы.

>большинство - не показатель. Всякие АО Пупкин.
Вы не в теме. АО Пупкин вообще этими вопросами не заморачивается.

>всю не сможет. Или у вас с правами доступа что-то не то :)
Какие нафиг права доступа, если речь про взлом?

>от одного? не более, чем от БПЛА. А дальше уже некий ЦОД и от него уже да, толстый канал.
Вот канал от оператора и отследят. И прилетит к нему несколько мин.
Это не дурацкие рассуждения на форуме, а практика.

>вынесете антенну - и большая часть проблем уйдет.
На сколько метров вы ее предлагаете вынести?

>кто это? какой у него бюджет? так понимаю, что бюджет у него мизерный, поэтому решения будут такие какие есть.

Да вот такой. Причем тут бюджет? Он ясно говорит: на всех мобильных устройствах в районе БД беспроводная связь (имеется ввиду гражданская) должна быть отключена и заблокирована. Точка.
От KJ
К Iva (18.08.2023 11:03:32)
Дата 18.08.2023 22:36:04

Re: [2dap] Начал...

>это как? в нормально работающей системе такого быть не может.
>Вы получили карточку клиента - вы получили доступ ко счетам всех клиентов банка?
Нет, вы получили терминал отделения банка.

>ни фига. используйте банковские технологии - и будет вам счастье.
Ну да ну да. Сколько их взламывали.

>взлом всей системы возможен и бывает в коммерческих организациях когда главный начальник-владелец требует "обеспечь мне надежность, но чтобы у меня был пароль 123"
>но тут МО надо тогда на кол сажать :) но это решается принудительной процедурой сложности паролей.
Ну сказки не расказывайте.

>>Отличная идея, если трекинг будет осуществлять автоматически. Беда в том что таких средств - по пальцам одной руки. А в войсках рации времен царя гороха.
>
>а без современной связи - вы можете сколько угодно мечтать о системе управления войсками.
>в реальности будет война слепых и глухих со зрячими. И пока средства связи будут времен царя гороха - быть нам слепыми и глухими :(
Есть такая наука - физика. Вы бы изучили физические возможности каналов связи.


>>Дроны должны самостоятельно, без участия оператора обнаруживать, классифицировать и отслеживать цели. Иначе это будет профанация.
>
>нет, дрон должен передавать поток информации в систему - анализ уже на земле с учетом информации с разных источников. Хотя бы не с одного дрона.
>дрон - дешевый расходник, а не сложный аппарат.
Тогда вы просто не сможете передать всю информацию - не хвати производительности каналов связи. Физически.
От Iva
К KJ (18.08.2023 22:36:04)
Дата 18.08.2023 23:47:29

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Нет, вы получили терминал отделения банка.

за такое решение убивать авторов. вы получили доступ к положенной вам информации и не больше.
возможно современные военные технологии не могут не знают как это организовать - но об это м и разговор.

>>ни фига. используйте банковские технологии - и будет вам счастье.
>Ну да ну да. Сколько их взламывали.

где когда? последний известный мне случай - Ситибанк в 90-е.


>Есть такая наука - физика. Вы бы изучили физические возможности каналов связи.

почему-то гражданским физика не мешает Разная что ли для военных и гражданских? :)

>Тогда вы просто не сможете передать всю информацию - не хвати производительности каналов связи. Физически.

и как это дроны передают своим владельцам информацию потоком? И те ее на Туб выкладывают после этого.
получается хватает производительности каналов связи в реале.

Владимир
От dap
К Iva (18.08.2023 23:47:29)
Дата 19.08.2023 22:48:29

Re: [2dap] Начал...

>где когда? последний известный мне случай - Ситибанк в 90-е.
То что вы чего-то не знаете, это ваши личные проблемы.

>почему-то гражданским физика не мешает Разная что ли для военных и гражданских? :)
Потому что людьми, которые глушат сотовую связь или поджигает вышки сотовой связи занимаются силовые службы. Находят и сажают в тюрьму.
Как придумаете способ сажать в тюрьму противника за РЭБ и удары по узлам связи - звоните срочно в МО.

>и как это дроны передают своим владельцам информацию потоком? И те ее на Туб выкладывают после этого.
Вы понимаете разницу требований к каналу с дрона и каналу с наземного пункта управления?
В частности к скрытности связи.
От Claus
К dap (19.08.2023 22:48:29)
Дата 20.08.2023 00:11:17

Re: [2dap] Начал...

>Вы понимаете разницу требований к каналу с дрона и каналу с наземного пункта управления?
>В частности к скрытности связи.
Выносная антенна.
От dap
К Claus (20.08.2023 00:11:17)
Дата 20.08.2023 02:18:11

Re: [2dap] Начал...

>Выносная антенна.
На сколько метров? Если речь идет про оператора дрона в нижнем тактическом звене.
От KJ
К Iva (18.08.2023 23:47:29)
Дата 19.08.2023 19:47:29

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Нет, вы получили терминал отделения банка.
>
>за такое решение убивать авторов.
Причем здесь решение, вы не понимаете, что на поле боя, терминал может быть захвачен противником?

> вы получили доступ к положенной вам информации и не больше.
А разведчик должен, обязан, выдавать координаты обнаруженных целей.

>возможно современные военные технологии не могут не знают как это организовать - но об это м и разговор.
вы точно не знаете ни современных технологий, ни как их применять в военной сфере.

>>>ни фига. используйте банковские технологии - и будет вам счастье.
>>Ну да ну да. Сколько их взламывали.
>
>где когда? последний известный мне случай - Ситибанк в 90-е.
Угу, а яндекс в этом году.

>>Есть такая наука - физика. Вы бы изучили физические возможности каналов связи.
>
>почему-то гражданским физика не мешает Разная что ли для военных и гражданских? :)
Потому, что у них нет РЭБ и каналы связи можно проложить заранее. Учите уже матчасть!

>>Тогда вы просто не сможете передать всю информацию - не хвати производительности каналов связи. Физически.
>
>и как это дроны передают своим владельцам информацию потоком? И те ее на Туб выкладывают после этого.
>получается хватает производительности каналов связи в реале.
Для одно-двух дронов. Запустите 10 - положите диапазон.
От Iva
К KJ (19.08.2023 19:47:29)
Дата 19.08.2023 20:38:20

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Причем здесь решение, вы не понимаете, что на поле боя, терминал может быть захвачен противником?

да. И что дальше - противник получит информацию, которой обладает взводный, ротный, комбат.
Это равнозначно попаданию в плен - взводного, ротного, комбата.
и в случае терминала еще пароль надо взломать. А при третьем неправильном вводе можно терминал блокировать - как банковскую карточку.

>> вы получили доступ к положенной вам информации и не больше.
>А разведчик должен, обязан, выдавать координаты обнаруженных целей.

не понял о чем вы. Можно детальнее расписать.
Дрон (или оператор) тоже выдает координаты обнаруженных целей.

>>возможно современные военные технологии не могут не знают как это организовать - но об это м и разговор.
>вы точно не знаете ни современных технологий, ни как их применять в военной сфере.

так гражданские впереди, поэтому всегда можно найти аналог из гражданки и применить.
А не рожать свое с отставанием на десятилетия. И в итоге ничего не иметь в реале, что мы и наблюдаем.

>>где когда? последний известный мне случай - Ситибанк в 90-е.
>Угу, а яндекс в этом году.

и что яндекс - собрали заказы в одном месте. Но у вас в отличие от Яндеска не обычные смартфоны, а персональные терминалы.

>Потому, что у них нет РЭБ и каналы связи можно проложить заранее. Учите уже матчасть!

про чудо РЭБ мы уже слышали - как она чудом положит все дроны разом. но такого не произошло в реальности.
при этом при цифровой связи есть способы борьбы с РЭБ.

Если РЭБ всемогуща то у вас и военная связь не сможет работать, так как законы физики одни :)

а еще есть всякие средства уничтожения этих светящихся средств РЭБ кричащих на десятки километров - "вот я здесь!".

>>получается хватает производительности каналов связи в реале.
>Для одно-двух дронов. Запустите 10 - положите диапазон.

да что вы говорите - одна точка Вайфай выдерживает 12 подключений. И их в городе работает вагон и маленькая тележка.
к сожалению не интересовался сколько их в одном магазине Ашана. А там все на виртуальных машинах. Проблема включения магазина - минут 10-15 требуется, что бы все устройства подключились при начале работы.

Владимир
От KJ
К Iva (19.08.2023 20:38:20)
Дата 19.08.2023 21:47:04

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Причем здесь решение, вы не понимаете, что на поле боя, терминал может быть захвачен противником?
>
>да. И что дальше - противник получит информацию, которой обладает взводный, ротный, комбат.
Я не об этом, см. ниже.

>Это равнозначно попаданию в плен - взводного, ротного, комбата.
>и в случае терминала еще пароль надо взломать. А при третьем неправильном вводе можно терминал блокировать - как банковскую карточку.
Спасибо капитан-очевидность.
Вас когда-нибудь пытали?

>>> вы получили доступ к положенной вам информации и не больше.
>>А разведчик должен, обязан, выдавать координаты обнаруженных целей.
>
>не понял о чем вы. Можно детальнее расписать.
Через терминал разведчика, если уподобляться аналогии с текущими гражданским технологиями можно свободно расставить ложных целей.
Грубо противник может воспользоваться им для внесения дезы. Это не то, чтобы очень часто, но иметь ввиду нужно.
Т.е. просто взять как сейчас на типовых картах пользователи ставят точки нельзя.

>>>возможно современные военные технологии не могут не знают как это организовать - но об это м и разговор.
>>вы точно не знаете ни современных технологий, ни как их применять в военной сфере.
>
>так гражданские впереди, поэтому всегда можно найти аналог из гражданки и применить.
Нет, не всегда. Я вам уже привел пример. Впрочем ваша вера непробиваема.

>А не рожать свое с отставанием на десятилетия. И в итоге ничего не иметь в реале, что мы и наблюдаем.
Ну так дали свободу мыслей таким как вы - они обосрались. Это факт.

>и что яндекс - собрали заказы в одном месте. Но у вас в отличие от Яндеска не обычные смартфоны, а персональные терминалы.
Ну так вот, результат. И это "впереди отсталых технологий", когда в последних такая проверка была еще в 2000х. Может не стоит так превозносить

>>Потому, что у них нет РЭБ и каналы связи можно проложить заранее. Учите уже матчасть!
>
>про чудо РЭБ мы уже слышали - как она чудом положит все дроны разом. но такого не произошло в реальности.
Не все но многие. И это факт.

>при этом при цифровой связи есть способы борьбы с РЭБ.
Есть, с деградацией пропускной способности.

>Если РЭБ всемогуща то у вас и военная связь не сможет работать, так как законы физики одни :)
Может, только не на таких скоростях как гражданские в свободном эфире.

>а еще есть всякие средства уничтожения этих светящихся средств РЭБ кричащих на десятки километров - "вот я здесь!".
Вы крайне невежественные в средствах и способах РЭБ. Большинство средств не используют широкополосную помеху. Там все много сложнее и зачастую обнаружить передатчик помех крайне сложно.
Это как тоже опыт СВО. Фактический.

>да что вы говорите - одна точка Вайфай выдерживает 12 подключений. И их в городе работает вагон и маленькая тележка.
На дальности до 50м.

>к сожалению не интересовался сколько их в одном магазине Ашана. А там все на виртуальных машинах. Проблема включения магазина - минут 10-15 требуется, что бы все устройства подключились при начале работы.
Вы еще поинтересуйтесь сколько там репиторов.
От Iva
К KJ (19.08.2023 21:47:04)
Дата 19.08.2023 23:09:26

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Вас когда-нибудь пытали?

а карточку блокирует верхний уровень - он не в плену. Его не могут пытать.

>Через терминал разведчика, если уподобляться аналогии с текущими гражданским технологиями можно свободно расставить ложных целей.



>Грубо противник может воспользоваться им для внесения дезы. Это не то, чтобы очень часто, но иметь ввиду нужно.
>Т.е. просто взять как сейчас на типовых картах пользователи ставят точки нельзя.

понятно, военные такие тупые, что перекрёстная проверка информации - это не для них. Разведчик может ошибаться - и это тоже должно отсекаться.
поэтому им нужна единая система, что бы у вас один терминал-дрон не влиял на результат.

>Нет, не всегда. Я вам уже привел пример. Впрочем ваша вера непробиваема.

как ваше незнание гражданских технологий.

>>А не рожать свое с отставанием на десятилетия. И в итоге ничего не иметь в реале, что мы и наблюдаем.
>Ну так дали свободу мыслей таким как вы - они обосрались. Это факт.

не таким как мы. Работать с исполнителем надо. А не халявы ждать.
Военные не привыкли за результат отвечать из своего кармана, в отличие от бизнеса. а для бизнеса - это норма жизни. И это одна из причин нашего взаимного непонимания.

>Ну так вот, результат. И это "впереди отсталых технологий", когда в последних такая проверка была еще в 2000х. Может не стоит так превозносить

дорогой мой. Это не баг, а фича. Локальная временная пробка - это меньшие потери для бизнеса. чем утеря возможных клиентов.
У вас поезд пришел, самолет прилетел, конференция закончилась, сеанс в кинотеатре - и у вас много заказов в одно место. Это норма жизни такси.

>>про чудо РЭБ мы уже слышали - как она чудом положит все дроны разом. но такого не произошло в реальности.
>Не все но многие. И это факт.

вот когда положат - тогда и будем говорить.

>Есть, с деградацией пропускной способности.

т.е. вопрос только в деньгах. В мощности канала.

>>Если РЭБ всемогуща то у вас и военная связь не сможет работать, так как законы физики одни :)
>Может, только не на таких скоростях как гражданские в свободном эфире.

как то ВПН работают. И скорости у них очень приличные, если не бесплатные.
тк что вопрос исключительно в бабле. При чем если мерять в танках - то в очень небольшом.

>Вы крайне невежественные в средствах и способах РЭБ. Большинство средств не используют широкополосную помеху. Там все много сложнее и зачастую обнаружить передатчик помех крайне сложно.

не сложнее чем источник передачи и его частоту. Т.е. если кто-то может подавить - то он видим. Энергия должна быть большой - а энергия видима - это физика.

>>да что вы говорите - одна точка Вайфай выдерживает 12 подключений. И их в городе работает вагон и маленькая тележка.
>На дальности до 50м.

это при ограничениях мощности по медицинским соображениям.

>Вы еще поинтересуйтесь сколько там репиторов.

т.е. все есть - вопрос только сколько надо этого дерьма, которое тоннами отгрузят по цене одного ПТУРСА

Владимир
От KJ
К Iva (19.08.2023 23:09:26)
Дата 20.08.2023 18:16:04

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Вас когда-нибудь пытали?
>
>а карточку блокирует верхний уровень - он не в плену. Его не могут пытать.
На основании чего? Заявки в банк? :D
Оператора захватили, как мы узнаем?
А должны.

>>Через терминал разведчика, если уподобляться аналогии с текущими гражданским технологиями можно свободно расставить ложных целей.
>>Грубо противник может воспользоваться им для внесения дезы. Это не то, чтобы очень часто, но иметь ввиду нужно.
>>Т.е. просто взять как сейчас на типовых картах пользователи ставят точки нельзя.
>
>понятно, военные такие тупые, что перекрёстная проверка информации - это не для них. Разведчик может ошибаться - и это тоже должно отсекаться.
>поэтому им нужна единая система, что бы у вас один терминал-дрон не влиял на результат.
А гражданские еще тупее - они этого даже не рассматривают.
Еще раз - речь не о том, что это невозможно, а о том, что такие алгоритмы сейчас гражданскими не применяются.
Так что это не военные тупые, а вы.

>>Нет, не всегда. Я вам уже привел пример. Впрочем ваша вера непробиваема.
>
>как ваше незнание гражданских технологий.
Пока вы этого не доказали.

>>>А не рожать свое с отставанием на десятилетия. И в итоге ничего не иметь в реале, что мы и наблюдаем.
>>Ну так дали свободу мыслей таким как вы - они обосрались. Это факт.
>
>не таким как мы. Работать с исполнителем надо. А не халявы ждать.
Вы же только что говорите, что военные тупые и их нужно исключить, чтобы они не мешали. Вы уж определитесь с плюрализмом в совей голове.

>Военные не привыкли за результат отвечать из своего кармана, в отличие от бизнеса. а для бизнеса - это норма жизни. И это одна из причин нашего взаимного непонимания.
Отчасти соглашусь. Но основное наше непонимание - это ваше незнание требований военных.

>>Ну так вот, результат. И это "впереди отсталых технологий", когда в последних такая проверка была еще в 2000х. Может не стоит так превозносить
>дорогой мой. Это не баг, а фича. Локальная временная пробка - это меньшие потери для бизнеса. чем утеря возможных клиентов.
А вот для военных это неприменимо.

>У вас поезд пришел, самолет прилетел, конференция закончилась, сеанс в кинотеатре - и у вас много заказов в одно место. Это норма жизни такси.
Оказалось, что все не так просто.

>>>про чудо РЭБ мы уже слышали - как она чудом положит все дроны разом. но такого не произошло в реальности.
>>Не все но многие. И это факт.
>
>вот когда положат - тогда и будем говорить.
Так ведь кладут, это факт, данный всем, видимо кроме вас, в ощущение.

>>Есть, с деградацией пропускной способности.
>
>т.е. вопрос только в деньгах. В мощности канала.
Нет, не только. Мощность канала тут как раз не всегда решает проблему.
Ну и решения за триллионы - это не решение.

>>>Если РЭБ всемогуща то у вас и военная связь не сможет работать, так как законы физики одни :)
>>Может, только не на таких скоростях как гражданские в свободном эфире.
>
>как то ВПН работают. И скорости у них очень приличные, если не бесплатные.
>тк что вопрос исключительно в бабле. При чем если мерять в танках - то в очень небольшом.

>>Вы крайне невежественные в средствах и способах РЭБ. Большинство средств не используют широкополосную помеху. Там все много сложнее и зачастую обнаружить передатчик помех крайне сложно.
>
>не сложнее чем источник передачи и его частоту. Т.е. если кто-то может подавить - то он видим. Энергия должна быть большой - а энергия видима - это физика.

>>>да что вы говорите - одна точка Вайфай выдерживает 12 подключений. И их в городе работает вагон и маленькая тележка.
>>На дальности до 50м.
>
>это при ограничениях мощности по медицинским соображениям.

>>Вы еще поинтересуйтесь сколько там репиторов.
>
>т.е. все есть - вопрос только сколько надо этого дерьма, которое тоннами отгрузят по цене одного ПТУРСА

>Владимир
От Claus
К KJ (20.08.2023 18:16:04)
Дата 21.08.2023 11:55:19

Re: [2dap] Начал...

>>а карточку блокирует верхний уровень - он не в плену. Его не могут пытать.
>На основании чего? Заявки в банк? :D
>Оператора захватили, как мы узнаем?
>А должны.
Ограничить возможности одного терминала - судьба не велит?
Например, чтобы с него можно было передавать данные только по ограниченному району, где находится разведчик?
Периодическая смена паролей, биометрические данные и т.п.

Перекрестная проверка данных с дронов и других развед групп?
От KJ
К Claus (21.08.2023 11:55:19)
Дата 21.08.2023 19:44:21

Re: [2dap] Начал...

>>>а карточку блокирует верхний уровень - он не в плену. Его не могут пытать.
>>На основании чего? Заявки в банк? :D
>>Оператора захватили, как мы узнаем?
>>А должны.
>Ограничить возможности одного терминала - судьба не велит?
Велит, велит. Но речь-то не о том, что это невозможно, а о том, что это в гражданской сфере не применяется.


>Например, чтобы с него можно было передавать данные только по ограниченному району, где находится разведчик?
>Периодическая смена паролей, биометрические данные и т.п.

>Перекрестная проверка данных с дронов и других развед групп?
Верно. Есть такое у гражданских? Нет.
О чем и была речь. Нет готово решения, при все уважении к гражданской сфере.
От Iva
К KJ (21.08.2023 19:44:21)
Дата 26.08.2023 20:23:51

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>>Перекрестная проверка данных с дронов и других развед групп?
>Верно. Есть такое у гражданских? Нет.

нефтянники уже лет 40 как.

Владимир
От АМ
К KJ (21.08.2023 19:44:21)
Дата 26.08.2023 19:47:28

Ре: [2дап] Начал...

>>>>а карточку блокирует верхний уровень - он не в плену. Его не могут пытать.
>>>На основании чего? Заявки в банк? :Д
>>>Оператора захватили, как мы узнаем?
>>>А должны.
>>Ограничить возможности одного терминала - судьба не велит?
>Велит, велит. Но речь-то не о том, что это невозможно, а о том, что это в гражданской сфере не применяется.


>>Например, чтобы с него можно было передавать данные только по ограниченному району, где находится разведчик?
>>Периодическая смена паролей, биометрические данные и т.п.
>
>>Перекрестная проверка данных с дронов и других развед групп?
>Верно. Есть такое у гражданских? Нет.
>О чем и была речь. Нет готово решения, при все уважении к гражданской сфере.

такая проверка это скорее софт, который могут написать гражданские на гражданском оборудование
От Iva
К KJ (20.08.2023 18:16:04)
Дата 20.08.2023 21:43:50

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>На основании чего? Заявки в банк? :D

да, на основании неправильной активности.

>Оператора захватили, как мы узнаем?
>А должны.

много способов существует.
в 90-е в некоторых контрах если охранник на входе не нажимал кнопку - он должен был делать это каждые 15 минут - то система начинала уничтожать данные.
так как предполагалось что если не нажал - значит маски шоу и он стоит уперев руки в стену.

>А гражданские еще тупее - они этого даже не рассматривают.

ага:) есть целая наука анализа данных.

>Еще раз - речь не о том, что это невозможно, а о том, что такие алгоритмы сейчас гражданскими не применяются.
>Так что это не военные тупые, а вы.

смотря где. повторяю это математика - она едина.

>Вы же только что говорите, что военные тупые и их нужно исключить, чтобы они не мешали. Вы уж определитесь с плюрализмом в совей голове.

не перевирайте меня. . от руководства процессом создания военных надо исключить - так как они ничего не понимают как делать, а что должна делать система - как консультанты и приемщики конечного продукта - это они.
я уже приводил пример - бухгалтерские системы - военные - бухгалтера, а не создатели систем айтишники.

>>Военные не привыкли за результат отвечать из своего кармана, в отличие от бизнеса. а для бизнеса - это норма жизни. И это одна из причин нашего взаимного непонимания.
>Отчасти соглашусь. Но основное наше непонимание - это ваше незнание требований военных.

в одном месте приводили стандартный набор требований военных к оборудованию. и это же было применительно к БПЛА, когда обсуждалось что наша промышленность не может выдать продукт, соответствующий этим требованиям.
так что требования требованиям - рознь. какие-то выполнятся влет, а каки-то придется подумать и подтереть жопу. Или не иметь систему вообще - кое в гражданских требованиях регулярно бывает.

>>>Ну так вот, результат. И это "впереди отсталых технологий", когда в последних такая проверка была еще в 2000х. Может не стоит так превозносить
>>дорогой мой. Это не баг, а фича. Локальная временная пробка - это меньшие потери для бизнеса. чем утеря возможных клиентов.
>А вот для военных это неприменимо.

значит придется уменьшить хотелки. решить - что вам нужнее работающая система или отсутствующая супернадежная система.
стандартная ситуация в оптимизации - проанализируйте заданные ограничения, чтобы понять - а у вас множество допустимых значений не отрицательно? Т.е. не меньше, чем ничего?

>>У вас поезд пришел, самолет прилетел, конференция закончилась, сеанс в кинотеатре - и у вас много заказов в одно место. Это норма жизни такси.
>Оказалось, что все не так просто.

что? ничего страшного не случилось. В иерархической системе такое не случится, если подумать.

>>вот когда положат - тогда и будем говорить.
>Так ведь кладут, это факт, данный всем, видимо кроме вас, в ощущение.

на войне вообще-то убивают уничтожают технику. срывают возможность выполнить задачу - на войне о тоже норма жизни. От которой вы ни не уйдете.

>Нет, не только. Мощность канала тут как раз не всегда решает проблему.
>Ну и решения за триллионы - это не решение.

не будет у вас решений за триллионы - гражданские в отличие от военных деньги считают.
избыточность информации решит очень много проблем при передаче.

Владимир
От KJ
К Iva (20.08.2023 21:43:50)
Дата 20.08.2023 22:29:17

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>На основании чего? Заявки в банк? :D
>
>да, на основании неправильной активности.
Отлично, кто из гражданских использует сей алогоритм?


>>Оператора захватили, как мы узнаем?
>>А должны.
>
>много способов существует.
>в 90-е в некоторых контрах если охранник на входе не нажимал кнопку - он должен был делать это каждые 15 минут - то система начинала уничтожать данные.
>так как предполагалось что если не нажал - значит маски шоу и он стоит уперев руки в стену.
Ну блин, это несерьезно.

>>А гражданские еще тупее - они этого даже не рассматривают.
>
>ага:) есть целая наука анализа данных.
Ага, типа военные об этом не знают.

>>Еще раз - речь не о том, что это невозможно, а о том, что такие алгоритмы сейчас гражданскими не применяются.
>>Так что это не военные тупые, а вы.
>
>смотря где. повторяю это математика - она едина.
Я не спорю, что математика едина, но вот применение её - разное.

>>Вы же только что говорите, что военные тупые и их нужно исключить, чтобы они не мешали. Вы уж определитесь с плюрализмом в совей голове.
>
>не перевирайте меня. . от руководства процессом создания военных надо исключить - так как они ничего не понимают как делать, а что должна делать система - как консультанты и приемщики конечного продукта - это они.
>я уже приводил пример - бухгалтерские системы - военные - бухгалтера, а не создатели систем айтишники.
Блин, вот вам система, их процесса создания которой исключены военные. Все не получилось.
Теперь по поводу участия: нормальный исполнитель нанял бы ушедших на пенсию спецов (нормальных, их можно найти), как это делают другие исполнители. Это легко нивелирует отсутствие сопровождение со стороны военных.

>>>Военные не привыкли за результат отвечать из своего кармана, в отличие от бизнеса. а для бизнеса - это норма жизни. И это одна из причин нашего взаимного непонимания.
>>Отчасти соглашусь. Но основное наше непонимание - это ваше незнание требований военных.
>
>в одном месте приводили стандартный набор требований военных к оборудованию. и это же было применительно к БПЛА, когда обсуждалось что наша промышленность не может выдать продукт, соответствующий этим требованиям.
Там часть не соответствует действительности, а часть требований подтверждена последующей СВО.

>так что требования требованиям - рознь. какие-то выполнятся влет, а каки-то придется подумать и подтереть жопу. Или не иметь систему вообще - кое в гражданских требованиях регулярно бывает.
Я согласен, что иметь плохо работающую лучше, чем не иметь.

>>>>Ну так вот, результат. И это "впереди отсталых технологий", когда в последних такая проверка была еще в 2000х. Может не стоит так превозносить
>>>дорогой мой. Это не баг, а фича. Локальная временная пробка - это меньшие потери для бизнеса. чем утеря возможных клиентов.
>>А вот для военных это неприменимо.
>
>значит придется уменьшить хотелки. решить - что вам нужнее работающая система или отсутствующая супернадежная система.
Тут тоже соглашусь, часто военные завышают требования.

>>>вот когда положат - тогда и будем говорить.
>>Так ведь кладут, это факт, данный всем, видимо кроме вас, в ощущение.
>
>на войне вообще-то убивают уничтожают технику. срывают возможность выполнить задачу - на войне о тоже норма жизни. От которой вы ни не уйдете.
Ну так оказывается, что гражданские технологии нужно дорабатывать, это тоже норма жизни

>>Нет, не только. Мощность канала тут как раз не всегда решает проблему.
>>Ну и решения за триллионы - это не решение.
>
>не будет у вас решений за триллионы - гражданские в отличие от военных деньги считают.
Будет. Это факт.

>избыточность информации решит очень много проблем при передаче.
Но снижает пропускную способность.
От Iva
К KJ (20.08.2023 22:29:17)
Дата 21.08.2023 11:36:30

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Отлично, кто из гражданских использует сей алогоритм?

у ИБМ еще 5 или даже больше лет есть софт - позволяющий полностью контролировать доступ мобильника сотрудника к корпоративной сети, по защищенному протоколу.
На телефоне создаётся защищённое пространство, которое тоже шифруется.
Доступ к этому пространству и соответственно в сеть организации может регулироваться - временем и положением сотрудника в пространстве - вышел из офиса и все.
При краже администратор может запустить процедуру уничтожения данных.
5 лет назад софт был установлен в одной московской компании.

еще это алгоритм используют все банки - три неправильных ввода пин-кода и карточка блокируется.

>Ну блин, это несерьезно.

но тем не менее - решения есть для серьезных случаев. Более мягкое описано выше.

>>ага:) есть целая наука анализа данных.
>Ага, типа военные об этом не знают.

а тогда я не понимаю, зачем вы эту тему поднимаете? если вам известно, что проблема решаема.
да, 100% гарантию никто не дает, а если даст - то врет нагло. Но этой гарантии без системы нет.

>Я не спорю, что математика едина, но вот применение её - разное.

>Блин, вот вам система, их процесса создания которой исключены военные. Все не получилось.

вы путаете из чего исключены. Бухгалтера полностью не были исключены из создания систем бухгалтерии. но они там были консультанты, а не принимавшими решения как делать.
а если протсо кинуть ТЗ и исключить то получите говно. "two zero two four" и понимай как хочешь.

>Теперь по поводу участия: нормальный исполнитель нанял бы ушедших на пенсию спецов (нормальных, их можно найти), как это делают другие исполнители. Это легко нивелирует отсутствие сопровождение со стороны военных.

это можно, если заказчик готов менять ТЗ.

>Там часть не соответствует действительности, а часть требований подтверждена последующей СВО.

на технической базе 60-х и 70-х.

>>избыточность информации решит очень много проблем при передаче.
>Но снижает пропускную способность.

это не более, чем вопрос бабла.
плюс из того, что я знаю, я сильно сомневаюсь в высокой пропускной способности имеющихся в реале линий связи снизу и до бригадного уровня.
и ее защищенности.

выше - может быть.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 11:36:30)
Дата 21.08.2023 19:52:55

Re: [2dap] Начал...

>у ИБМ еще 5 или даже больше лет есть софт - позволяющий полностью контролировать доступ мобильника сотрудника к корпоративной сети, по защищенному протоколу.
>На телефоне создаётся защищённое пространство, которое тоже шифруется.
>Доступ к этому пространству и соответственно в сеть организации может регулироваться - временем и положением сотрудника в пространстве - вышел из офиса и все.
>При краже администратор может запустить процедуру уничтожения данных.
>5 лет назад софт был установлен в одной московской компании.
Где тут алгоритм выявления неправильной активности?

>еще это алгоритм используют все банки - три неправильных ввода пин-кода и карточка блокируется.
Замечательно, для вас мир где за неправильный пин-код отрезают пальцы, не существует.

>>Ну блин, это несерьезно.
>
>но тем не менее - решения есть для серьезных случаев. Более мягкое описано выше.
Тем не менее, они впрямую не подходят.


>>>ага:) есть целая наука анализа данных.
>>Ага, типа военные об этом не знают.
>
>а тогда я не понимаю, зачем вы эту тему поднимаете? если вам известно, что проблема решаема.
>да, 100% гарантию никто не дает, а если даст - то врет нагло. Но этой гарантии без системы нет.
Вы чем читаете? Я не говорю, что проблемы не решаемы. Я говорю, что проблемы не имеют готовых решений в гражданской сфере. Также как охотничье оружие никогда не заменить боевое.


>>Блин, вот вам система, их процесса создания которой исключены военные. Все не получилось.
>
>вы путаете из чего исключены. Бухгалтера полностью не были исключены из создания систем бухгалтерии. но они там были консультанты, а не принимавшими решения как делать.
Не факт.

>>Теперь по поводу участия: нормальный исполнитель нанял бы ушедших на пенсию спецов (нормальных, их можно найти), как это делают другие исполнители. Это легко нивелирует отсутствие сопровождение со стороны военных.
>
>это можно, если заказчик готов менять ТЗ.
Т.е. оплачивать не то, что нужно, а что могут сделать. И нафига ему такое?

>>Там часть не соответствует действительности, а часть требований подтверждена последующей СВО.
>
>на технической базе 60-х и 70-х.
Чего? Опять вместо возражений тупые набросы?

>это не более, чем вопрос бабла.
Это вопрос физики. Если вы с ней не знакомы, это не значит, что ограничений нет.

>плюс из того, что я знаю, я сильно сомневаюсь в высокой пропускной способности имеющихся в реале линий связи снизу и до бригадного уровня.
О чем я и веду речь. Нету у военный каналов с пропускной способностью сравнимый с гражданскими. И не будет, ибо ситуации они разные бывают.
От Iva
К KJ (21.08.2023 19:52:55)
Дата 21.08.2023 20:57:45

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Где тут алгоритм выявления неправильной активности?

а здесь вы просто не влезете в неположенную вам информацию. и если вас увезут на 2-5 км в тыл - все.

>>еще это алгоритм используют все банки - три неправильных ввода пин-кода и карточка блокируется.
>Замечательно, для вас мир где за неправильный пин-код отрезают пальцы, не существует.

так максимум что сможет ваш "источник" дать - положение своей роты. И послать вам 10-20-30 ложных целей, которые алгоритмы вычистят на раз.

>Тем не менее, они впрямую не подходят.

это я еще не все знаю из гражданских. Думая Касперские смогут много чего военным объяснить.

>Вы чем читаете? Я не говорю, что проблемы не решаемы. Я говорю, что проблемы не имеют готовых решений в гражданской сфере. Также как охотничье оружие никогда не заменить боевое.

на 100% может быть и то в малом количестве приложений.
Проблема будет в другом, то с чего я начинал - у нас в РФ таких систем (СХД, связь, софт) - мало. И не потянет наша РФ конкуренции с ИБМ+Циска+куча других.

>>вы путаете из чего исключены. Бухгалтера полностью не были исключены из создания систем бухгалтерии. но они там были консультанты, а не принимавшими решения как делать.
>Не факт.

факт. У меня много знакомых участвовало в разных системах.

>>это можно, если заказчик готов менять ТЗ.
>Т.е. оплачивать не то, что нужно, а что могут сделать. И нафига ему такое?

нет, при разработке появляется куча вопросов, на которые заказчик должен ответить. которые описаны в ТЗ - two zero two four. И тут еще одна засада - изменение одного предложения может привести к росту цены на порядок.

>>на технической базе 60-х и 70-х.
>Чего? Опять вместо возражений тупые набросы?

информация о реальном положении появлялась и даже появляется не смотря на все жесткости.

>О чем я и веду речь. Нету у военный каналов с пропускной способностью сравнимый с гражданскими. И не будет, ибо ситуации они разные бывают.

ну еслми не будет - то тогда весь разговор безпредметен. Будете сидеть на бумажных картах в прошлом веке :(

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 20:57:45)
Дата 21.08.2023 21:23:38

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Где тут алгоритм выявления неправильной активности?
>
>а здесь вы просто не влезете в неположенную вам информацию. и если вас увезут на 2-5 км в тыл - все.
А никто не говорит, о влезть в неположенную информацию. И тыл - понятие относительное - сейчас тыл, через несколько часов - передовая.


>>>еще это алгоритм используют все банки - три неправильных ввода пин-кода и карточка блокируется.
>>Замечательно, для вас мир где за неправильный пин-код отрезают пальцы, не существует.
>
>так максимум что сможет ваш "источник" дать - положение своей роты. И послать вам 10-20-30 ложных целей, которые алгоритмы вычистят на раз.
Почему 20-30?
Алгоритмы вычищения где?

>>Тем не менее, они впрямую не подходят.
>
>это я еще не все знаю из гражданских. Думая Касперские смогут много чего военным объяснить.
Что-то безусловно смогут. Это факт. Но далеко не все.

>>Вы чем читаете? Я не говорю, что проблемы не решаемы. Я говорю, что проблемы не имеют готовых решений в гражданской сфере. Также как охотничье оружие никогда не заменить боевое.
>
>на 100% может быть и то в малом количестве приложений.
Нет там 100%.

>Проблема будет в другом, то с чего я начинал - у нас в РФ таких систем (СХД, связь, софт) - мало. И не потянет наша РФ конкуренции с ИБМ+Циска+куча других.
Это тоже проблема, но проблема в том, что большинство из них тоже не рассчитано на такую инфраструктуру, которые могут себе позволить военные.

>>>вы путаете из чего исключены. Бухгалтера полностью не были исключены из создания систем бухгалтерии. но они там были консультанты, а не принимавшими решения как делать.
>>Не факт.
>
>факт. У меня много знакомых участвовало в разных системах.
Ну так военные тоже наверняка консультантами были.

>>>это можно, если заказчик готов менять ТЗ.
>>Т.е. оплачивать не то, что нужно, а что могут сделать. И нафига ему такое?
>
>нет, при разработке появляется куча вопросов, на которые заказчик должен ответить.
Погодите, ведь военных нужно исключить из разработки! Он ничего не понимают!

>>>на технической базе 60-х и 70-х.
>>Чего? Опять вместо возражений тупые набросы?
>
>информация о реальном положении появлялась и даже появляется не смотря на все жесткости.
Это не отменяет ваших тупых набросов. БПЛА все на самой передовой базе.

>>О чем я и веду речь. Нету у военный каналов с пропускной способностью сравнимый с гражданскими. И не будет, ибо ситуации они разные бывают.
>
>ну еслми не будет - то тогда весь разговор безпредметен. Будете сидеть на бумажных картах в прошлом веке :(
Так их и у американцев нет, вот в чем беда ваших рассуждений.
От Iva
К KJ (21.08.2023 21:23:38)
Дата 22.08.2023 12:53:46

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Почему 20-30?

потому что больше -будет очевидно что это липа. Е:сли мы про одного попавшего в плен и его терминал.

>Алгоритмы вычищения где?

у нефтянников, у дата саентистов, биг дата.
у вас в мыслях один единственный дрон - бинокль - наблюдатель. Поэтому и проблемы с выявлением ЛЦ.
а у меня система. Тучи дронов, дающие картинку с перекрытием, в разных спектрах. Потому алгоритм вычистит 90-95% ЛЦ и подсветит спорные, которые нуждаются в доразведке.

>>Проблема будет в другом, то с чего я начинал - у нас в РФ таких систем (СХД, связь, софт) - мало. И не потянет наша РФ конкуренции с ИБМ+Циска+куча других.
>Это тоже проблема, но проблема в том, что большинство из них тоже не рассчитано на такую инфраструктуру, которые могут себе позволить военные.

значит надо меньше коробок и больше инфраструктуры.
в этом огромные проблемы с военными мозгами - они в коробочках мыслят. А то, что эти коробочки будут слепые и бесполезные - до них дойдет только после очередного массового избиения этих коробочек.

что вертолёты на Синае в 1973, что тепловизоры и истребление коробок ночью в Ираке 1991.
но нынешние еще тупее и Карабах им не показал значение дронов.

>Погодите, ведь военных нужно исключить из разработки! Он ничего не понимают!

еще раз по буквам - военные должны определить четко "что должна делать система", а вот "как она это будет делать" - тут их слово почти нулевое.
или вы полагаете, что в ТЗ легко и непринужденно можно сразу описать первое?
как то мой опыт (моих учителей, моих знакомых) показывает - что это жесткий наивняк. Если про реально заработавшие системы, а не для галочки.

Владимир
От KJ
К Iva (22.08.2023 12:53:46)
Дата 22.08.2023 17:48:35

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Почему 20-30?
>
>потому что больше -будет очевидно что это липа. Е:сли мы про одного попавшего в плен и его терминал.
Почему вы так решили? Пол-палец-потолок? Вы специалист в разведке? Очевидно, что нет. Вот отсюда и все проблемы, что неспециалисты, но с очень высоким ЧСВ считают, что военные ничего не понимают.


>>Алгоритмы вычищения где?
>
>у нефтянников, у дата саентистов, биг дата.
Они есть, но не для таких случаев. Фактически их нужно делать заново.

>у вас в мыслях один единственный дрон - бинокль - наблюдатель. Поэтому и проблемы с выявлением ЛЦ.
Это у вас в мыслях приписывать мне, что я не говорил. А я говорил, что нужно уметь складывать данные от разных источников разведки с разными погрешностями и гражданские так не умеют.

>а у меня система. Тучи дронов, дающие картинку с перекрытием, в разных спектрах. Потому алгоритм вычистит 90-95% ЛЦ и подсветит спорные, которые нуждаются в доразведке.
Тысячи дронов даже по гигибитному интернету картинку не получить картинка загнется. Это вам так, для общего развития.

>значит надо меньше коробок и больше инфраструктуры.
Да, да, уже слышу "эффективного манагера" на предприятии: нужно сократить основные фонды, так как они требуют затрат.

>в этом огромные проблемы с военными мозгами - они в коробочках мыслят. А то, что эти коробочки будут слепые и бесполезные - до них дойдет только после очередного массового избиения этих коробочек.
Проблема в первую очередь с вашими мозгами, что вы не понимаете, что нельзя инфраструктуру за счет коробочек, ибо воевать будет нечем. Стволов, патронов, коробочек не хватает НИКОГДА.

>что вертолёты на Синае в 1973, что тепловизоры и истребление коробок ночью в Ираке 1991.
Сказки еще расскажите, но не мне.

>но нынешние еще тупее и Карабах им не показал значение дронов.
вы точно еще хуже, это факт. вы даже очевидные вещи замечать не хотите.


>>Погодите, ведь военных нужно исключить из разработки! Он ничего не понимают!
>
>еще раз по буквам - военные должны определить четко "что должна делать система", а вот "как она это будет делать" - тут их слово почти нулевое.
Так военные в ТТЗ и задали "ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ СИСТЕМА".

>или вы полагаете, что в ТЗ легко и непринужденно можно сразу описать первое?
Не легко но возможно. И это не "полагаете", а знание и опыт, которого у вас точно нет.

>как то мой опыт (моих учителей, моих знакомых) показывает - что это жесткий наивняк. Если про реально заработавшие системы, а не для галочки.
описание вашего опыта показывает, что вы уж извините, только ИБД занимались.
Мой опыт показывает, что возможно.
От Claus
К KJ (22.08.2023 17:48:35)
Дата 22.08.2023 19:57:20

Re: [2dap] Начал...

>Тысячи дронов даже по гигибитному интернету картинку не получить картинка загнется. Это вам так, для общего развития.
А с тысяч дронов надо сигнал на один единственный приемник принимать? На разные и разнесенные в пространстве никак нельзя?
От KJ
К Claus (22.08.2023 19:57:20)
Дата 22.08.2023 20:33:06

Re: [2dap] Начал...

>>Тысячи дронов даже по гигибитному интернету картинку не получить картинка загнется. Это вам так, для общего развития.
>А с тысяч дронов надо сигнал на один единственный приемник принимать? На разные и разнесенные в пространстве никак нельзя?
А приемник потом куда картинку передавать будет и через что?
От Claus
К KJ (22.08.2023 20:33:06)
Дата 23.08.2023 00:24:38

Re: [2dap] Начал...

>А приемник потом куда картинку передавать будет и через что?
Оптику к приемнику кинуть, это конечно запредельная космическая технология.
От dap
К Claus (23.08.2023 00:24:38)
Дата 23.08.2023 16:37:36

Оптику под каждый куст, да. (-)
От Iva
К dap (23.08.2023 16:37:36)
Дата 23.08.2023 16:54:12

Re: Оптику под...

Привет!

телефонный кабель в свое время тягали и ничего.

Владимир
От dap
К Iva (23.08.2023 16:54:12)
Дата 23.08.2023 17:11:23

Конечно, для форумных специалистов, что оптика что телефонный кабель все едино. (-)
От Claus
К dap (23.08.2023 17:11:23)
Дата 24.08.2023 01:32:34

А приемник сигнала с дронов надо размещать именно под кустом и в первой линии тр

А приемник сигнала с дронов надо размещать именно под кустом и в первой линии траншей?
Отнести его на 5-10 км в тыл и туда проложить оптику - религия не позволяет?
От dap
К Claus (24.08.2023 01:32:34)
Дата 24.08.2023 13:36:13

Сколько??? 5-10 км в тыл??? Все, завязываю. Это не лечится. (-)
От Claus
К dap (24.08.2023 13:36:13)
Дата 24.08.2023 18:00:17

Орлан на какие дальности работает?

А если Вы про Мавики - так никакой сети из тысяч мавиков даже теоретически не получится.
Так что да - надо либо вначале разобраться с чем спорите, либо завязывать.
От dap
К Claus (24.08.2023 18:00:17)
Дата 26.08.2023 21:55:47

Заявлено 120, но это скорее всего в идеальной ситуации.(+)

Но дело не в этом. Просто ваше предложение про выносные станции в 5-10 км с оптоволокном до них это ТАКОЕ непонимание реалий армии, что остается только развести руками.
Вы г-н Клаус фантазируете про армию которой НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Поэтому ваши фантазии сродни "проектам" по терраформированию Марса. Обсуждать их не интеерсно.

>А если Вы про Мавики - так никакой сети из тысяч мавиков даже теоретически не получится.
Ну вот. А Мавики и их аналоги это и есть основные средства разведки современной пехоты.
И по-другому не будет, потому что производства необходимых компонентов у нас нет и в обозримом будущем не будет.

>Так что да - надо либо вначале разобраться с чем спорите, либо завязывать.
Это скорее к вам вопрос. Это же вы рассказываете как надо.
От Claus
К dap (26.08.2023 21:55:47)
Дата 26.08.2023 22:40:47

Re: Заявлено 120,...

>Но дело не в этом. Просто ваше предложение про выносные станции в 5-10 км с оптоволокном до них это ТАКОЕ непонимание реалий армии, что остается только развести руками.
>Вы г-н Клаус фантазируете про армию которой НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Поэтому ваши фантазии сродни "проектам" по терраформированию Марса. Обсуждать их не интеерсно.
Я Вам уже отвечал, что если причина невозможности что то сделать в том, что это нафиг никому не надо, то да естественно ничего сделано не будет.
Реалии "второй армии мира" - комментировать не буду.
Отмечу лишь, что то о чем я говорил не является ни технически сложным, ни дорогим по армейским меркам. При минимальном желании ЛПР все можно сделать быстро и за вменяемые деньги.
Но желание и понимание у ЛПР необходимости быстрого прохождения и обработки информации - это ключевой компонет.
Надеюсь только что ВСУ этого не сделают, хотя сильно в этом не уверен.

>>А если Вы про Мавики - так никакой сети из тысяч мавиков даже теоретически не получится.
>Ну вот. А Мавики и их аналоги это и есть основные средства разведки современной пехоты.
Сеть из мавиков в принципе создать нельзя, поэтому о единой обработке информации с тысяч мавиков говорить бессмысленно.
Мавик это эрзац, с крайне ограниченными возможностями.


>И по-другому не будет, потому что производства необходимых компонентов у нас нет и в обозримом будущем не будет.
Блин, ну какие компоненты у нас недоступны, с учетом параллельного импорта? Посмотрите из чего Орлан состоит.
При желании их десятками тысяч клепать можно, даже сейчас.

Да и на своих компонентах все сделать можно, при желании естественно.
Технологии 90-130нм нам вполне доступны. А 20 лет назад у передовых стран все необходимое уже имелось именно на этих технологиях.

>>Так что да - надо либо вначале разобраться с чем спорите, либо завязывать.
>Это скорее к вам вопрос. Это же вы рассказываете как надо.
Без комментариев. Убеждать Вас разобраться с чем Вы спорите, похоже смысла не имеет.
От АМ
К Claus (26.08.2023 22:40:47)
Дата 26.08.2023 23:28:09

Ре: Заявлено 120,...


>>>А если Вы про Мавики - так никакой сети из тысяч мавиков даже теоретически не получится.
>>Ну вот. А Мавики и их аналоги это и есть основные средства разведки современной пехоты.
>Сеть из мавиков в принципе создать нельзя, поэтому о единой обработке информации с тысяч мавиков говорить бессмысленно.
>Мавик это эрзац, с крайне ограниченными возможностями.

"сеть" из Мавиков звучит громко но на на одном участке местности достаточно 1-2 дюжин подобных БПЛА, соответственно это и размер локальной сети, непреодолимый технический вызов


У ВС РФ проблемы явно в организации верхних эшелонов.

>>И по-другому не будет, потому что производства необходимых компонентов у нас нет и в обозримом будущем не будет.
>Блин, ну какие компоненты у нас недоступны, с учетом параллельного импорта? Посмотрите из чего Орлан состоит.
>При желании их десятками тысяч клепать можно, даже сейчас.

>Да и на своих компонентах все сделать можно, при желании естественно.
>Технологии 90-130нм нам вполне доступны. А 20 лет назад у передовых стран все необходимое уже имелось именно на этих технологиях.

>>>Так что да - надо либо вначале разобраться с чем спорите, либо завязывать.
>>Это скорее к вам вопрос. Это же вы рассказываете как надо.
>Без комментариев. Убеждать Вас разобраться с чем Вы спорите, похоже смысла не имеет.
От Claus
К АМ (26.08.2023 23:28:09)
Дата 27.08.2023 00:33:39

Ре: Заявлено 120,...

>"сеть" из Мавиков звучит громко но на на одном участке местности достаточно 1-2 дюжин подобных БПЛА, соответственно это и размер локальной сети, непреодолимый технический вызов
Там проблема в том, что с мавика можно транслировать только на его пульт. Обойти это наверное можно, но скорее всего это непросто будет.
Плюс дальность мавика позволяет ему работать только над передовой и ближними тылами.

Бороться с артиллерией с мавиками не получится.


>У ВС РФ проблемы явно в организации верхних эшелонов.
ВС - здесь скорее лишние буквы.
От АМ
К Claus (27.08.2023 00:33:39)
Дата 27.08.2023 13:36:22

Ре: Заявлено 120,...

>>"сеть" из Мавиков звучит громко но на на одном участке местности достаточно 1-2 дюжин подобных БПЛА, соответственно это и размер локальной сети, непреодолимый технический вызов
>Там проблема в том, что с мавика можно транслировать только на его пульт. Обойти это наверное можно, но скорее всего это непросто будет.

так с пульта вы можете транслировать куда угодно

>Плюс дальность мавика позволяет ему работать только над передовой и ближними тылами.

естественно, и именно поэтому для централизованной обработки информации с данного участка местности достаточно потока данных именно с тех мавиков которые и работают на данном участке местности, "сеть" получается довольно компактная

>Бороться с артиллерией с мавиками не получится.

смотря с какой, мавик3 с тепловизором может быть опасен для артиллерии с ограниченной дальностью

А вообще как для ВСУ так и особенно ВС РФ давно пора использовать мавик3 в качестве сонсора на более тяжелых БПЛА, в том числе квадрокоптерaх

>>У ВС РФ проблемы явно в организации верхних эшелонов.
>ВС - здесь скорее лишние буквы.

да ладно, в гражданском секторе, например телекоммуникациях, в РФ все очень развито несмотря на низкие бюджеты, проблема именно в "государственности", тоесть классических и традиционных российских ВС
От Iva
К dap (23.08.2023 17:11:23)
Дата 23.08.2023 22:52:28

Re: Конечно, для...

Привет!

лет 20-25 оптоволокно было что-то поднебесное, а сейчас - норма жизни. у меня в квартиру телефон по оптоволокну заведен уже лет 8.
а в 1996? мы поставили какой-то оптический свитч в Итар-ТАСС, через год ИБМ выпустило письмо о замене в связи с какими-то проблемами.
Таких свичей в Европ было 8 в пяти адресах, включая один тасовский.

Владимир
От dap
К Iva (23.08.2023 22:52:28)
Дата 24.08.2023 13:37:18

Ваш брат по разуму уже предложил проложить 5-10 км оптоволокна. На сем закончим. (-)
От Claus
К dap (24.08.2023 13:37:18)
Дата 24.08.2023 18:06:07

5-10 км это расстояние от линии фронта на котором можно приемник сигнала дрона с

5-10 км это расстояние от линии фронта на котором можно приемник сигнала дрона ставить - относительно крупного специализированного дрона, естественно.
А оптоволокна от приемника и в тыл можно класть столько сколько надо.

Впрочем с современной техникой прорыть траншею, кинуть в нее кабель и максимально приблизить его к передовой - тоже проблем нет.
От KJ
К Claus (24.08.2023 18:06:07)
Дата 24.08.2023 19:35:10

А разведка противника будет смотреть на небо (вместо техники). (-)
От Claus
К KJ (24.08.2023 19:35:10)
Дата 24.08.2023 20:08:33

Разведке противника надо противодействовать.

По Вашей логике в ближнем тылы вообще никакую деятельность вести нельзя.
От KJ
К Claus (24.08.2023 20:08:33)
Дата 24.08.2023 21:07:16

Re: Разведке противника...

>По Вашей логике в ближнем тылы вообще никакую деятельность вести нельзя.
Можно, но десятки траншей копать это уже перебор.
От Claus
К KJ (24.08.2023 21:07:16)
Дата 25.08.2023 10:41:22

Re: Разведке противника...

>>По Вашей логике в ближнем тылы вообще никакую деятельность вести нельзя.
>Можно, но десятки траншей копать это уже перебор.
А в чем проблема прокопать траншею для кабеля, с современной техникой?
Это же не лопатами надо делать.
Выгода от возможности оперативно передавать большие объемы данных любые неудобства перевешивает.
От Iva
К KJ (22.08.2023 17:48:35)
Дата 22.08.2023 18:00:11

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Они есть, но не для таких случаев. Фактически их нужно делать заново.

это вы от незнания.

> А я говорил, что нужно уметь складывать данные от разных источников разведки с разными погрешностями и гражданские так не умеют.

вы точно издеваетесь от незнания.

>Тысячи дронов даже по гигибитному интернету картинку не получить картинка загнется. Это вам так, для общего развития.

да :(
один бинокль заменил один канал :(

>>значит надо меньше коробок и больше инфраструктуры.
>Да, да, уже слышу "эффективного манагера" на предприятии: нужно сократить основные фонды, так как они требуют затрат.

ну да, если не хватает авиабензина - нужно больше самолётов, тогда сделаем больше вылетов :(
сбалансированность принимаемых решений - это не к нам :(

>Проблема в первую очередь с вашими мозгами, что вы не понимаете, что нельзя инфраструктуру за счет коробочек, ибо воевать будет нечем. Стволов, патронов, коробочек не хватает НИКОГДА.

да, по фиг, сколько у вас будет копий, если у противника есть пулемет.
он будет вас видеть, вы его нет. Он будет концентрировать огнь, а вы нет. В итоге ваши большие числа дадут только большие потери при нулевом результате.


>Так военные в ТТЗ и задали "ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ СИСТЕМА".

ага two zero two four :)

>>или вы полагаете, что в ТЗ легко и непринужденно можно сразу описать первое?
>Не легко но возможно. И это не "полагаете", а знание и опыт, которого у вас точно нет.

не реально, как показывает практика. Только при проектировании 10й аналогичной системы.

>описание вашего опыта показывает, что вы уж извините, только ИБД занимались.

у меня были жесткие условия - бизнес. я один из владельцев и плачу за все. Поэтому решения должны быть работающими.
никакой дядя мне мои глупости и косяки не оплатит, в отличии от всех окологосударственных и государственных стркутур.

Владимир
От KJ
К Iva (22.08.2023 18:00:11)
Дата 22.08.2023 19:15:16

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Они есть, но не для таких случаев. Фактически их нужно делать заново.
>
>это вы от незнания.
Нет, это я от фактического знания.

>> А я говорил, что нужно уметь складывать данные от разных источников разведки с разными погрешностями и гражданские так не умеют.
>
>вы точно издеваетесь от незнания.
Нет, это я говорю от знания, а вы - от фактического невежества.


>>Тысячи дронов даже по гигибитному интернету картинку не получить картинка загнется. Это вам так, для общего развития.
>
>да :(
>один бинокль заменил один канал :(
Как обычно вместо возражений - набросы.

>>>значит надо меньше коробок и больше инфраструктуры.
>>Да, да, уже слышу "эффективного манагера" на предприятии: нужно сократить основные фонды, так как они требуют затрат.
>
>ну да, если не хватает авиабензина - нужно больше самолётов, тогда сделаем больше вылетов :(
>сбалансированность принимаемых решений - это не к нам :(
ДА, давайте раздувать штат обслуги за счет основного персонала, тогда точно будет больше прибылей. Эффективные манагеры как они есть.

>>Проблема в первую очередь с вашими мозгами, что вы не понимаете, что нельзя инфраструктуру за счет коробочек, ибо воевать будет нечем. Стволов, патронов, коробочек не хватает НИКОГДА.
>
>да, по фиг, сколько у вас будет копий, если у противника есть пулемет.
>он будет вас видеть, вы его нет. Он будет концентрировать огнь, а вы нет. В итоге ваши большие числа дадут только большие потери при нулевом результате.
Если он будет в лесу - ничего он не сделает своим пулеметом.
Это у вас - "тысячи дронов", причем безситемно, что ведет только к засорению каналов связи.

>>Так военные в ТТЗ и задали "ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ СИСТЕМА".
>
>ага two zero two four :)
Ну вы по себе-то не судите.

>>>или вы полагаете, что в ТЗ легко и непринужденно можно сразу описать первое?
>>Не легко но возможно. И это не "полагаете", а знание и опыт, которого у вас точно нет.
>
>не реально, как показывает практика. Только при проектировании 10й аналогичной системы.
Ну военные не первую систему делают.

>>описание вашего опыта показывает, что вы уж извините, только ИБД занимались.
>
>у меня были жесткие условия - бизнес. я один из владельцев и плачу за все. Поэтому решения должны быть работающими.
>никакой дядя мне мои глупости и косяки не оплатит, в отличии от всех окологосударственных и государственных стркутур.
Поэтому вы не знаете ни одной современной технологии, ну да, ну да. Так я вам и поверил.
От Claus
К Iva (22.08.2023 12:53:46)
Дата 22.08.2023 14:02:45

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Почему 20-30?
>
>потому что больше -будет очевидно что это липа. Е:сли мы про одного попавшего в плен и его терминал.

>>Алгоритмы вычищения где?
>
>у нефтянников, у дата саентистов, биг дата.
>у вас в мыслях один единственный дрон - бинокль - наблюдатель. Поэтому и проблемы с выявлением ЛЦ.
>а у меня система. Тучи дронов, дающие картинку с перекрытием, в разных спектрах. Потому алгоритм вычистит 90-95% ЛЦ и подсветит спорные, которые нуждаются в доразведке.
Здесь даже проще. Разведгруппа действует в ограниченном районе. И если она вдруг начнет цели ставить там, где находиться не может - очевидно, что что то с ней нен так. Выявляется это на счет раз.

Плюс если в целом для работы системы нужна куча дронов, то в каждом отдельном районе будет 1-2 дрона и 0-2 разведгруппы. И свести с них данные можно будет вообще без применения хитрых алгоритмов, а просто вручную. Более менее толковый офицер с этим вполне справится.
От Iva
К Iva (22.08.2023 12:53:46)
Дата 22.08.2023 13:35:44

Забыл два примера

Привет!

>>Алгоритмы вычищения где?
>
>у нефтянников, у дата саентистов, биг дата.

1. простой - если вы используете один ВПН более недели - то ваш реальный айпи известен. Один мой знакомый занимался этим в Яндексе 7-10 лет назад.
2. биг дата легко ловит "двойные", редко используемые телефоны для исключительных целей. Т.е. элементарное их выключение не помогает. Связки легко вычисляются.
там есть непростые более сложные варианты использования - но они тоже вычисляются. Понятно, что таких пар очень мало по сравнению с обычными телефонами.

ну и по алгоритмам типа 2 легко вычисляются все железнодорожные ракетные комплексы.

Владимир
От KJ
К Iva (22.08.2023 13:35:44)
Дата 22.08.2023 17:49:30

Re: Забыл два...

>1. простой - если вы используете один ВПН более недели - то ваш реальный айпи известен. Один мой знакомый занимался этим в Яндексе 7-10 лет назад.
>2. биг дата легко ловит "двойные", редко используемые телефоны для исключительных целей. Т.е. элементарное их выключение не помогает. Связки легко вычисляются.
>там есть непростые более сложные варианты использования - но они тоже вычисляются. Понятно, что таких пар очень мало по сравнению с обычными телефонами.
Ваши примеры вырождены, мы противника не по сотовым телефонам и в интернете искать будем.
От Iva
К KJ (22.08.2023 17:49:30)
Дата 22.08.2023 18:01:40

Re: Забыл два...

Привет!

>Ваши примеры вырождены, мы противника не по сотовым телефонам и в интернете искать будем.

не по сотовым телефонам, а по данным. Математика она такая, ей по фиг, что там на самом деле :)

Владимир
От KJ
К Iva (22.08.2023 18:01:40)
Дата 22.08.2023 19:10:50

Re: Забыл два...

>>Ваши примеры вырождены, мы противника не по сотовым телефонам и в интернете искать будем.
>
>не по сотовым телефонам, а по данным. Математика она такая, ей по фиг, что там на самом деле :)
Ну да быков с коровами складывать.
Нет, на самом деле не пофиг.
От Nail
К KJ (16.08.2023 14:39:37)
Дата 16.08.2023 22:17:13

Re: [2dap] Начал...


>Сколько у гражданских ложных целей? 0
>Сколько алгоритмов их выявления? 0

А что такое «ложная цель» в контексте обсуждения? Нанесение оператором на карту заведомо должной информации?

All the best!
От KJ
К Nail (16.08.2023 22:17:13)
Дата 17.08.2023 21:10:11

Re: [2dap] Начал...

>>Сколько у гражданских ложных целей? 0
>>Сколько алгоритмов их выявления? 0
>
>А что такое «ложная цель» в контексте обсуждения? Нанесение оператором на карту заведомо должной информации?
Нет.
Появление на карте объекта, не соответствующего цели. По данным разведки.
От Iva
К KJ (17.08.2023 21:10:11)
Дата 17.08.2023 22:15:18

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Появление на карте объекта, не соответствующего цели. По данным разведки.

и что? что у военных на бумажных картах такого не случалось?
ложные цели - норма жизни и пока не установлена ее ложность - это обычная цель, от других не отличающаяся.

как раз единая система сбора и анализа информации сможет быстрее и эффективнее отсеивать ложные цели.

когда мы занимались моделированием ПРО - то нам сказали - ложные цели (обычная тяжелая ракета выпускала много ложных боеголовок) - если их снимать в разных спектрах - то они отсеиваются на раз или вес и цена таких ЛЦ не сильно отличается от реальных ГЧ.

Владимир
От KJ
К Iva (17.08.2023 22:15:18)
Дата 18.08.2023 22:33:08

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Появление на карте объекта, не соответствующего цели. По данным разведки.
>
>и что? что у военных на бумажных картах такого не случалось?
Но там есть нейросеть, которая это может нивелировать.

>ложные цели - норма жизни и пока не установлена ее ложность - это обычная цель, от других не отличающаяся.
С чего ты взял?

>как раз единая система сбора и анализа информации сможет быстрее и эффективнее отсеивать ложные цели.
Верно. Должна. Но вот в гражданской сфере таких алгоритмов в прямую нет. Точнее они не применяются на условных "яндекс-картах". Возможно пока.

>когда мы занимались моделированием ПРО - то нам сказали - ложные цели (обычная тяжелая ракета выпускала много ложных боеголовок) - если их снимать в разных спектрах - то они отсеиваются на раз или вес и цена таких ЛЦ не сильно отличается от реальных ГЧ.
Это весьма частный случай, распространять который на общее - неверно.
От Iva
К KJ (18.08.2023 22:33:08)
Дата 18.08.2023 23:53:57

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>>и что? что у военных на бумажных картах такого не случалось?
>Но там есть нейросеть, которая это может нивелировать.

мешает тому же произойти на электронной?

>>ложные цели - норма жизни и пока не установлена ее ложность - это обычная цель, от других не отличающаяся.
>С чего ты взял?

на нее надо расходовать ресурсы - подавлять уничтожать.
или объясните мне тупому в чем страх иметь ложную цель за истинную?

>Верно. Должна. Но вот в гражданской сфере таких алгоритмов в прямую нет. Точнее они не применяются на условных "яндекс-картах". Возможно пока.

зато они применяются в геологоразведке по крайней мере. И распознавание образов - это все про это. Вы примитивно и узко трактуете понятие "образ"

>Это весьма частный случай, распространять который на общее - неверно.

думаю, что применение дронов - одного видимом диапазоне, другого в инфракрасном, еще самолет разведки с радаром (типа Локхида) и все резиновые ложные танки будут вызывать только смех у противника.
и с другими ложными целями будет такая же ситуация.

Владимир
От KJ
К Iva (18.08.2023 23:53:57)
Дата 19.08.2023 19:44:16

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>>и что? что у военных на бумажных картах такого не случалось?
>>Но там есть нейросеть, которая это может нивелировать.
>
> мешает тому же произойти на электронной?
Нет, но такой нейросети нет в яндекс-картах.
Вы не забыли, что вы постулировали, что у гражданских "все есть нужно только не мешать". Я веду речь именно об этом.

>>>ложные цели - норма жизни и пока не установлена ее ложность - это обычная цель, от других не отличающаяся.
>>С чего ты взял?
>
>на нее надо расходовать ресурсы - подавлять уничтожать.
>или объясните мне тупому в чем страх иметь ложную цель за истинную?
Это не страх, а расход ресурса и неверное определение замысла противника. Все просто.

>>Верно. Должна. Но вот в гражданской сфере таких алгоритмов в прямую нет. Точнее они не применяются на условных "яндекс-картах". Возможно пока.
>
>зато они применяются в геологоразведке по крайней мере. И распознавание образов - это все про это. Вы примитивно и узко трактуете понятие "образ"
Ну и в военной сфере применяются. Вы просто не понимаете о чем ведет речь.

>думаю, что применение дронов - одного видимом диапазоне, другого в инфракрасном, еще самолет разведки с радаром (типа Локхида) и все резиновые ложные танки будут вызывать только смех у противника.
>и с другими ложными целями будет такая же ситуация.
Ну то, что вы думаете, это совершенно не значит, что вы что-то понимаете.
Как показывает практика, вы бесконечно далеки от знания.
Безусловно применение разных средств разведки повышает достоверность, но это уровень капитана-очевидность. Вопрос в том, что их совмещение - это уже военные системы и соответствующие алгоритмы, которых у гражданских практически не востребованы.
От Iva
К KJ (19.08.2023 19:44:16)
Дата 19.08.2023 20:45:48

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Нет, но такой нейросети нет в яндекс-картах.

а у военных она есть :)
при неработающей системе.

>Вы не забыли, что вы постулировали, что у гражданских "все есть нужно только не мешать". Я веду речь именно об этом.

что да у гражданских все есть - надо только грамотно скомпоновать. Все есть, но оно не в одном месте.

а военные должны помагать, учится, а не кричать "в однобортном никто не воююет!" "ром плеть и содомия - вот традиции британского флота" должен идти им посыл от МО.

>Это не страх, а расход ресурса и неверное определение замысла противника. Все просто.

т.е. страх прализует нормальную работу военного?
я конечно, много критики в адрес армии слышал, но такое как то неприятно. Это означает, что армии у нас нет в принципе, если вы правы.

>>зато они применяются в геологоразведке по крайней мере. И распознавание образов - это все про это. Вы примитивно и узко трактуете понятие "образ"
>Ну и в военной сфере применяются. Вы просто не понимаете о чем ведет речь.

если применяется и работает - не вижу проблемы.
Только мне тут пытаются сказать другое

>Безусловно применение разных средств разведки повышает достоверность, но это уровень капитана-очевидность. Вопрос в том, что их совмещение - это уже военные системы и соответствующие алгоритмы, которых у гражданских практически не востребованы.

это вам так кажется. Это вера военных "у нас все лучшее" - это все закончилось с крахом СССР и получением гражданскими доступа к современным мировым технологиям. И с тех пор гражданские работали в высококонкурентной среде.
И добились серьезных успехов на мировом уровне.

у военных пока видим фигу :(

Владимир
От KJ
К Iva (19.08.2023 20:45:48)
Дата 19.08.2023 21:32:16

Re: [2dap] Начал...

>>Нет, но такой нейросети нет в яндекс-картах.
>
>а у военных она есть :)
Частично.

>при неработающей системе.
Не все системы неработающие.

>>Вы не забыли, что вы постулировали, что у гражданских "все есть нужно только не мешать". Я веду речь именно об этом.
>
>что да у гражданских все есть - надо только грамотно скомпоновать. Все есть, но оно не в одном месте.
Пока вы это не доказали. Пока я вижу, что есть, но не все.

>а военные должны помагать, учится, а не кричать "в однобортном никто не воююет!" "ром плеть и содомия - вот традиции британского флота" должен идти им посыл от МО.
Ну вы по себе-то не судите.

>>Это не страх, а расход ресурса и неверное определение замысла противника. Все просто.
>
>т.е. страх прализует нормальную работу военного?
>я конечно, много критики в адрес армии слышал, но такое как то неприятно. Это означает, что армии у нас нет в принципе, если вы правы.
Причем здесь страх? Вы мое высказывание прочли?
Может вы таки и военных понимали, с которыми работали: через одно место, а от этого у вас на них обида?

>>>зато они применяются в геологоразведке по крайней мере. И распознавание образов - это все про это. Вы примитивно и узко трактуете понятие "образ"
>>Ну и в военной сфере применяются. Вы просто не понимаете о чем ведет речь.
>
>если применяется и работает - не вижу проблемы.
>Только мне тут пытаются сказать другое
Именно это и пытаются сказать: гражданские технологии нужно дорабатывать, в том числе включая наработки в военном IT.

>>Безусловно применение разных средств разведки повышает достоверность, но это уровень капитана-очевидность. Вопрос в том, что их совмещение - это уже военные системы и соответствующие алгоритмы, которых у гражданских практически не востребованы.
>это вам так кажется.
Это я так знаю.

> Это вера военных "у нас все лучшее" - это все закончилось с крахом СССР и получением гражданскими доступа к современным мировым технологиям. И с тех пор гражданские работали в высококонкурентной среде.
Это не вера "все самое лучшее", а фактическое знание требований и исполнения.

>И добились серьезных успехов на мировом уровне.
С этим никто не спорит. Но это не значит, что этого достаточно для ЕСУ ТЗ.

>у военных пока видим фигу :(
Кто как смотрит: вы вон не можете предложение осилить.
От Iva
К KJ (19.08.2023 21:32:16)
Дата 19.08.2023 23:20:05

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Частично.

частично есть и у гражданских, только не у Яндекса. За не надобностью.

>Не все системы неработающие.

судя по тому, что есть в доступе с начала СВО - работающих в реале нет.

>Причем здесь страх? Вы мое высказывание прочли?
>Может вы таки и военных понимали, с которыми работали: через одно место, а от этого у вас на них обида?

у меня с взаимодействием с военными было все хорошо (теми которые полковники ГШ) - я "переводчиком" был между нашими гражданскими и ими.

>Именно это и пытаются сказать: гражданские технологии нужно дорабатывать, в том числе включая наработки в военном IT.

математика она такая - нет гражданской и военной. Поэтому не будет особых технологий распознавания, шифрования и т.д. Бизнесу тоже надо хранить секреты. И даже посильнее, чем военным.

>> Это вера военных "у нас все лучшее" - это все закончилось с крахом СССР и получением гражданскими доступа к современным мировым технологиям. И с тех пор гражданские работали в высококонкурентной среде.
>Это не вера "все самое лучшее", а фактическое знание требований и исполнения.

в итоге пришлось закупать в Иране БПЛА потому что военные требования надо было засунуть в жопу.

>С этим никто не спорит. Но это не значит, что этого достаточно для ЕСУ ТЗ.

достаточно. Так как я понимаю что нужно для работы фронтовой операции на ТВД.


Владимир
От KJ
К Iva (19.08.2023 23:20:05)
Дата 20.08.2023 18:35:08

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>Частично.
>
>частично есть и у гражданских, только не у Яндекса. За не надобностью.
Частично. Т.е. нужно доработка. О чем вам и говорят.

>>Не все системы неработающие.
>
>судя по тому, что есть в доступе с начала СВО - работающих в реале нет.
Вы не имеете даже 1/10 доли информации.

>>Причем здесь страх? Вы мое высказывание прочли?
>>Может вы таки и военных понимали, с которыми работали: через одно место, а от этого у вас на них обида?
>
>у меня с взаимодействием с военными было все хорошо (теми которые полковники ГШ) - я "переводчиком" был между нашими гражданскими и ими.
Тогда причем здесь "страх"?


>>Именно это и пытаются сказать: гражданские технологии нужно дорабатывать, в том числе включая наработки в военном IT.
>
>математика она такая - нет гражданской и военной. Поэтому не будет особых технологий распознавания, шифрования и т.д. Бизнесу тоже надо хранить секреты. И даже посильнее, чем военным.
То,что математика единая - согласен. Но вот реализация может быть сильно разной.
И шифрование. А распознавание вообще нужно учить другим целям.

>>Это не вера "все самое лучшее", а фактическое знание требований и исполнения.
>
>в итоге пришлось закупать в Иране БПЛА потому что военные требования надо было засунуть в жопу.
Т.е. по существу ваши знания закончились, начались набросы.

>>С этим никто не спорит. Но это не значит, что этого достаточно для ЕСУ ТЗ.
>
>достаточно. Так как я понимаю что нужно для работы фронтовой операции на ТВД.
Как обычно, кроме вашей веры ничего не приведено.
Кроме того, видно, что ваше понимание фронтовой операции не соответствует реальности.
От Iva
К KJ (20.08.2023 18:35:08)
Дата 20.08.2023 21:46:56

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>И шифрование. А распознавание вообще нужно учить другим целям.

вы издеваетесь?
обучение другим целям - это не про алгоритмы - это про набор данных.

да, учить обязательно придется, но хорошему алгоритму в принципе по фиг что распознавать.
ну не на 100%, но на 95.



Владимир
От KJ
К Iva (20.08.2023 21:46:56)
Дата 20.08.2023 22:19:31

Re: [2dap] Начал...

>Привет!

>>И шифрование. А распознавание вообще нужно учить другим целям.
>
>вы издеваетесь?
>обучение другим целям - это не про алгоритмы - это про набор данных.
Я это и имел ввиду. Но обучать-то нужно.

>да, учить обязательно придется, но хорошему алгоритму в принципе по фиг что распознавать.
>ну не на 100%, но на 95.
Согласен.


>Владимир
От Iva
К KJ (20.08.2023 22:19:31)
Дата 21.08.2023 11:40:01

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Я это и имел ввиду. Но обучать-то нужно.

но тут главная проблема будет - насколько хорошо военные смогут формализовать критерии "танк-не танк"
понятно, что после выдачи больших объемов информации в систему - алгоритм и сам разберется, но для этого надо большие массивы и ближе к реальности, а не с учений.

но нефтянники с определенного момента стали не нужны. И это еще в конце 70-х начале 80-х.

Владимир
От KJ
К Iva (21.08.2023 11:40:01)
Дата 21.08.2023 19:42:52

Re: [2dap] Начал...

>>Я это и имел ввиду. Но обучать-то нужно.
>
>но тут главная проблема будет - насколько хорошо военные смогут формализовать критерии "танк-не танк"
Согласен.
От Iva
К KJ (15.08.2023 17:19:50)
Дата 15.08.2023 21:43:34

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Какой плохой заказчик! А IT-шникам видиом было западло обратиться за разъяснениями.

из личного опыта. 1986 год.
шефу под участие в разработке ПРО дали финансирование и ставки.
его сектор (номинально 10 чел, реально 7) превращался в отдел - к концу года номинально 30 реально 23.

так как я был молодым и интересующийся военными вещами, в отличие от прочих пацифистов, меня шеф взял на встречи с заказчиком.

Это был офигительный опыт.

Крупное московское НПО по слухам 15К сотрудников.

Идем встречаться с зам Генерального Конструктора. Он нам долго рассказывает какая прекрасная будет система. Но очень обще и туманно.
А нам делать модель системы, на которой они будут обсчитывать ее возможное применение.
Задаем вопрос - а это вам расскажет начальник Отделения ИмяРек1

встречаемся с ним
Он нам долго рассказывает какая прекрасная будет система. Но очень обще и туманно.
А нам делать модель системы, на которой они будут обсчитывать ее возможное применение.
Задаем вопрос - а это вам расскажет начальник Сектора ИмяРек2

встречаемся с ним
Он нам долго рассказывает какая прекрасная будет система. Но очень обще и туманно.
А нам делать модель системы, на которой они будут обсчитывать ее возможное применение.
Задаем вопрос - а это вам расскажет начальник Отдела(у них 100 чел) ИмяРек3


встречаемся с ним
Он нам долго рассказывает какая прекрасная будет система. Но очень обще и туманно.
А нам делать модель системы, на которой они будут обсчитывать ее возможное применение.
Задаем вопрос - а это вам расскажет начальник ??? не помню - ИмяРек4

встречаемся с ним
Он нам долго рассказывает какая прекрасная будет система. Но очень обще и туманно.
А нам делать модель системы, на которой они будут обсчитывать ее возможное применение.
Задаем вопрос - а это вам расскажет старший инженер ИмяРек5

встречаемся, задаем вопрос - а системы еще нет даже в проекте, поэтому никто ничего не знает.
Сказать вам ничего не могу.
- А вы не могли бы мне предложить и запрограммировать хороший алгоритм погони?

Занавес.

Владимир
От Claus
К KJ (15.08.2023 17:19:50)
Дата 15.08.2023 17:41:38

Re: [2dap] Начал...

>Какой плохой заказчик! А IT-шникам видиом было западло обратиться за разъяснениями.
Так и ИТ-шники такие же как и заказчик. Это никак не отменяет того,ч то нормальный заказчик результат работ контролирует.
И нет никакого общего ИТ. Компания "Вася Пупкин и говнокод" и Яндекс, они обе к ИТ относятся, но уровень малость различается.

>Но речь не об этом, а о том, что iva уже всех задолбал воплями, что типа в IT уже есть все необходимые решения, а военные дуралеи не могут взять готовое. И это как раз пример, что готового-то для использования военными практически ничего и нет. А все яндекс карты / делевери / такси весьма далеки от реального ВОЕННОГО мира, где прилетает не оценка в 1 звезду, а реальный боеприпас.
Есть готовые наработки, которые можно использовать.
Здесь уже ответил:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3048561.htm

>>Единственный шанс получить приемлемый результат, при таком подходе - если исполнитель сам будет очень хорошо в теме и сам будет знать, как делать , лучше заказчика.
>Ну так iva декларирует, что как раз исполнитель умнее военных.
Вы внимательно читали, что он пишет?

>>Но такого исполнителя очевидно нет. Плюс в качестве исполнителя выбраны отнюдь не лидеры гражданского рынка, которые могли бы свои решения адаптировать, а "правильные конторы".
>Есть доказательство такого?
Есть результат, очевидный.
И есть работающие системы у лидеров гражданского рынка.
От KJ
К Claus (15.08.2023 17:41:38)
Дата 15.08.2023 21:10:24

Re: [2dap] Начал...

>>Какой плохой заказчик! А IT-шникам видиом было западло обратиться за разъяснениями.
>Так и ИТ-шники такие же как и заказчик. Это никак не отменяет того,ч то нормальный заказчик результат работ контролирует.
>И нет никакого общего ИТ. Компания "Вася Пупкин и говнокод" и Яндекс, они обе к ИТ относятся, но уровень малость различается.
Ну у Яндекса кстати говнокод также встречается. Так, что общего у них очень многое.

>>Но речь не об этом, а о том, что iva уже всех задолбал воплями, что типа в IT уже есть все необходимые решения, а военные дуралеи не могут взять готовое. И это как раз пример, что готового-то для использования военными практически ничего и нет. А все яндекс карты / делевери / такси весьма далеки от реального ВОЕННОГО мира, где прилетает не оценка в 1 звезду, а реальный боеприпас.
>Есть готовые наработки, которые можно использовать.
Ваше мнение уровня: похоже значит одинаково ("сиська-сиська, цветок-цветок" (С) Черные паруса)
Использование технологий с морскими картами, например, привело на мель гражданское судно. И че? Воевать по пачке беломора?
Передача данных в реалтайм вообще не технология, на мой взгляд, и освоена военными системами еще чуть лине в советское время.

>>>Единственный шанс получить приемлемый результат, при таком подходе - если исполнитель сам будет очень хорошо в теме и сам будет знать, как делать , лучше заказчика.
>>Ну так iva декларирует, что как раз исполнитель умнее военных.
>Вы внимательно читали, что он пишет?
Да, а вы?

>>>Но такого исполнителя очевидно нет. Плюс в качестве исполнителя выбраны отнюдь не лидеры гражданского рынка, которые могли бы свои решения адаптировать, а "правильные конторы".
>>Есть доказательство такого?
>Есть результат, очевидный.
Который не доказывает вашу позицию. На мой взгляд он является результатом того, что гражданские технологии ограниченно могут быть применены.

>И есть работающие системы у лидеров гражданского рынка.
В кардинально других условиях. Стоит хоть как-то условиям приблизиться - вся система падает как карточный домик.
Я уже приводил пример с фейковым вызовом такси.
От dap
К Claus (15.08.2023 13:31:21)
Дата 15.08.2023 14:42:11

Re: [2dap] Начал...

>В данном случае заказчик просто не управлял процессом разработки.Если скинуть ТЗ и дальше не париться - результат практически гарантированно будет таким. какой получили в реале.
Это ситуация типична для работы по госконтрактам, да и по крупняку бизнеса тоже.
Процесс управления проектом на IT-шниках. Ответственность за обследования и сбор требований - аналогично.

>Но такого исполнителя очевидно нет. Плюс в качестве исполнителя выбраны отнюдь не лидеры гражданского рынка, которые могли бы свои решения адаптировать

Не могли бы они адаптировать свои решения. Нет у них ничего похожего.

>а "правильные конторы".
Это уж как водится. В других проектах тоже самое. Только отличие в том, что в тех проектах была кое какая экспертиза у исполнителей.
От Claus
К dap (15.08.2023 14:42:11)
Дата 15.08.2023 17:10:25

Re: [2dap] Начал...

>>В данном случае заказчик просто не управлял процессом разработки.Если скинуть ТЗ и дальше не париться - результат практически гарантированно будет таким. какой получили в реале.
>Это ситуация типична для работы по госконтрактам, да и по крупняку бизнеса тоже.
Далеко не везде.
Например в Росатоме, был опыт с не айтишным проектом - там под проектируемое предприятие была выделена отдельная проектная команда, которая проводила приемку всех решений подрядчика, браковала неэффективные решения и заставляла его переделывать.
Дело конечно сильно упрощалось те, что с обеих сторон люди в теме были.

В ПЭКе, думаю эту транспортную компанию к крупному бизнесу можно отнести, даже не управляющие, а собственники компании вникали в наиболее важные ИТ-шные проекты. Не до самого детального уровня конечно, но ход работ они контролировали лично.

>Процесс управления проектом на IT-шниках. Ответственность за обследования и сбор требований - аналогично.
Это не может работать, за исключением случаем, когда ИТ-шники сами все лучше заказчика знают.
И если МО хочет результат получить, то подход надо менять.

>Не могли бы они адаптировать свои решения. Нет у них ничего похожего.
Их решения как раз очень похожи и про это Вам уже говорилось.
Масштабируемость карт, когда из карт с высокой детализации строятся карты с меньшим разрешением.
Передача информации в реалтайме. Отслеживание в реалтайме объектов с трекерами.
Ввод и передача информации рядовыми пользователями.
Различные фильтры.
Удобный интерфейс.
Подключение большого количества пользователей.
Все это у них есть.
Да, естественно напрямую Яндекс-карты для военного применения не подойдут.
Но используя их наработки, вполне можно сделать работающую АСУ.

>>а "правильные конторы".
>Это уж как водится. В других проектах тоже самое. Только отличие в том, что в тех проектах была кое какая экспертиза у исполнителей.
Ну так это наверное задача МО выбрать исполнителя способного и результат выдать, в т.ч.
От dap
К Claus (15.08.2023 17:10:25)
Дата 22.08.2023 15:38:42

Re: [2dap] Начал...

>Например в Росатоме, был опыт с не айтишным проектом - там под проектируемое предприятие была выделена отдельная проектная команда, которая проводила приемку всех решений подрядчика, браковала неэффективные решения и заставляла его переделывать.
Для этого она должна иметь соответствующую квалификацию. И да, Росатом это не характерный пример.
Они вон себе Код Безопасности прикупили для разработок в области ИБ.
Многие ли себе могут такое позволить?

>И если МО хочет результат получить, то подход надо менять.
Производством занимается не МО. И исполнителя выбирало не МО.

>Передача информации в реалтайме.
По гражданским каналам с совсем другими требованиями к скрытности.

>Отслеживание в реалтайме объектов с трекерами.
А на врагах трекеров нет.

>Ввод и передача информации рядовыми пользователями.
На стандартизованные гражданские устройства, покупаемыми за счет самих пользователей.

>Ну так это наверное задача МО выбрать исполнителя способного и результат выдать, в т.ч.
Исполнителя выбирало НЕ МО. Об этом было написано в статьях, которые вы не удосужились дочитать.
От Iva
К Claus (15.08.2023 17:10:25)
Дата 15.08.2023 21:00:05

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Ну так это наверное задача МО выбрать исполнителя способного и результат выдать, в т.ч.

только это не спасет - нужна качественная команда на стороне заказчика. А такой у МО в принципе нет.
От Iva
К Iva (13.08.2023 14:28:30)
Дата 13.08.2023 14:36:19

Re: [2dap] Начал...

Привет!

все таки почитал про супер систему дальше

это писец. цитата

Как показали государственные испытания ЕСУ ТЗ в мае этого года, на нанесение одного элемента тактического знака программными средствами разработки концерна «Созвездие», в среднем требуется от 18 до 20 секунд.

Следовательно, общее минимальное количество человеко-часов для отображения такого количества знаков на электронной карте будет составлять около 7,5 часов.

А максимальное - 12,5 часов.

Но данное время дано без учета времени поиска точки для нанесения знака и последующего уточнения его привязки к местности, а также изменения (переноса, редактирования) знака в случае ошибки оператора, или по требованию командира.

То есть 7,5-12,5 часов – это всего лишь время, потребное на визуализацию решения, - т.е. выполнения процесса отображения данных обстановки, а не его выработки!

конец цитаты

а тут кто то жалуется, что надо смотреть что и как делают военные, а потом предлагать :(
да за такое чудо - пытать создателей надо, убивать медленной и мучительной смертью

нужна единая система сбора и хранения информации, в которой размещение значков на электронной карте происходит автоматом.

данные времена очень многое объясняют в СВО :(

Владимир
От dap
К Iva (13.08.2023 14:36:19)
Дата 14.08.2023 02:38:44

Re: [2dap] Начал...

>нужна единая система сбора и хранения информации, в которой размещение значков на электронной карте происходит автоматом.
Ага. Сейчас, только примем конвенцию, обязывающую противника ставить на свои средства трекеры со сливом информации по стандартизованному каналу. И все заработает.
От Ibuki
К dap (14.08.2023 02:38:44)
Дата 15.08.2023 06:47:23

Re: [2dap] Начал...

>Ага. Сейчас, только примем конвенцию, обязывающую противника ставить на свои средства трекеры со сливом информации по стандартизованному каналу. И все заработает.
так противник это и сделал
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_force_tracking
https://en.wikipedia.org/wiki/Force_XXI_Battle_Command_Brigade_and_Below

От dap
К Ibuki (15.08.2023 06:47:23)
Дата 15.08.2023 12:44:31

Re: [2dap] Начал...

>>Ага. Сейчас, только примем конвенцию, обязывающую противника ставить на свои средства трекеры со сливом информации по стандартизованному каналу. И все заработает.
>так противник это и сделал
И нам информацию передает?
От Ibuki
К dap (15.08.2023 12:44:31)
Дата 16.08.2023 07:31:48

с какого конца есть репу

>И нам информацию передает?
Cебе передают. Информацию о местоположении своих войск знать не нужно? Вот эти вот 7 часов нанесения обстановки на карту. И этот процесс по своим войскам может быть полностью ароматизирован и организован в совершенно лучшем виде когда обстановка обновляется каждые 30 секунд (а то и 3 секунды) и ее видят все. А не 7 часов и только командир бригады.
Это к вопросу какого конца нужно начинать есть репу.
От dap
К Ibuki (16.08.2023 07:31:48)
Дата 22.08.2023 15:33:27

Re: с какого...

>>И этот процесс по своим войскам может быть полностью ароматизирован и организован в совершенно лучшем виде когда обстановка обновляется каждые 30 секунд (а то и 3 секунды) и ее видят все.
Во первых не все, а те кому надо. Во вторых это потребует средств разведки самостоятельно опознающих и отслеживающих цели. А это с учетом российской промышленности неопределенно далекое будущее.
От Claus
К dap (14.08.2023 02:38:44)
Дата 14.08.2023 12:11:39

Re: [2dap] Начал...

>>нужна единая система сбора и хранения информации, в которой размещение значков на электронной карте происходит автоматом.
>Ага. Сейчас, только примем конвенцию, обязывающую противника ставить на свои средства трекеры со сливом информации по стандартизованному каналу. И все заработает.
Про то, как это можно сделать, вам уже несколько раз объяснялось.
От dap
К Claus (14.08.2023 12:11:39)
Дата 14.08.2023 14:19:28

Re: [2dap] Начал...

>Про то, как это можно сделать, вам уже несколько раз объяснялось.
Фантазии, не учитывающие ни техническое оснащение войск, ни кадровые вопросы, ни реальные потребности войск.
От Iva
К dap (14.08.2023 14:19:28)
Дата 14.08.2023 22:11:03

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Фантазии, не учитывающие ни техническое оснащение войск, ни кадровые вопросы, ни реальные потребности войск.

почему то на гражданке это не фантазии, а для военных фантазии. О том и речь с самого начала.

Идти падать в ножки гр спецам - научите! А заплатите? 15 т.р. в месяц! идите в жопу!

:)

Владимир
От dap
К Iva (14.08.2023 22:11:03)
Дата 15.08.2023 12:44:03

Re: [2dap] Начал...

>почему то на гражданке это не фантазии, а для военных фантазии. О том и речь с самого начала.
Я же говорю, протащите на международном уровне договор, предписывающий противнику ставить трекеры на свою технику, не глушить связь и не обстреливать узлы связи. И аналогия будет точной, ага.

>Идти падать в ножки гр спецам - научите! А заплатите? 15 т.р. в месяц! идите в жопу!
Какие смешные фантазии. Особенно смешно мне, работавшему в проекте по госконтракту с МО.
ЗП нам никто не уменьшал на время работы с МО.
От Iva
К dap (15.08.2023 12:44:03)
Дата 15.08.2023 20:33:27

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Я же говорю, протащите на международном уровне договор, предписывающий противнику ставить трекеры на свою технику, не глушить связь и не обстреливать узлы связи. И аналогия будет точной, ага.

не понял что вы и о чем? заметна претензия на сарказм

р>>Идти падать в ножки гр спецам - научите! А заплатите? 15 т.р. в месяц! идите в жопу!
>Какие смешные фантазии. Особенно смешно мне, работавшему в проекте по госконтракту с МО.
>ЗП нам никто не уменьшал на время работы с МО.

и можно узнать уровень этих зп?


Владимир
От dap
К Iva (15.08.2023 20:33:27)
Дата 16.08.2023 01:49:15

Re: [2dap] Начал...

>не понял что вы и о чем? заметна претензия на сарказм
О том, что по сравнению с приводимыми вами примерами ПО, на войне противник вам не помошник.
Поэтому нужно использовать другие подходы к сбору информации.

>и можно узнать уровень этих зп?
ЗП средние по рынку энтерпрайз java-разработчиков.
От Iva
К dap (16.08.2023 01:49:15)
Дата 16.08.2023 10:27:21

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>О том, что по сравнению с приводимыми вами примерами ПО, на войне противник вам не помошник.
>Поэтому нужно использовать другие подходы к сбору информации.

и как это влияет на получение, хранение, доступность информации для своих? скорость ее обработки?
если информация получена (не важно из каких источников) - она есть и ее нужно обработать и передать. А если не получена - то ее просто нет.


>ЗП средние по рынку энтерпрайз java-разработчиков.

цифр не будет

Владимир
От dap
К Iva (16.08.2023 10:27:21)
Дата 16.08.2023 14:42:47

Re: [2dap] Начал...

>и как это влияет на получение, хранение, доступность информации для своих? скорость ее обработки?
Это другой вопрос.
Влияет естественно. Другие use cases - другие подходы к UI, скорость обработки и т.д.

>если информация получена (не важно из каких источников)
Если вы не заметили, то спор был как раз по вопросу получения информации.

>цифр не будет
Наберите в Гугле "Сколько получают Senior Java Developer?" и будет вам счастье.
От Iva
К dap (16.08.2023 14:42:47)
Дата 16.08.2023 14:48:37

Re: [2dap] Начал...

Привет!
>>и как это влияет на получение, хранение, доступность информации для своих? скорость ее обработки?
>Это другой вопрос.
>Влияет естественно. Другие use cases - другие подходы к UI, скорость обработки и т.д.

успехов вам в вашем - сами с усами :(

убедили еще раз - пока не зачистят военных по серьезному - никакого прогресса в военных технологиях не будет :(

Владимир
От dap
К Iva (16.08.2023 14:48:37)
Дата 22.08.2023 15:29:50

Re: [2dap] Начал...

>убедили еще раз - пока не зачистят военных по серьезному - никакого прогресса в военных технологиях не будет :(
Зачистку нужно начинать с экономического блока. Чтобы из страны не выводили по четверть триллиона в год, а вкладывали в российскую промышленность. Чтобы экономический блок не считал, что лучшее вложение денег - в иностранные активы. Чтобы кредиты были не по >12% а хотя бы под 5% или лучше под 3%.
Потом перейти к правительству и повыгонять всех считающих что эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно. Как только кто-то из правительства скажет, что "он хороший управленец, хотя и не имел опыта в этой области" - увольнять обоих с волчьим билетом.
И только после этого имеет смысл спрашивать с военных.
От Elliot
К dap (22.08.2023 15:29:50)
Дата 22.08.2023 21:50:30

Re: [2dap] Начал...

>Потом перейти к правительству и повыгонять всех считающих что эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно. Как только кто-то из правительства скажет, что "он хороший управленец, хотя и не имел опыта в этой области" - увольнять обоих с волчьим билетом.

Хм. А почему у Сталина работало? :-)
От dap
К Elliot (22.08.2023 21:50:30)
Дата 23.08.2023 16:34:42

Re: [2dap] Начал...

>Хм. А почему у Сталина работало? :-)
У Сталина использовали специалистов. Дореволюционными министрами не брезговали.
От Elliot
К dap (23.08.2023 16:34:42)
Дата 26.08.2023 10:14:16

Re: [2dap] Начал...

>>Хм. А почему у Сталина работало? :-)
>У Сталина использовали специалистов. Дореволюционными министрами не брезговали.

У Сталина, безусловно, не брезговали старыми кадрами. Но основой управления были партийцы (помните, я надеюсь, про "руководящую и направляющую"?), которые бросались с направления на направление по потребности -- и это было осознанной отрефлексированной практикой.
От dap
К Elliot (26.08.2023 10:14:16)
Дата 26.08.2023 18:23:55

Re: [2dap] Начал...

>У Сталина, безусловно, не брезговали старыми кадрами. Но основой управления были партийцы (помните, я надеюсь, про "руководящую и направляющую"?), которые бросались с направления на направление по потребности -- и это было осознанной отрефлексированной практикой.

У Сталина это делалось в условиях жесткого дефицита специалистов и весьма вероятного саботажа со стороны "бывших". В позднем СССР и в современной РФ такой проблемы нет.
От Elliot
К dap (26.08.2023 18:23:55)
Дата 26.08.2023 18:59:50

Re: [2dap] Начал...

>У Сталина это делалось в условиях жесткого дефицита специалистов и весьма вероятного саботажа со стороны "бывших". В позднем СССР и в современной РФ такой проблемы нет.

А какая разница? Это однозначно доказывает, что что "эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно" (с) вы. Точнее, что квалифицированный менеджер может результативно управлять коллективами в различных областях. Что, в общем-то, и неудивительно: люди от работы в другой отрасли рептилоидами не становятся, а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.

То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.
От dap
К Elliot (26.08.2023 18:59:50)
Дата 26.08.2023 21:43:26

Re: [2dap] Начал...

>А какая разница? Это однозначно доказывает, что что "эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно" (с) вы.

Нет, не может. Гигантские проблемы в СССР 30-х постоянно обсуждаются на форуме. Вытянули тогда только на колоссальном энтузиазме и огромных жертвах.
Такого энтузиазма сейчас нет и не будет и такие жертвы мы не потянем.

>Точнее, что квалифицированный менеджер может результативно управлять коллективами в различных областях.

Не может. Экспериментально проверено.

>Что, в общем-то, и неудивительно: люди от работы в другой отрасли рептилоидами не становятся, а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.

Он не может это сделать не зная специфики. Он не сможет проводить правильную кадровую политику, т.к. не отличить специалиста от хитрого горлопана.
Он не может правильно организовать производство, не сможет правильно расставить прооритеты.

>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.

Это только усугубляет.
От Elliot
К dap (26.08.2023 21:43:26)
Дата 26.08.2023 22:45:32

Re: [2dap] Начал...

>>А какая разница? Это однозначно доказывает, что что "эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно" (с) вы.
>
>Нет, не может. Гигантские проблемы в СССР 30-х постоянно обсуждаются на форуме. Вытянули тогда только на колоссальном энтузиазме и огромных жертвах.

Простите, а часовню -- тоже я?.. Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...

>>Точнее, что квалифицированный менеджер может результативно управлять коллективами в различных областях.
>
>Не может. Экспериментально проверено.

(Пожимая плечами) У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.

>>Что, в общем-то, и неудивительно: люди от работы в другой отрасли рептилоидами не становятся, а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.
>
>Он не может это сделать не зная специфики.

Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций). При наличии желания и способностей, разумеется -- но мы же про квалифицированного и мотивированного менеджера сейчас?

>Он не сможет проводить правильную кадровую политику, т.к. не отличить специалиста от хитрого горлопана.

Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..

>Он не может правильно организовать производство, не сможет правильно расставить прооритеты.

Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
От dap
К Elliot (26.08.2023 22:45:32)
Дата 27.08.2023 16:49:42

Re: [2dap] Начал...

>Простите, а часовню -- тоже я?.. Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...
Очередной пример использования демагогического приема Imago.
Где я утверждал что "проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров"?
Правильно, нигде. Вы это придумали.
Проблемы раннего СССР проистекали из-за отсутствия необходимой компетенции у руководителей. Которые не были Эффективными Менеджерами(ТМ), но из двух причин деструктивности ЭМ (некомпетентность и ложные цели) одна таки была - некомпетентность.

>У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.

Конечно-конечно. Многочисленные примеры провалов ЭМ это прием Нельсона.
При том, что прямо на днях мы получили еще один пример деструктивности ЭМ. Это Луна-25.

>Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций).
Нет, не может. Он может выучить умные слова, чтобы казаться компетентным.
Но ему это не сильно нужно, он все равно через несколько лет отчалит в другую отрасль.

>Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
В знакомой вам области? Именно.

>Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..
Они не вычищаются потому что их руководители такие же.

>Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
Проектами руководили специалисты.
Космическим проектом руководили специалисты.
В атомном проекте тоже, Берия там занимался другими вопросами.
От Elliot
К dap (27.08.2023 16:49:42)
Дата 27.08.2023 19:16:51

Re: [2dap] Начал...

>>Простите, а часовню -- тоже я?.. Проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров? Ново, остро, по-заграничному...
>Очередной пример использования демагогического приема Imago.
>Где я утверждал что "проблемы у СССР 30-х тоже проистекали из эффективных менеджеров"?
>Правильно, нигде. Вы это придумали.
>Проблемы раннего СССР проистекали из-за отсутствия необходимой компетенции у руководителей. Которые не были Эффективными Менеджерами(ТМ), но из двух причин деструктивности ЭМ (некомпетентность и ложные цели) одна таки была - некомпетентность.

Уууу, как всё запущено... Вы даже не поняли, о чём речь. Т.е., проблемы нехватки ресурсов, инструментов, отсутствия инфраструктуры, неквалифицированной (вплоть до неграмотности) рабочей силы и т.д. и т.п. -- это всё ерунда, вся проблема в некомпетентности менеджеров? Или опять начнём оппонента в демагогии обвинять? :-D

>>У нас свободная страна и, пусть на мой взгляд, вы косплеите Нельсона -- это ваше право. Констатируем разногласие.
>
>Конечно-конечно. Многочисленные примеры провалов ЭМ это прием Нельсона.
>При том, что прямо на днях мы получили еще один пример деструктивности ЭМ. Это Луна-25.

(лицо-рука) Нельсона вы демонстрируете, отрицая успешный опыт перекидывания (партийных) управленцев между отраслями (или вообще между совершенно разными структурами) во времена Сталина. При чём здесь ЭМ или, прости господи, Луна-25? Посмотрите уже в ответ на какую реплику я вспомнил Нельсона.

>>Он может её освоить и достаточно быстро (в объёме, достаточном для выполнения своих функций).
>Нет, не может. Он может выучить умные слова, чтобы казаться компетентным.

Вы мне сейчас напоминаете наших кинотворцов времён развала Союза. Тоже всё кричали про тупую цензуру, режущую крылья истинным талантам.
Управленцы -- нужны. Хороший управленец -- не тупее хорошего главного инженера/конструктора и так же на вес золота.

>>Вы делаете мне смешно. Это даже я, технарь и средненький менеджер, могу.
>В знакомой вам области? Именно.

Я это могу и в малознакомой мне области (связанной с известными мне, но где я не обладаю технической экспертизой).
Опыт сталинских управленцев (или нынешних топ-менеджеров, совершающих порой удивительные рокировки) доказывает, что если брать не средненького, а хорошего менеджера -- никаких сложностей у него с этим не возникнет.

>>Вы всерьёз полагаете, что "хитрые горлопаны" не вычищаются из стройных рядов потому, что их от специалистов отличить не могут?..
>Они не вычищаются потому что их руководители такие же.

Дайте догадаюсь: вы никогда не руководили коллективом больше пяти человек?
Во-первых, "хитрый горлопан" -- это субъективное оценочное суждение. Вполне себе заслуженные товарищи друг друга зачастую так в мемуарах полощут, что диву даёшься. Кругом одни горлопаны прям получаются.
Во-вторых, "хитрые горлопаны" могут быть нужны как источник независимой информации о происходящем в подразделении. Обратная связь -- это критично важная часть любой управляющей системы.
В-третьих, "хитрый горлопан" может выполнять какие-то функции, которые "специалист" выполнять не может, не хочет или это банально неэффективно.
В-четвёртых, у вас банально может быть некем заменить пресловутого "хитрого горлопана". Представьте себе, 20% от "специалиста" лучше, чем 0%.
И так далее, и тому подобное.

>>Атомный и космический проекты СССР смотрят на вас с недоумением.
>Проектами руководили специалисты.

Конечно, специалисты. Берия с Маленковым, если мне память не изменяет :-D.

>Космическим проектом руководили специалисты.

Имя, имя, сестра! (с) В рамках какой структуры? Кто был в руководстве? Кто сводил воедино работу десятков и сотен тысяч людей, обеспечивал их ресурсами и т.п.?

>В атомном проекте тоже, Берия там занимался другими вопросами.

Разумеется, другими. Как там в перестроечные времена сакральную правду-то раскрыли -- школьниц на своём ЗИС-е выслеживал да по дачам насиловал. Не до атомных дел ему было, вестимо.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 19:16:51)
Дата 27.08.2023 20:30:24

Странная у вас дискуссия

>успешный опыт перекидывания (партийных) управленцев между отраслями (или вообще между совершенно разными структурами) во времена Сталина.

Странное впечатление от дискуссии.

С одной стороны игнорируется, что с повышением уровня руководства спектр задач, стоящих перед руководителем, во-первых, расширяется, а во-вторых, "обобщается", отдаляясь от технических задач, решаемых на местах. Человек не может быть "универсалом", зная инженерное дело (которое, внезапно, даже в пределах одного завода необъятно) на уровне лучших конструкторов и технологов (электриков, механиков, гидравликов, электронщиков и т.д.), бухучет и экономику на уровне лучших бухгалтеров и экономистов, маркетинг на уровне лучших маркетологов и искусство продаж на уровне лучших торговцев. Сейчас всю эту кашу накрыло ещё и информационными технологиями - будем требовать от руководителя знаний в области программирования? А главное - чем дальше вверх, тем больше над техническими знаниями начинает довлеть собственно руководство разношерстными и не всегда знакомыми людьми: умение выслушивать и спрашивать, ставить задачи и вдохновлять, вразумлять и поощрять...

И эта проблема - она возникает отнюдь не на уровне генеральных директоров. Руководители подразделений и даже руководители проектов уже сталкиваются с этой проблемой.
И вовсе не очевидно, что инженер-механик (пусть и с "курсами менеджмента и экономики" в анамнезе) будет лучше руководить машиностроительным заводом, чем экономист, прочитавший справочник Анурьева :-)))

С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 20:30:24)
Дата 28.08.2023 13:24:44

Re: Странная у...

Привет!

>С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

тогда тем более нельзя считать варягами всех буржуйстких "варягов" так как в крупных компаниях управление очень стандартизовано. :)
всякие ИСО и прочее.

Владимир
От zero1975
К Iva (28.08.2023 13:24:44)
Дата 29.08.2023 13:22:20

Re: Странная у...

>тогда тем более нельзя считать варягами всех буржуйстких "варягов" так как в крупных компаниях управление очень стандартизовано. :)
>всякие ИСО и прочее.

Все чудесатее и чудесатее...
Если вы всерьез видите схожесть между крупными коммерческими компаниями и советскими наркоматами, не могли бы вы указать в этих компаниях аналоги следующих советских структур:
а) Совнарком и Политбюро - единое, общее для всех руководство , перед которым одинаково отчитывались и нарком авиапрома, и нарком внутренних дел.
б) Единой, общей, пронизывающей сверху-донизу все наркоматы партийной структуры, контролирующей и помогающей наркому.

И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 13:22:20)
Дата 29.08.2023 15:36:33

Re: Странная у...

Привет!


>И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
>Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?


тут в каждом случае нужно серьезное исследование уровня кандидатской для требуемого вами четкого ответа.

а так ИМХО я склоняюсь к тому, что вероятность что варяг вытянет она существенно выше того, что вытянет свой. При прочих равных условиях.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.08.2023 15:36:33)
Дата 29.08.2023 18:06:20

Re: Странная у...

>>И я ещё раз задам вопрос, на который вы упорно не желаете отвечать:
>>Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

>тут в каждом случае нужно серьезное исследование уровня кандидатской для требуемого вами четкого ответа.

Охренеть. Просто охренеть.
Вы когда свои заявления об эффективности варягов делали - тогда вам никакое "серьезное исследование уровня кандидатской" не требовалось?
Вам был задан элементарно простой логический вопрос на проверку добросовестности. Вы проверку провалили.

>а так ИМХО я склоняюсь к тому, что вероятность что варяг вытянет она существенно выше того, что вытянет свой. При прочих равных условиях.

А я ИМХО склоняюсь к тому, что Дух Святой исходит лишь от Отца. И даже не пытайтесь со мной спорить. И я бы тоже с вами не спорил, если бы вы сразу сказали, что высказываемые вами тезисы - это постулаты вашей веры, которые вам подтвердить нечем.
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 18:06:20)
Дата 29.08.2023 18:39:04

Re: Странная у...

Привет!

>А я ИМХО склоняюсь к тому, что Дух Святой исходит лишь от Отца. И даже не пытайтесь со мной спорить. И я бы тоже с вами не спорил, если бы вы сразу сказали, что высказываемые вами тезисы - это постулаты вашей веры, которые вам подтвердить нечем.

у каждого свой опыт и на основании его он делает выводы.

Владимир
От zero1975
К Iva (29.08.2023 18:39:04)
Дата 29.08.2023 20:28:34

Re: Странная у...

>у каждого свой опыт и на основании его он делает выводы.

Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 20:28:34)
Дата 29.08.2023 23:01:17

Re: Странная у...

Привет!

>Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

в реальной жизни вам придется привыкать что одинаково ответа на даже вроде бы типичные ситуации - не будет. Чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ.
поэтому ответа да-нет на этот вопрос быть не может.


Владимир
От zero1975
К Iva (29.08.2023 23:01:17)
Дата 29.08.2023 23:47:38

Re: Странная у...

>>Заданный вам вопрос: "Правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?" - заведомо не требует никакого специфического опыта. Это простой тест на передоз этодругина.

>в реальной жизни вам придется привыкать что одинаково ответа на даже вроде бы типичные ситуации - не будет. Чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ.
>поэтому ответа да-нет на этот вопрос быть не может.

Вопрос был не про реальную жизнь, а про вашу "гибкую" логику.

В вашей логике если в компанию пришел "варяг" и ситуация улучшилась, то ничего сложного тут нет - это безусловный довод в пользу полезности варягов. А вот если случилось наоборот - тогда и только тогда "после не значит вследствие" и "чем сложнее ситуации - тем неоднозначное ответ".

Если бы вы были способны рассуждать добросовестно и непредвзято - вы бы и об успешных "варягах" сказали бы то же самое: что "все не так однозначно" и "после не значит вследствие". Но для вас "сложность ситуации" и "неоднозначность ответа" напрямую зависят от соответствия наблюдаемых результатов и неких представлений в вашей голове.
От Iva
К zero1975 (29.08.2023 23:47:38)
Дата 30.08.2023 12:19:08

Re: Странная у...

Привет!

>Вопрос был не про реальную жизнь, а про вашу "гибкую" логику.

моя логика - в реальной жизни нет жесткого детерминизма, там можно говорить только о вероятностях.
Да, по моемому вероятность успеха у варяга серьезно выше, чем у местного.



Владимир
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 20:30:24)
Дата 27.08.2023 21:05:47

Re: Странная у...

>С другой стороны игнорируется, что "сталинские управленцы" - они не совсем со стороны приходили. Советские предприятия, а тем более наркоматы и министерства - были частью единой структуры управления. Они имели одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений. Возможно, в некотором смысле переход из наркомата в наркомат был даже проще внутреннего перемещения между структурами современной компании.

Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым). Так что, боюсь, даже если вы правы и "одинаковую внутреннюю структуру, с одинаково выстроенными отношениями между подразделениями и внешними партийными и советскими органами, сходные формы отчетности и порядка принятия решений" имело место быть -- аргументом это не признано не будет.
От Iva
К Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата 28.08.2023 13:54:26

Главное

Привет!

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).

есть непонимание задач производства техническими специалистами инженерами - они думают, что задача проектирования и производства - это произвести некоторое хорошее по техническим параметрам изделие. И все.

а вопрос - зачем они не ставят в принципе. Зачем это изделие нужно рынку, какие у него конкуренты и чем оно будет лучше?
какая у него будет цена и как оно будет продаваться? как будет организовано и сколько стоить гарантийное и послегарантийное обслуживание и ремонт?

"о себестоимости пусть думает головная контора" из переведенной в 70-х американской книги про проблемы конверсии военной промышленности. Конкретная цитата про кардинальную разницу в мышлении военного и гражданского инженера.



Владимир
От Iva
К Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата 28.08.2023 13:38:31

Re: Странная у...

Привет!

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).

именно.

тут мне знакомый бизнесмен цитату из книги подарил - дрессировщик в цирке ничего не знает про внутреннее устройство собаки, а собака по сути не понимает ни одного слова по английски, но каков итоговый результат!

техническая экспертиза решается наличием технического эксперта внутри или вне организации.


Владимир
От SSC
К Iva (28.08.2023 13:38:31)
Дата 28.08.2023 13:53:51

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить". У ув. dap явная фиксация на технической экспертизе, в существование управленческой экспертизы он, такое ощущение, просто не верит (ну или считает её чем-то абсолютно неважным/легко осваиваемым).
>
>именно.

>тут мне знакомый бизнесмен цитату из книги подарил - дрессировщик в цирке ничего не знает про внутреннее устройство собаки, а собака по сути не понимает ни одного слова по английски, но каков итоговый результат!

>техническая экспертиза решается наличием технического эксперта внутри или вне организации.

Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (28.08.2023 13:53:51)
Дата 28.08.2023 14:53:29

Re: Странная у...

Привет!

>Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.

ну значит вы выберете из них тех, кто понимает.
Бизнес это такая штука - там за все платить приходится.

Это только гос и окологос структуры могут играться в такие игры - за их провалы государство платит.

Владимир
От SSC
К Iva (28.08.2023 14:53:29)
Дата 28.08.2023 15:35:41

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>Техническая экспертиза - это 10 разных экспертов дают 10 разных мнений.
>
>ну значит вы выберете из них тех, кто понимает.

Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (28.08.2023 15:35:41)
Дата 28.08.2023 15:41:59

Re: Странная у...

Привет!

>Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.

есть мой опыт, есть опыт сотрудников, которым я доверяю. Есть рекомендации. Дальше появляется опыт этих экспертов уже по работе со мной. Да, лучше выращивать своего, это тоже вполне реально.

про Роскосмос мне не надо сказок - я там работал. Если людям не платить 30 лет и к 2010 остаются кадры от 58 до 75 лет. И какой возраст у этих кадров в 2023?

полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.


Владимир
От dap
К Iva (28.08.2023 15:41:59)
Дата 29.08.2023 13:54:31

Re: Странная у...

>полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.
И опять вы несете чушь. СССР был первым на Луне по всем пунктам, кроме высадки людей. Высадку людей США смогли вырвать у СССР ввалив просто чудовищные деньги.

У современной капиталистической России нет НИ ОДНОЙ успешной миссии АМС.

Так что вопрос капитализм vs социализм получил однозначный ответ, во всяком случае для России.
От SSC
К Iva (28.08.2023 15:41:59)
Дата 28.08.2023 15:59:34

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>Они все что-то понимают и работают по профилю. А также имеют свои личные интересы, заскоки, понты, и т.п. Как Вы собираетесь выбирать, если не имеете знания по профилю? Лотереей? В реале выбирается наиболее "красивое" или "интересное" с точки зрения эффективного высрука решение. Результат такой практики - Луна-25.
>
>есть мой опыт, есть опыт сотрудников, которым я доверяю. Есть рекомендации. Дальше появляется опыт этих экспертов уже по работе со мной.

В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ЫЫОСуперджет.

>про Роскосмос мне не надо сказок - я там работал. Если людям не платить 30 лет и к 2010 остаются кадры от 58 до 75 лет. И какой возраст у этих кадров в 2023?
>полный социализм советский - мы делаем вид, что работаем, а они - что нам платят.

Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (28.08.2023 15:59:34)
Дата 28.08.2023 16:23:05

Re: Странная у...

Привет!

>В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ЫЫОСуперджет.

мне не нравится программа СуперДжет, но альтернативы Сухому не было. Мне еще студенту в конце 70-х, знающие товарищи, работавшие с авиапромом, говорили - самое хорошее КБ - Су, за ним -Ил, самое говеное - Ту. Им ничего не надо и они ничего не хотят.

>Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.

да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

и с Роскосмосом та же проблема. Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями - значит свою работу они в реальности выполняют. Те реальные зачи, которые им поставили при назначении. А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.

Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.


Владимир
От dap
К Iva (28.08.2023 16:23:05)
Дата 29.08.2023 15:04:07

Re: Странная у...

>да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

Это не проблема Газпрома, это следствие экономической модели периферийного ресурсодобывающего капитализма. Все сколько-нибудь высокотехнологичное (товары и услуги) в России должно производиться либо западными компаниями либо их прокси.

>и с Роскосмосом та же проблема.
Именно. Без своей электроники у России не будет космоса. Электроника попилена Эффективными Менеджерами, т.к. на западе дешевле и лучше.

>Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями

Они постоянно меняют место работы. Поработают в комиссии Россия-НАТО, перепрыгнут в Роскосмос. Легко.
А потом на полном серьезе предлагают использовать на КК двигатели с гравицапой.
Т.е. человек не просто профнепригоден, он программу средней школы не помнит.
И да, его выступление насчет нелетания американцев на Луну после увольнения еще один пример.

>А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.
Но эти задачи секретные/коммерческая тайна и потому вам о них не расскажут. Удобно.

>Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.
Тут вы правы. Мне писец как страшно и за себя и за близких. И за страну, управляемую такими долб..ми.

Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
Охеренные эксперты, правда?
От Iva
К dap (29.08.2023 15:04:07)
Дата 29.08.2023 15:51:46

Re: Странная у...

Привет!

>Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
>Охеренные эксперты, правда?

???
это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:51:46)
Дата 29.08.2023 17:14:18

Re: Странная у...

>это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.
Не выдумывайте, все что касается экономики готовится экспертами из экономического блока.
Работников АП-шечки до такого ответственного дела не допускают. В этом мнении укрепляет то, что первоисточник этой охерительной методики (прожиточный минимум * 1,5) - Мировой Банк.
Так что бумажку готовили точно в экономическом блоке пресловутые прозападные либералы(ТМ).
От Iva
К Iva (29.08.2023 15:51:46)
Дата 29.08.2023 15:54:42

Re: Странная у...

Привет!


>>Кстати. По поводу экономического блока. Это ведь именно иксперды экономического блока подсунули Путину бумажку с обоснованием того, что нижняя граница ЗП среднего класса в России в 20-17 году составляла 17,5 тыс рублей.
>>Охеренные эксперты, правда?
>
>???
>это скорее эксперты из Администрации президента. Т.е. опять ближе к силовикам, к бюрократам точно.

Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?
или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.

История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:54:42)
Дата 29.08.2023 17:28:33

Re: Странная у...

>Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?

Нет конечно. Росстат громили потому, что он выдавал статистику, из которой, как ее не причесывай, было очевидно, что экономический блок просрал все полимеры и не способен сделать вообще ничего.
Теперь же статистика стала благостной и причин менять Силуанова с Набиулиной вроде как и нет.

Кстати еще вопрос. Этот безумный скачок курса на ровном месте тоже АП-шечка заказала? А почему тогда потребовался начальственный рык, чтобы прекратить эту радость биржевых спекулянтов?

>или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.
Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
Конспироложненько.

>История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.
Конечно. Тем, чью "эффективную" деятельность разоблачала данная статистика.
Кто это там нахимичил с экономикой до того, что экономический рост прекратился еще в 2013 году, до Крыма и санкций?
Кто вралЮ что без пенсионной реформы не сверстать бюджет и в то же время с гордостью (ИДИОТ!!!) отчитывался о профицитном российском бюджете?
Кто вывел из страны сотни миллиардов долларов в западные активы и лишил экономику необходимых инвестиций? При этом устраивал клоунаду с рассказами, что для развития российской экономики нужны непременно ЗАПАДНЫЕ инвестиции?
Кто создал в стране такую ситуацию в банковской сфере, что российским компаниям было выгоднее брать кредиты в западных банках в долларах?
Кто просрал арестованные 300 млрд баксов? А еще 250 млрд выведенных из страны в 2022 году? Это во время войны с проклятым Западом.

Что из выше перечисленного сделали пресловутые силовики?
От Iva
К dap (29.08.2023 17:28:33)
Дата 29.08.2023 18:08:28

Re: Странная у...

Привет!
>>Вы всерьез полагаете, что это экономический блок громил Роскомстат, лишил его независимости, сменил трех начальников, так как они давали "неправильную" статистику?
>
>Нет конечно. Росстат громили потому, что он выдавал статистику, из которой, как ее не причесывай, было очевидно, что экономический блок просрал все полимеры и не способен сделать вообще ничего.
>Теперь же статистика стала благостной и причин менять Силуанова с Набиулиной вроде как и нет.

>Кстати еще вопрос. Этот безумный скачок курса на ровном месте тоже АП-шечка заказала? А почему тогда потребовался начальственный рык, чтобы прекратить эту радость биржевых спекулянтов?

>>или это было требование политического руководства - Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее.
>Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
>Конспироложненько.

>>История с Роскомстатом и российской статистикой ясно показывает кому нужны идиотские цифры и дутая статистика.
>Конечно. Тем, чью "эффективную" деятельность разоблачала данная статистика.
>Кто это там нахимичил с экономикой до того, что экономический рост прекратился еще в 2013 году, до Крыма и санкций?
>Кто вралЮ что без пенсионной реформы не сверстать бюджет и в то же время с гордостью (ИДИОТ!!!) отчитывался о профицитном российском бюджете?
>Кто вывел из страны сотни миллиардов долларов в западные активы и лишил экономику необходимых инвестиций? При этом устраивал клоунаду с рассказами, что для развития российской экономики нужны непременно ЗАПАДНЫЕ инвестиции?
>Кто создал в стране такую ситуацию в банковской сфере, что российским компаниям было выгоднее брать кредиты в западных банках в долларах?

по всему можно и нужно много писать.

>Кто просрал арестованные 300 млрд баксов?

а вот это просрали силовики начав 24.02. И, скорее всего, боялись сообщить об этом ЦБ, боясь, что информация о планах уйдет на Запад.

>Что из выше перечисленного сделали пресловутые силовики?

Крым, 24.02, Донбасс и Луганск.
Про силовой отъем собственности я уже писал.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 18:08:28)
Дата 30.08.2023 00:07:25

Re: Странная у...

Значит это вы комментировать не стали?
>>Т.е. политическое руководство заказало Росстату непосредственно или через Минэкономразвития бумажку с липовыми данными об уровнях ЗП для отнесения к среднему классу для того, чтобы потом президент озвучил эти данные на всю страну и прослыл круглым дураком?
>>Конспироложненько.
Благоразумно.

>по всему можно и нужно много писать.
Не надо много. Просто скажите кто у нас отвечает за финансовую, кредитно-денежную и фискальную политику? Силовики что ли?

>а вот это просрали силовики начав 24.02.
Неправда. Просрал их экономический блок, который, не смотря на многочисленные предупреждения, упорно продолжал держать резервы на западе. С 2014 года прошло 8 лет, что было сделано для исключения подобной ситуации?
Я уже не говорю о том, что этих резервов вообще не должно было быть. Они должны были быть вложены, во всяком случае большая их часть, в российскую экономику. Вместо этого экономический блок выводил деньги из страны, а потом ныл по поводу недостаточных иностранных инвестиций.
Дегенераты.

>И, скорее всего, боялись сообщить об этом ЦБ, боясь, что информация о планах уйдет на Запад.
Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
Самому-то не смешно?

>Крым, 24.02, Донбасс и Луганск.
Г-н Ива. Крым и Донбасс был в 2014 году. Чем ЦБ и Минфин занимались 14 лет при Путине?
Как так получилось, что для спасения банковской системы в 2008 году банкам раздали кучу бабла, никак им не помешав им тут же начать скупать валюту, еще больше обрушив курс рубля? Это силовики в этом виноваты?
Какого хрена у нас банкам вообще позволены валютные спекуляции на бирже? Это зачем? Как
это помогает банкам заниматься своими прямыми обязанностями - кредитовать российские предприятия под умеренный процент?

>Про силовой отъем собственности я уже писал.
Как силовой отъем собственности мешал вкладывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги в экономику?
Как отъем мешал проводить правильную финансовую и кредитную политику? Как отъем мешал ввести прогрессивную шкалу налогообложения?
У государства что ли деньги отнимали силовым путем? Какой пес посмел?
От Iva
К dap (30.08.2023 00:07:25)
Дата 30.08.2023 13:14:35

Re: Странная у...

Привет!

>Не надо много. Просто скажите кто у нас отвечает за финансовую, кредитно-денежную и фискальную политику? Силовики что ли?

т.е. финансовый блок правительства может без проблем послать Администрацию президента с ее запросами? Вы это реально?
у нас десятилетиями шли крики про жесткую финансовую политику и при этом инфляция была 10+.
Это пизеж про жесткую финансовую политику.

у на не правительство, а Президент и АП оправлял и определяет важнейшие параметры всего.

>Я уже не говорю о том, что этих резервов вообще не должно было быть. Они должны были быть вложены, во всяком случае большая их часть, в российскую экономику.

что бы их распили кооператив Озеро и аналогичные структуры. И закупили на эти деньги яхт и особняков на Западе. Это замечательное предложение


>Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
>Самому-то не смешно?

нет, такого провала, как 24.02 трудно было

>это помогает банкам заниматься своими прямыми обязанностями - кредитовать российские предприятия под умеренный процент?

инфляция, которая не смотря про пизде... про жесткую финансовую политику 10+
т.е. государство реально тратит больше, чем получает. Десятилетия.
Или хотите достичь купюры в 10 трлн долларов, как в Зимбабве?

>Как силовой отъем собственности мешал вкладывать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги в экономику?

я не помню, кто из министров финансов ответил откровенно - разворуют.

>Как отъем мешал проводить правильную финансовую и кредитную политику?

а кто вам сказал что кредитная политика была неправильной?
не может быть низких процентов по кредитам, если у вас инфляция 10+.
Или будет как в начале 90-х 250% инфляции или как в Венесуэлле десяток тысяч процентов в год можно достичь.

>Как отъем мешал ввести прогрессивную шкалу налогообложения?

вы бизнесом не владели и в 90е не жили.
мешало отсутствие реального контроля за расходами. Вы мечтаете, чтобы генералов-полковнико МВД могли легко сажать?
у дочки в классе за соседкой приезжало БМВ генеральское неказенное.
И так всех чиновников, губернаторов, депутатов и т.д.?
Сечина, РЖД и прочих руководителей - сразу в тюрягу за несоответствие их яхт, дач провозглашаемым доходам?

вы идеалист 1000 левела :)

>У государства что ли деньги отнимали силовым путем? Какой пес посмел?

не силовым, а обычными распилами. Почитайте что-нибудь про Баклан-арену. Или про расходы на Олимпиаду в Сочах.
Это тоже финансовый блок такую рекламную акцию замутил?

я понимаю, что вам хочется верит, что царь хороший, а часть бояр плохие.

Владимир
От dap
К Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата 30.08.2023 15:46:50

Ах да, еще насчет 90-х.(+)

Расскажите ка пожалуйста, как так получилось, что после выкидывания из правительства и руководства ЦБ либералов после дефолта 1998 года в России внезапно случился невиданный экономический рост?
Который естественно сошел на нет после того, как правительство Примакова убрали.
Нефть тогда еще существенно не подорожала.
От dap
К Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата 30.08.2023 15:31:12

Re: Странная у...

И опять вы игнорируете неудобный вопрос, кто же подсунул президенту бумажку с 17,5 тыс рублей для отнесения к среднему классу.
Что, вопиющая профнепригодность "экспертов" финансового блока не лезет в нарисованную вами благостную картину?

>т.е. финансовый блок правительства может без проблем послать Администрацию президента с ее запросами? Вы это реально?
Какими запросами? Т.е. это АП запрашивает вывод резервов в западные активы, требует установить именно такую ключевую ставку, такие налоги, формулирует требования к банкам, требует разрешить вывод капитала из страны во время войны с Западом на тот самый Запад? Вы зарапортовались.

>у нас десятилетиями шли крики про жесткую финансовую политику и при этом инфляция была 10+.
>Это пизеж про жесткую финансовую политику.
Выведенные из страны сотни миллиардов долларов это п..ж? Регрессивная шкала налогообложения это п..ж? Ключевая ставка ЦБ задранная в небеса это п..ж?
А может п..ж то что вы тут говорите?

>у на не правительство, а Президент и АП оправлял и определяет важнейшие параметры всего.
Это неправда. И это железобетонно доказывают регулярные окрики из АП по поводу химии ЦБ с курсом. И подсовывание законов, облегчающих вывод капитала в разгар СВО.

>что бы их распили кооператив Озеро и аналогичные структуры. И закупили на эти деньги яхт и особняков на Западе. Это замечательное предложение

И поэтому мы отдадим их на распил вашингтонскому кооперативу? Приоритеты ЦБ и ваши понятны.

>нет, такого провала, как 24.02 трудно было
Причем здесь 24.02? Прогрессирующие санкции 8 лет подряд прошли мимо внимания ЦБ?
Обострение начавшееся с весны 2021 года тоже? Прямые указания правительства вывести с запада наши активы тоже?
Это и называется профнепригодность.

>т.е. государство реально тратит больше, чем получает. Десятилетия.
Это просто охренительно наглое просто вымораживающее вранье.
Огромные деньги выведенные в резервные фонды, регулярно профицитный бюджет это называется "тратит больше"?
Вы запредельно наглый, законченный лжец.

>Или хотите достичь купюры в 10 трлн долларов, как в Зимбабве?
Очередное вранье человека, пугающего инфляцией из-за инвестиций.
Давно известно, что инвестиции в производство вызывают рост производств и дефляцию, а не инфляцию. Для предотвращения которой приходится наращивать денежную массу.

>я не помню, кто из министров финансов ответил откровенно - разворуют.
И поэтому он отдал ее на разворовывание западным буржуям.
Я и говорю - предатели. А вы их пособник.

>а кто вам сказал что кредитная политика была неправильной?
>не может быть низких процентов по кредитам, если у вас инфляция 10+.
А ставка у нас сколько? Она на процент по кредитам не влияет?

>Или будет как в начале 90-х 250% инфляции или как в Венесуэлле десяток тысяч процентов в год можно достичь.
Это вранье. Инвестиции в производство инфляции не вызывают.
А вот раздача халявных денег банкам, как в 2008 году - еще как.
Это вранье жуликов, называющих себя экономистами.

>вы бизнесом не владели и в 90е не жили.
Это я то не жил? Вы законченый лжец!

Бредятину про коррупцию я потер. Еще раз, г-н лжец, речь не про коррупцию, а про инвестиции в экономику. Борьбой с коррупцией должны заниматься силовики, а не экономический блок. Пусть за свои косяки отчитываются.

>не силовым, а обычными распилами.
Распил подразумевает что ЧАСТЬ инвестиций спилят и выведут на запад. Таким образов в экономике окажутся свои российские инвестиции, а спиленное уйдет на запад и не вызовет инфляции.
Так что у вас очередной перевод стрелок.

>я понимаю, что вам хочется верит, что царь хороший, а часть бояр плохие.
Продолжайте беседу с фантазиями в своей голове.
От Iva
К Iva (30.08.2023 13:14:35)
Дата 30.08.2023 13:16:52

Re: Странная у...

Привет!

>>Про 2014 год и санкции боялись сообщить? ЦБ не замечал прогрессирующие западные санкции 8 лет? Не замечал обострение, которое тянулось с весны 2021 года.
>>Самому-то не смешно?
>
>нет, такого провала, как 24.02 трудно было
предположить. Как кто-то сразу сказал - правы оказались городские сумасшедшие.
потому что при здравом уме - это был очевидный провал изначально.

"Это не преступление, ваше величество, это хуже - это ошибка" (с) Талейран.

Владимир
От SSC
К Iva (28.08.2023 16:23:05)
Дата 28.08.2023 17:15:15

Re: Странная у...

Здравствуйте!

>>В реале это выглядит так: в первый раз эксперт выбирается случайным образом (варианты: рожа понравилась высруку, предложения интересны финансово, блещет оптимизмом, "позитивный", понравился любовнице/жене, и т.п.), а далее вся техничекая политика уже вынужденно следует в русле первого выбора вплоть до смены высрука, ибо цена признания первой ошибки со временем только возрастает. Через некоторое время даже смена высрука не помогает, т.к. на этот выбор уже подписались высруки более высоких уровней. Яркий пример - ЫЫОСуперджет.
>
>мне не нравится программа СуперДжет, но альтернативы Сухому не было. Мне еще студенту в конце 70-х, знающие товарищи, работавшие с авиапромом, говорили - самое хорошее КБ - Су, за ним -Ил, самое говеное - Ту. Им ничего не надо и они ничего не хотят.

Видите, даже сейчас не всем понятно, а что говорить про "экспертизу" на момент принятия решения.

>>Я неоднократно наблюдал, как повышение зарплат приводило только к ухудшению компетенций, т.к. организация быстро заполнялась блатными.
>
>да, во всяких Газпромах такое регулярно случается. Поэтому они предпочитали платить Шлюмберже, чтобы тот обирал из наших кадров стоящие и они выполняли работу для Газпрома по контракту Г-Ш.

>и с Роскосмосом та же проблема. Все почему-то думаю, что Эффективные менеджеры не способны управлять, но реальность показывает, что раз их держат десятилетиями - значит свою работу они в реальности выполняют. Те реальные зачи, которые им поставили при назначении. А неудачи типа Луна25 - это мелочь на фоне выполнения ими реальных задач.

>Протсо подавляющему большинству страшно это увидеть.

"Реальные задачи", про которые Вы правильно заметили - требуют, скажем так, определённой специфичной этики, не свойственной профессионалам и интеллектуалам. Человек, он сложно устроен - почувствов себя профессионалом, он следующим требует хочет уважения и самоуважения. Поэтому в высруки среднего звена в богоспасаемой идёт дарвинистский отбор туповатых но непритязательных.

С уважением, SSC
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 21:05:47)
Дата 27.08.2023 21:26:44

Re: Странная у...

>Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

Разумеется, в наркомате авиационной промышленности не будет Главного управления исправительно-трудовых лагерей или Главного управление погранвойск НКВД. Так же, как в корпорации структура дирекции по производству будет отличаться от структуры дирекции информационных технологий.
Но все наркоматы были частью единой системы, частью мегакорпорации. Переход из наркомата в наркомат - это не приход "извне", это, скорее, внутреннее перемещение в корпорации. А в силу хотя бы общей, единой партийной структуры такой переход мог отличаться даже меньше, чем переход из дирекции по производству в ИТ и обратно внутри современного завода.

>>Поэтому приравнивать "сталинских управленцев" к "варягам" - не очень корректно.

>А тут вообще другой вопрос обсуждается, не "варяг vs свой", а "может ли 'совсем варяг' (т.е., не из отрасли) успешно руководить".

На этот счет я своё мнение высказал - разумеется, может. Примеров хватает.
А может и запороть всё. Примеров тоже хватает.
От zero1975
К zero1975 (27.08.2023 21:26:44)
Дата 27.08.2023 21:30:39

Вдогонку:

>>Я плохо (чтобы не сказать "совсем не") знаю структуру наркоматов и практики управления сталинских времён. Но, банально исходя из масштабов -- простите, не верю, что "всё было одинаково".

Перечитал своё позапрошлое сообщение - разумеется, про "одинаковую структуру" я загнул.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 18:59:50)
Дата 26.08.2023 19:24:27

Re: [2dap] Начал...

Привет!

> а менеджер -- это про организацию совместной работы людей.

это многие технари отказываются понимать, что менеджемент это не про создание железок - это про управление людьми. Знать и понимать что кому можно поручить, а кому нельзя.
Это организация работающей команды в первую очередь.


>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.

именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют. А наблюдатели обманывают себя, что менеджеры плохие, а не задачи им такие.
"Ах обмани меня ах обмани, я так обманываться рад"(с) наше все.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 19:24:27)
Дата 26.08.2023 21:48:40

Re: [2dap] Начал...

>это многие технари отказываются понимать, что менеджемент это не про создание железок - это про управление людьми. Знать и понимать что кому можно поручить, а кому нельзя.

Это ВСЕ Эффективные менеджеры(ТМ) думают что они эффективно управляют людьми, но результат этого управления сугубо отрицательный.

>Это организация работающей команды в первую очередь.
Эффективный Менеджер(ТМ) не может организовать работающую команду. Хотя возможно думает что может, но он заблуждается.

>именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют.
И это тоже. Но они и эти задачи не в состоянии выполнить.
Я отлично вижу когда Эффективным Менеджерам(ТМ) ставят не ту задачу, которую публично озвучили.
Но я также отлично вижу, что Эффективные менеджеры(ТМ) не способны решить и реально поставленную задачу.
От Iva
К dap (26.08.2023 21:48:40)
Дата 26.08.2023 22:20:58

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Но я также отлично вижу, что Эффективные менеджеры(ТМ) не способны решить и реально поставленную задачу.

вы путаете реальные и провозглашаемые задачи. Кто вам сказал, что они что-то кроме распила должны делать, согласно своим реальным, а не провозглашаемым задачам?

в 2014 была прекрасная статья в Эксперте? как после назначения Миллера раздербанивали Роттенберги Газпром. Не сохранил, потом не мог найти.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:20:58)
Дата 26.08.2023 22:59:12

Re: [2dap] Начал...

>вы путаете реальные и провозглашаемые задачи.
Нет, я как раз ЭТО не путаю. Я вообще не верю провозглашаемым задачам. Они всегда ложные.

>Кто вам сказал, что они что-то кроме распила должны делать, согласно своим реальным, а не провозглашаемым задачам?

Потому что распил можно организовать и более удобными для верхнего начальства способами.
Незачем строить Крымский мост, можно просто вывести эти деньги в офшоры и направить на нужные счета. Мост это физический объект, в отличии от продукции Роснано.
Нет, начальство реально ставить задачи по строительству или производству чего либо. Да, что-то на них обязательно будет попилено. Но подразумевается и результат.
Но ставят на эти проекты Эффективных Менеджеров(ТМ), которые даже с учетом усушки на распил их проваливают.

>в 2014 была прекрасная статья в Эксперте? как после назначения Миллера раздербанивали Роттенберги Газпром. Не сохранил, потом не мог найти.

Тут как раз логично. Газпром про зарабатывание денег, а не про трату.
Кстати, про Газпром есть отличный пример именно менеджерской ошибки. Это северные потоки.
От Iva
К dap (26.08.2023 22:59:12)
Дата 26.08.2023 23:20:41

Re: [2dap] Начал...

Привет!
>
>Тут как раз логично. Газпром про зарабатывание денег, а не про трату.

Это вы про Газпромбанк? про управляющую компанию газпромовского пенсионного фонда? там еще было, но я уже подзабыл.

>Кстати, про Газпром есть отличный пример именно менеджерской ошибки. Это северные потоки.

Это не менеджерская, а политическая ошибка. Тут экономикой изначально не пахло.
Политическое решение строить не смотря на все нерешенные политические проблемы.
Видимо кому-то уж очень хотелось денег попилить на строительстве.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 23:20:41)
Дата 29.08.2023 13:51:11

Re: [2dap] Начал...

>Это вы про Газпромбанк? про управляющую компанию газпромовского пенсионного фонда? там еще было, но я уже подзабыл.

Что вы сказать то хотели? Какие у вас претензии к названным вами структурам?

>Это не менеджерская, а политическая ошибка. Тут экономикой изначально не пахло.
Прекратите. Это чисто экономически проекты, направленные на исключение звена в цепочке поставки и залезание на европейский энергетический рынок напрямую.

>Видимо кому-то уж очень хотелось денег попилить на строительстве.
Это безосновательные фантазии. Вы видимо не в курсе что строительством и эксплуатацией занимались совместно с западными компаниями.
От Iva
К dap (29.08.2023 13:51:11)
Дата 29.08.2023 15:39:58

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Что вы сказать то хотели? Какие у вас претензии к названным вами структурам?

к этим структурам никаких. Но они почему-то за копейки перешли в собственность Роттенбергов.
претензии к руководству Газпрома, которое совершило такие сделки.

>Прекратите. Это чисто экономически проекты, направленные на исключение звена в цепочке поставки и залезание на европейский энергетический рынок напрямую.

чистая политика. особенно учитывая, что изначально было известно, что Газпром не имеет права заполнить газопроводы более чем на 50% мощности.

>Это безосновательные фантазии. Вы видимо не в курсе что строительством и эксплуатацией занимались совместно с западными компаниями.

и что это отменяет?
я видел как пилили тендеры с участием Всемирного банка.

Владимир
От Elliot
К Iva (26.08.2023 19:24:27)
Дата 26.08.2023 19:41:11

Re: [2dap] Начал...

>>То, что современные эффективные (tm) не то же самое, что во времена Сталина -- понятно, но это вопрос целеполагания, а не принципиальной невозможности.
>
>именно. Какие задачи им ставят - такие они и выполняют. А наблюдатели обманывают себя, что менеджеры плохие, а не задачи им такие.
>"Ах обмани меня ах обмани, я так обманываться рад"(с) наше все.

Я больше про личное целеполагание писал. "Задачи ставят" начиная с определённого (не слишком высокого) уровня работает не напрямую, а через систему фильтрации/социальных лифтов, когда люди не с комплиментарными целями просто не попадают в ЛПР. И никакого тайного жидомасонского центра, вредящего богоспасаемому отечеству, ЧСХ.
От Iva
К Elliot (26.08.2023 19:41:11)
Дата 26.08.2023 20:27:21

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Я больше про личное целеполагание писал. "Задачи ставят" начиная с определённого (не слишком высокого) уровня работает не напрямую, а через систему фильтрации/социальных лифтов, когда люди не с комплиментарными целями просто не попадают в ЛПР.

естественно такой естественный отбор характерен для любой крупной организации. В итоге получается "корпоративная культура".
И чтобы ее видоизменить даже немного и тем более серьезно - нужен варяг со стороны.
Типа табачника Гуи Герстнера во главе ИБМ.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 20:27:21)
Дата 26.08.2023 20:48:28

Re: [2dap] Начал...

>естественно такой естественный отбор характерен для любой крупной организации. В итоге получается "корпоративная культура".
>И чтобы ее видоизменить даже немного и тем более серьезно - нужен варяг со стороны.
>Типа табачника Гуи Герстнера во главе ИБМ.

Когда в Интернешнл Харвестер решили, что корпорацию надо видоизменить - консультаты по менеджменту рекомендовали привлечь "варяга". Текущий президент (и по совместительству один из крупных собственников) терзался сомнениями и попросил подготовить ему обзор по руководителям крупных американских компаний - как "выращенных" внутри, так и "варягов - с характеристиками людей и результатами их работы. Оказалось, что среди самых успешных руководителей, изменивших компании к лучшему, наблюдался некоторый перевес "варягов". А среди "середнячков" количество "варягов" и "инсайдеров" поделилось поровну. Этот отчёт стал последней каплей, убедившей нанять "варяга" - его переманили из Ксерокс.

В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)

Итог - через 5 лет корпорации не стало. RIP
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 20:48:28)
Дата 26.08.2023 21:27:36

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)


ну так это в полном соответствии с законами Паркинсона - начиная с некоторой степени омертвления организации - ее уже ничто не спасет.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 21:27:36)
Дата 26.08.2023 21:58:05

Спасибо, Кэп!

>>В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)

>ну так это в полном соответствии с законами Паркинсона - начиная с некоторой степени омертвления организации - ее уже ничто не спасет.

Аминь.
А теперь объясните, как это связано с озвученной выше статистикой?
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 21:58:05)
Дата 26.08.2023 22:22:46

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Аминь.
>А теперь объясните, как это связано с озвученной выше статистикой?

после не значит вследствие. И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают.
Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2023 22:22:46)
Дата 27.08.2023 16:54:56

Образцовый пример постсоветского мышления руководителей. :))))))))))))))

>после не значит вследствие.
Именно. Назначение варяга совсем не обязательно причина улучшения.

>И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают.

Лженаучная фигня. Нет такого закона природы - закон Паркинсона.
Спасти организацию может только верхнее руководство. Акционеры например.
Если поставят правильные задачи для гендира.
Но т.к. признать что это они идиоты и довели свою организацию до такого состояния они не могут - нужен ритуальный козел отпущения, на которого можно возложить свои грехи.

>Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.
До-до-до. Друзей то не увольняют, правда? А примеры того, что увольняют будут объяснены тем, что это были ненастоящие шотландцы друзья.
От Iva
К dap (27.08.2023 16:54:56)
Дата 27.08.2023 17:58:28

Re: Образцовый пример...

Привет!

>Спасти организацию может только верхнее руководство. Акционеры например.

вы посмотрите на акционеров современных крупных компаний. Они смогут :)
"Восстания акционеров" - редкие, уникальные случаи.

в реальности менеджмент всем крутит - Энрон прекрасный пример.

Владимир
От dap
К Iva (27.08.2023 17:58:28)
Дата 29.08.2023 13:44:45

Re: Образцовый пример...

>вы посмотрите на акционеров современных крупных компаний. Они смогут :)
Т.е. вы согласны с тем, что причиной бедственного состояния компаний являются акционеры и их необузданные хотели, но виноваты оказываются наемные менеджеры?
Сильно.

>в реальности менеджмент всем крутит - Энрон прекрасный пример.
Спасибо за очередное подтверждение того, что частная собственность на средства производства не нужна.
Особенно ценно получить такое подтверждение от вас. Даже такие несгибаемые адепты Невидимой Руки Рынка уже сдаются.
От Iva
К dap (29.08.2023 13:44:45)
Дата 29.08.2023 15:44:07

Re: Образцовый пример...

Привет!

>Т.е. вы согласны с тем, что причиной бедственного состояния компаний являются акционеры и их необузданные хотели, но виноваты оказываются наемные менеджеры?

вы интерсные мысли мне приписываете.
еще раз по буквам
1. реально в большинстве крупных компаний акционеры уже ничем не управляют. Где есть сильный акционер с большим пакетом - там как правило все хорошо.
2. менеджеры реально управляют компанией, принимают решения в интересах своего кармана. А потом вдруг - у компании проблемы. Поэтому, естественно они виноваты.

>Особенно ценно получить такое подтверждение от вас. Даже такие несгибаемые адепты Невидимой Руки Рынка уже сдаются.

вы меня записали в какое-то непонятное общество. И полагаю даже определения у нас с вами для такого понятия будут сильно разными. И тем более область определения и применения.

Владимир
От dap
К Iva (29.08.2023 15:44:07)
Дата 30.08.2023 15:34:44

Re: Образцовый пример...

>1. реально в большинстве крупных компаний акционеры уже ничем не управляют.
Потому что они на самом деле биржевые спекулянты, а не инвесторы.

>Где есть сильный акционер с большим пакетом - там как правило все хорошо.
Это нифига не верно. Этот акционер точно так же может быть спекулянтом.

>2. менеджеры реально управляют компанией, принимают решения в интересах своего кармана. А потом вдруг - у компании проблемы. Поэтому, естественно они виноваты.
Спасибо за подтверждение того что капитализм окончательно выродился, никаких эффективных собственников больше нет и можно закрывать эту идиотскую лавочку.
От zero1975
К Iva (26.08.2023 22:22:46)
Дата 26.08.2023 23:15:27

Re: Спасибо, Кэп!

>после не значит вследствие.

Т.е., если после назначения "варяга" компания достигла успеха, то это - "вследствие".
А если назначение "варяга" закончилось катастрофой, то "после не значит вследствие".
"Узнаю, узнаю брата Колю!" (с).

>И по законам Паркинсона свой не может спасти организацию - он сильно с ней перевязан, с людьми, которые в ней работают. Он не сможет уволить всех кого надо, у него там друзья.

:-)))
Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
Но вы продолжайте верить.
От Elliot
К zero1975 (26.08.2023 23:15:27)
Дата 26.08.2023 23:40:12

Re: Спасибо, Кэп!

>Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
>Но вы продолжайте верить.

Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории. Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице. Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.
От zero1975
К Elliot (26.08.2023 23:40:12)
Дата 27.08.2023 00:40:30

Re: Спасибо, Кэп!

>Боюсь, что ваш анализ недалеко ушёл по глубине от описываемого в истории.

Мой? Я так уж точно ничего не анализировал.

>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.

Именно так.
Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.

Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Эмпирически же, от идеи "работы в одной компании со стажёра до пенсии" даже в Японии отказались: неэффективно оказалось. Люди переходят из одной компании в другую, это общепринятая практика. Включая топ-менеджмент, да.

Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению. Т.е., что мы живем в самом лучшем из миров. На деле же "люди переходят из одной компанию в другую" по самым разным причинам, как правило глубоко личным. И компании топ-менеджеров со стороны приглашают тоже по разным причинам. Например, в результате провала планомерной подготовки преемников или полного отсутствия такой подготовки. Или в результате внутренних терок в компании, когда верхний босс обвиняет в неудачах сотрудников и выкидывает их по очереди, а когда приходит время сменить его самого - оказывается, что поляна зачищена. И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:27:42

Вдогонку

Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:27:42)
Дата 27.08.2023 13:38:50

Поздно заметил - возражу тоже "вдогонку"

>Даже ув. Iva в своём посте (на который вы среагировали) ничего не писал про абстрактную "лучшесть варягов при прочих равных". Он писал про достижение конкретной цели: изменение корпоративной культуры. Для этого "варяг" в среднем по больнице действительно лучше: для него эта культура -- "не своя", у него нет неформальных связей и долгов перед коллегами и т.п.

>P.S.: Обращу ваше внимание, что в формулировке цели ничего не было сказано про "сделать лучше". Просто "видоизменить".

"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 13:38:50)
Дата 27.08.2023 18:32:25

Re: Поздно заметил...

>"Изменение корпоративной культуры" как самоцель, без непременного условия "сделать лучше" - это за гранью моего понимания. Получается, если корпоративная культура изменена - цель достигнута, даже если это привело к банкротству?

>Не могли бы вы привести примеры, когда подобные действия признавались бы успешными?
>Ну, чтобы я понял, что вы имели в виду.

Да всё просто: контекстом дискуссии была сложившаяся система отбора кадров в ЛПР (названная ув. Iva "корпоративной культурой"). Собственно его пост -- про то, что подобные вещи можно сломать только привлекая "варяга" со стороны. Насчёт "только" можно, наверное, поспорить, но очевидно, что варягу ломать такую систему будет гораздо проще.

Какие именно принципы лежат сейчас и какие должны лежать в целевом виде -- было выведено за скобки. Что, в целом, для анализа вполне допустимо.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 18:32:25)
Дата 27.08.2023 19:12:29

Я все же повторю просьбу - мне интересно:

Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:12:29)
Дата 27.08.2023 19:36:22

Re: Я все...

>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

Мне такие примеры неизвестны.

>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 19:36:22)
Дата 27.08.2023 19:54:51

Re: Я все...

>>Не могли бы вы привести пример, когда топ-менеджеру ставилась бы подобная задача - слом корпоративной культуры как самоцель, даже если компания в результате обанкротится?

>Мне такие примеры неизвестны.

Понял, спасибо.

>>Ведь если вы постулируете, что задача "слом корпоративной культуры" может ставиться вне связи с "улучшением положения", то такие примеры должны быть.

>Я этого не постулировал. Я указывал, что в процессе анализа рассматривалась только часть факторов.
>Анализ, по определению -- это процесс постижения явления посредством деления его на части. В качестве целого у нас изменение сложившейся кадровой политики с целью "улучшения положения". Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему" -- это один аспект. Что такое "улучшение положения" и какой она должна стать -- другой.
>В рамках дискуссии с ув. Iva мы обменивались мнениями по первому аспекту, второй не трогали. Так понятнее?

>P.S.: И да, я вполне отдаю себе отчёт, что эти два аспекта могут взаимно влиять друг на друга, но это уже следующий этап -- синтез. До него мы тем более не добрались. Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта.

Эти два аспекта не просто влияют друг на друга - они непосредственно связаны друг с другом, т.к. "изменение корпоративной политики", не ведущее к "улучшению ситуации" - нафиг никому не нужно.

Поэтому задаваться отвлеченным вопросом "Кому проще её изменить -- "варягу" или "своему"? в отрыве от главной задачи: "улучшения положения" - не имеет особого смысла.

Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 19:54:51)
Дата 27.08.2023 20:47:51

Re: Я все...

>Собственно, в вашем рассуждении я вижу ошибку в последнем предложении: "Субъективно, это влияние не способно качественно изменить результаты анализа первого аспекта". Способно, и ещё как:
>Ясно, что "варяг" вернее и основательнее "сломает" компанию - у него тормозов меньше. Но вот станет ли "сломанная" компания работать лучше - это бабушка надвое сказала.

Ну почему же сразу ошибку? Это же всего лишь мнение, а не утверждение -- я это явно указал ("субъективно"). Наличие же своего мнения за ошибку я принимать решительно отказываюсь :-D.

Возможно, вы правы и оно неверно, но данный вопрос занимает меня постольку-поскольку, чтобы проводить для его решения полноценное исследование.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 00:40:30)
Дата 27.08.2023 02:10:53

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если ставить вопрос в разрезе "что лучше, растить своего или брать варяга", одномерным списком отделаться не получится. Тут бездна вопросов открывается, начиная от критериев этого "лучше" и заканчивая определением "катастрофы". Не говоря уже про такие "мелочи" как состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п.
>
>Именно так.
>Но почему то когда приводят примеры успешных варягов - все эти факторы идут лесом. А в отношении провалившихся "варягов" - сразу вспоминается "состояние компании, рынков, набор полномочий, существующий кадровый резерв и т.д. и т.п." (c)

Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

>>Выглядит как банальная сказочка из очередного самоучителя по менеджменту, по своей сути аналогичная измерению средней температуры по больнице.
>
>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:
В этой истории интересно то, что никто не обратил внимание на "хвост" списка в том же отчете, в котором перечислялись люди, руководство которых привело компании к катастрофам - а там почти все были "варягами". Логика такого "анализа" понятна: если нужен успех, то и смотреть надо на успешные примеры, а не на катастрофические :-)
Я не зря модные книжки по менеджменту вспомнил: очень характерный подход к упрощению и этакому раскрытию неочевидной "истины".

>Этот ваш "эмпирический" довод тождественен утверждению, что сложившееся положение - оптимально по определению.

Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.
И говорит он не об "оптимальности по определению", а о том, что в сложившихся условиях (капиталистическая формация, глобализм, европоцентричная цивилизация и т.п.) "естественный отбор" в качестве интегрально и усреднённо успешной кадровой политики для корпораций выявил свободу перемещений сотрудников. Изменятся условия -- может изменится и кадровая политика. А может быть и без изменений условий что-то лучшее выявится: "естественный отбор" останавливаться не умеет.

>И всё это ни в коей мере не доказывает, что "варяг" при прочих равных эффективнее "местных".

Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 02:10:53)
Дата 27.08.2023 12:09:17

Re: Спасибо, Кэп!

>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.

Тогда с чем вы спорите? С отчетом компании Booz Allen Hamilton? А вы его читали?

>>Эта "сказочка" из книги по истории корпорации. Она вас не устраивает? Так обоснуйте свою позицию солидным исследованием на тему - я с удовольствием почитаю. А пока что ваша претензия выглядит как отрицание источника, не вписывающегося в вашу картину мира.

>Нет. Это выглядит как критика источника, причём не со стороны фактологии (хотя и с ней, подозреваю, там тоже не всё так просто), а с точки зрения оценок-выводов, чтобы не сказать морали:

То есть, источник вы не читали, но критикуете даже не выводы отчета, а критическое замечание, высказанное в свой собственный адрес человеком, который в своё время отчет прочитал, а через несколько лет обратил внимание на то, как однобоко он с коллегами воспринял изложенные в нем данные?
Спасибо, я вас понял.


>Это, простите, не довод. Это факт, данный нам в ощущениях.

Можно, я тоже вам приведу "факт, данный нам в ощущениях":

В самом конце 70-ых годов две крупнейших "проблемных" корпорации США - Крайслер и Интернешнл Харвестер - возглавили "варяги". Что любопытно, оба - выходцы из Форд Моторс, оба - "вундеркинды МакНамары"...

А факт такой: имя Ли Якокки - до сих пор на слуху (даже в русской Википедии удостоен персональной статьи). А кто такой Арчи МакКарделл - даже среди специалистов не каждый в курсе. Какие выводы делать из этого факта и делать ли вообще - вам решать.

>Вы снова воюете с ветряными мельницами. Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем: я ж русским языком писал про бездну критериев. В каждом конкретном случае ответ будет свой.

В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.
От Elliot
К zero1975 (27.08.2023 12:09:17)
Дата 27.08.2023 12:16:19

Re: Спасибо, Кэп!

>>Это вы не по адресу, простите. Я "лучшесть" варягов относительно пророков в своём отечестве не декларировал.
>
>Тогда с чем вы спорите?

С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

>В таком случае наша краткая дискуссия - не более, чем недоразумение.

Отлично, что у нас получилось это понять :-).
От zero1975
К Elliot (27.08.2023 12:16:19)
Дата 27.08.2023 12:40:16

Re: Спасибо, Кэп!

>>Тогда с чем вы спорите?

>С тезисом "свои всегда лучше варягов". Мне показалось, что выводы, которые вы сделали из упомянутого отчёта -- иллюстрируют именно его. Возможно, просто неправильно (не до конца) вас понял.

А вот тут уже я вам отвечу вашими же словами: "Выделенного тезиса я не высказывал и, более того, его не разделяю. Как и обратного, впрочем".

Я лишь обратил внимание на то, что оценка деятельности "варягов" - сильно искажена информационными фильтрами. Причем, как медийными (давлением СМИ с их однобоким освещением), так и внутренними (никто не хочет видеть в себе неудачника и поэтому смотрит на успешные примеры, не обращая особого внимания на примеры провалов).

Процитирую себя, любимого:

Собственно, рассказанная история - она не о сравнительной эффективности "варягов" или "местных". Она о том, что примеры успешных "варягов" на слуху просто в силу их медийности. Во-первых, примеры провалов вообще мало кому интересны - интервью у "неудачников" берут нечасто. А во-вторых, в успешном руководителе, терпеливо взращенном внутри компании - никто не видит ничего особенного. Работает и работает себе - это ж не "пришёл, увидел, победил".

P.S. Однобокое восприятие с фиксацией на историях успеха - это вообще любопытный феномен. Вот, издательство "Business Expert Press" выпустило серию книг под общим подзаголовком "Why Projects Fail". В основном там о проектах в сфере IT, но книга Энтони Мартира (старый, опытный испытатель, автор учебника, недавно переизданного в 5-ый раз) - прямо по моей специальности. Кинулся читать - думаете, там описаны его неудачи и провалы? Куда там - сплошь о том, как ловко он избегал неприятностей :-).
Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
От sas
К zero1975 (27.08.2023 12:40:16)
Дата 27.08.2023 13:48:33

Re: Спасибо, Кэп!

>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.
Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)
От zero1975
К sas (27.08.2023 13:48:33)
Дата 27.08.2023 15:06:52

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не любят люди ни рассказывать о том, как облажались, ни читать о том, как облажались другие. Хотя, казалось бы, именно эта информация - самая ценная.

>Диалог аспиранта с научным руководителем (дело было лет 12-13 назад):
>- А если я получу корректный отрицательный результат - это наука?
>- Конечно, наука, но защититься с ним ты не сможешь. ;)

Спасибо, узнаваемо :-)))

Правда, были отрицательные результаты (в опытах Майкельсона), после которых вот это стало забавным анекдотом:
"...физика практически решила все стоящие перед ней задачи и построила красивую и ясную теорию, согласно которой теплота и свет являются формами движения. И только два облачка омрачают ясный научный небосклон. Первое облачко – это вопрос, как может Земля двигаться через упругую среду, какой является по существу светоносный эфир? А второе облачко – это непреодолимые противоречия теории и опыта в вопросе об излучении "абсолютно черного тела". (с) Уильям Томсон (уже лорд Кельвин), 1900 год.

Но научный руководитель был прав - такими историями юношей лучше не смущать.
От Iva
К zero1975 (26.08.2023 23:15:27)
Дата 26.08.2023 23:22:33

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!
>>после не значит вследствие.

>Да-да, а у "варяга", который не имеет опоры в компании и не знает её специфики - никаких проблем быть не может. Повторюсь: согласно исследования компании BAH большинство "катастрофических" управленцев были варягами.
>Но вы продолжайте верить.

повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 23:22:33)
Дата 26.08.2023 23:44:39

Re: Спасибо, Кэп!

>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

Зачем же повторять - я вас самого начала прекрасно понял:
Если пригласили "варяга" и ситуация улучшилась - значит это заслуга именно "варяга".
А если пригласили "варяга" и он обделался - то это компания была при смерти и её уже было не спасти.
Логика уровня "Бог".
От Iva
К Iva (26.08.2023 23:22:33)
Дата 26.08.2023 23:33:07

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

правильнее говорить о раке на последней стадии, когда хирург раскрывает область, смотрит и говорит - операции не будет, зашивайте.


Владимир
От zero1975
К Iva (26.08.2023 23:33:07)
Дата 27.08.2023 00:50:01

Re: Спасибо, Кэп!

>>повторяю - покойника никакая реанимация не спасет. А решительные меры типа приглашения варяга, принимаются как правило, когда уже совсем поздно. До этого все стоят на смерть.

>правильнее говорить о раке на последней стадии, когда хирург раскрывает область, смотрит и говорит - операции не будет, зашивайте.

Ваша аналогия - она про тот случай, когда потенциальный кандидат, изучив предложение и ознакомившись с положением дел в компании - говорит: "Нет, не берусь".

Развивая медицинскую тематику, вы рассуждаете так:
Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
Если помер - значит, такова Божья воля.
При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 00:50:01)
Дата 27.08.2023 02:30:07

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!


>Развивая медицинскую тематику, вы рассуждаете так:
>Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
>Если помер - значит, такова Божья воля.
>При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.

как и в медицине - очень сильно зависит, когда больной осознал, что он болен и обратился к врачу.
в отличие от реальных болезней, где в какой-то момент просто больно, в отчетах всегда можно изобразить "все хорошо прекрасна маркиза".

Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 02:30:07)
Дата 27.08.2023 11:37:00

Re: Спасибо, Кэп!

>>Если больной выздоровел - это заслуга доктора.
>>Если помер - значит, такова Божья воля.
>>При таком подходе способности врача в медицине не имеют никакого значения.

>как и в медицине - очень сильно зависит, когда больной осознал, что он болен и обратился к врачу.
>в отличие от реальных болезней, где в какой-то момент просто больно, в отчетах всегда можно изобразить "все хорошо прекрасна маркиза".

Вы мне объясните, пожалуйста, каким образом при таком подходе вы делаете вывод о том, что лекарь из соседнего города - лучше местного? Ведь если больной умер у местного доктора - это точно так же "Божья воля". Или это другое?
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 11:37:00)
Дата 27.08.2023 11:47:41

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Вы мне объясните, пожалуйста, каким образом при таком подходе вы делаете вывод о том, что лекарь из соседнего города - лучше местного? Ведь если больной умер у местного доктора - это точно так же "Божья воля". Или это другое?

вы неправильную аналогию привели.
Это врач не из другого города, а другой специальности, другого образования, другого опыта и т.д, т.е. другой специалист, как врач. А не просто отличающийся местом жительства.


Владимир
От Iva
К Iva (27.08.2023 11:47:41)
Дата 27.08.2023 11:54:20

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

вы сводите все к тому, что он чужой. А он не только этим ценен.
У него другой взгляд на вещи, другой опыт и т.д. Он должен принести в компанию другие успешные практики, так как старые работают плохо. Иначе бы у компании не было проблем, которые требуют изменений.


Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 11:54:20)
Дата 27.08.2023 12:19:17

Re: Спасибо, Кэп!

>вы сводите все к тому, что он чужой. А он не только этим ценен.
>У него другой взгляд на вещи, другой опыт и т.д. Он должен принести в компанию другие успешные практики, так как старые работают плохо. Иначе бы у компании не было проблем, которые требуют изменений.

Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 12:19:17)
Дата 27.08.2023 12:30:51

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
>Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
>Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?

я намекаю, что "после не значит вследствие" и без детального анализа каждого случая - делать выводы нельзя.
но, в целом, для крупных организаций загнивание без внешних воздействий - закономерный и неизбежный процесс.
и позиция - деды так делали и мы так будем - очень сильно способствует.

Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 12:30:51)
Дата 27.08.2023 13:13:49

Re: Спасибо, Кэп!

>>Не надо снова излагать свою позицию - я её давно понял (потрясения, как самоцель).
>>Вы мне объясните, почему, если лечить больного позвали "другого специалиста", а больной взял и помер, то это явно "Божья воля" - уж очень сильно болел. А если лечил "семейный доктор" - то "это другое" и дело именно в "семейности" доктора.
>>Вы в таком подходе никакого изъяна не видите?

>я намекаю, что "после не значит вследствие" и без детального анализа каждого случая - делать выводы нельзя.

Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

>но, в целом, для крупных организаций загнивание без внешних воздействий - закономерный и неизбежный процесс.

Спасибо, Кэп!
Вот как раз пример Интернешнл Харвестер - показывает, как в "закостеневшей" компании руководство вполне осознало имевшиеся проблемы, и выдвинуло "из своих" толкового руководителя - Брукса МакКормика (потомка основателей компании), который сформировал новую команду (в большинстве "из своих", но м привлечением отдельных специалистов со стороны. И ситуация потихоньку стала улучшаться. Правда, сенсации из этого никто не делал - "рыцаря в сияющих доспехах" не было, работали "свои люди".
А потом Брукса МакКормика консультанты уговорили нанять "варяга"...

>и позиция - деды так делали и мы так будем - очень сильно способствует.

Блин, вы так пишете, как будто "варяг" не приносит с собой своих собственных догм и заблуждений. Вы понимаете, что не всегда то, что прокатывало у "варяга" в другой сфере - сработает на новом для него предприятии, которого он толком не знает?

Резюмируя:
Если стоит задача "разрушить до основанья, а затем" - разумеется, "варяг" будет лучшим кандидатом. Проблема лишь в том, что "затем" может сильно отличаться от ожидаемого - хотя бы из-за того, что "врач" плохо знает "пациента" и его "историю болезни". Поэтому если стоит задача не потрясти компанию, а оздоровить её - тут уже есть ньюансы, и "варяг" может наворотить дел именно из-за своей "варяжскости".
Впрочем, никто ведь не мешает спросить с умным видом: "А больной перед смертью потел? Да? Очень хорошо!" (с)
От Iva
К zero1975 (27.08.2023 13:13:49)
Дата 27.08.2023 16:49:48

Re: Спасибо, Кэп!

Привет!

>Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

читайте Паркинсона.

>Блин, вы так пишете, как будто "варяг" не приносит с собой своих собственных догм и заблуждений. Вы понимаете, что не всегда то, что прокатывало у "варяга" в другой сфере - сработает на новом для него предприятии, которого он толком не знает?

у него знание технологий и решений, используемых в других местах. А не "традиционных" для одного места.
но в целом это опять получается повторение дискуссии про военных, отставших в технологиях на десятилетия, потому что варятся в собственном соку.
Тут все тоже самое.

>Если стоит задача "разрушить до основанья, а затем" - разумеется, "варяг" будет лучшим кандидатом.

такой цели ему не ставится.
максимум порезать косты и сократить непонятные направления. Позадавать ключевой вопрос - Зачем? а не Как?

обновление руководящего состава признавалось необходимым всегда - через 5-7 лет двигать фишки.

но в целом классика это Сердюков в МО. Организованный и неприкрытый саботаж всех "местных". Решается к сожалению, даже не расстрелами, а опричниной, "перебором людишек", как Петр Первый - новая структура с нуля, новые люди, новые звания и все новое. В параллель.


Владимир
От zero1975
К Iva (27.08.2023 16:49:48)
Дата 27.08.2023 18:42:07

Вы увиливаете от ответа на простой вопрос:

>>Не логично ли сделать вывод, что и в случае оздоровления компании после прихода "варяга" - тоже "после не значит вследствие"? Или все же "это другое"?

>читайте Паркинсона.

Вы на простой вопрос ответьте: правильно ли я понял, что если компания "умерла" после прихода "варяга" - то в этом случае "после не значит вследствие", а если компания "излечилась" после прихода "варяга", то "это другое" и именно "варяг" её излечил?

Где там в сатире Паркинсона написано что-либо о "варягах" - обсудим потом.
От Iva
К dap (23.08.2023 16:34:42)
Дата 23.08.2023 17:01:22

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>У Сталина использовали специалистов. Дореволюционными министрами не брезговали.

Берия руководил атомом, Каганович метрополитеном, Микоян, Орджоникидзе, Куйбышев - и все они неспециалисты, а "менеджеры" даже без менежджерского образования.
Из все министров - наркомов один Красин специалист. Все прочие политики - члены партии.

Владимир
От dap
К Iva (23.08.2023 17:01:22)
Дата 23.08.2023 17:10:41

Re: [2dap] Начал...

>Берия руководил атомом, Каганович метрополитеном, Микоян, Орджоникидзе, Куйбышев - и все они неспециалисты, а "менеджеры" даже без менежджерского образования.

Они администраторы. Решения по существу принимали не они.

>Из все министров - наркомов один Красин специалист. Все прочие политики - члены партии.
Члены партии не могут иметь техническое образование?
От Iva
К dap (23.08.2023 17:10:41)
Дата 23.08.2023 18:28:52

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Они администраторы. Решения по существу принимали не они.

Ха-ха вот как вы в нужном случае переобулись :)

>>Из все министров - наркомов один Красин специалист. Все прочие политики - члены партии.
>Члены партии не могут иметь техническое образование?

посмотрите на образование тогдашней верхушки ВКПб - там все плохо. Там законченное среднее - редкость.

Владимир
От dap
К Iva (23.08.2023 18:28:52)
Дата 26.08.2023 18:34:47

Re: [2dap] Начал...

>Ха-ха вот как вы в нужном случае переобулись :)
Нет никакого переобувания г-н Ива. Ситуация в сталинском СССР не сравнима с современностью.
Тогда был страшный дефицит и весьма вероятный саботаж "бывших". Поэтому использовали любых специалистов с оглядкой на возможность недобросовестного исполнения ими своих обязанностей.
Сейчас даже близко нет того дефицита и вероятность саботажа стремится к 0. Вероятность коррупции да сильно возросла, но это следствие экономической формации и не исправляется в принципе.

>посмотрите на образование тогдашней верхушки ВКПб - там все плохо. Там законченное среднее - редкость.
Там все отлично. Гораздо лучше чем у предыдущей власти.
От Iva
К dap (22.08.2023 15:29:50)
Дата 22.08.2023 17:29:54

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Зачистку нужно начинать с экономического блока. Чтобы из страны не выводили по четверть триллиона в год, а вкладывали в российскую промышленность. Чтобы экономический блок не считал, что лучшее вложение денег - в иностранные активы. Чтобы кредиты были не по >12% а хотя бы под 5% или лучше под 3%.

при инфляции в 10-14% вы хотите кредитов в 3-5% :) Это нереально. Кто будет оплачивать банкет?
сказки про жесткую финансовую политику оставьте наивным - при жесткой инфляция не выше 3%.

>Потом перейти к правительству и повыгонять всех считающих что эффективный менеджер(ТМ) может управлять чем угодно. Как только кто-то из правительства скажет, что "он хороший управленец, хотя и не имел опыта в этой области" - увольнять обоих с волчьим билетом.

"специалист подобен флюсу - выпуклость его одностороння" что и убеждает идущая дискуссия - военные варятся в своем болоте и ничего про окружающий мир не знают.

>И только после этого имеет смысл спрашивать с военных.

военные что могли то уже ...
поэтому веры им ни на грош.

как показала СВО - лучше всего в стране работает ненавидимый экономический блок. А все силовики явно показали свои успехи и свою квалификацию :(

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2023 17:29:54)
Дата 23.08.2023 16:30:54

Re: [2dap] Начал...

>при инфляции в 10-14% вы хотите кредитов в 3-5% :) Это нереально.
Это реально если страной будут управлять экономисты, а не бухгалтера.

>Кто будет оплачивать банкет?
Государство. Которое за 2022 год просрало 550 млрд долларов.
300 арестованы + 250 выведены.

>сказки про жесткую финансовую политику оставьте наивным - при жесткой инфляция не выше 3%.
Опять рассуждения бухгалтера. Хотите разорить компанию - поставьте ей руководить бухгалтера.

>"специалист подобен флюсу - выпуклость его одностороння" что и убеждает идущая дискуссия - военные варятся в своем болоте и ничего про окружающий мир не знают.

Да-да-да. Я уже понял что пустое место (которое не полно ни с какой сторону) лучше чем одностороннее. Результаты данной политики налицо. Во всех областях.

>военные что могли то уже ...
Военные кроме распила бабок хотя бы воюют. Экономический блок кроме распила бабок не занят ничем. Ну разве что разрушением экономики, но это скорее всего не цель а следствие.

История с последним скачком курса это показала со всей определенностью. Нужно было заработать уважаемым людям? Задерем курс, потом опустим.

>как показала СВО - лучше всего в стране работает ненавидимый экономический блок.
Он вообще не работает. Чем он занимается я написал выше.
От Iva
К dap (23.08.2023 16:30:54)
Дата 23.08.2023 16:57:45

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Военные кроме распила бабок хотя бы воюют. Экономический блок кроме распила бабок не занят ничем. Ну разве что разрушением экономики, но это скорее всего не цель а следствие.

экономический блок вполне достойно, выше всех ожиданий, справился и справляется с последствиями 24.02.2022.

>Он вообще не работает. Чем он занимается я написал выше.

пока мы видим, что положение населения и ситуация с товарами не сильно ухудшилась. Т.е. экономический блок - работает.
а успехи военных обсуждать нельзя.

Владимир
От dap
К Iva (23.08.2023 16:57:45)
Дата 23.08.2023 17:08:07

Re: [2dap] Начал...

>экономический блок вполне достойно, выше всех ожиданий, справился и справляется с последствиями 24.02.2022.

Феерически смешно. Это вы про просранные 550 млрд долларов за год?

>пока мы видим, что положение населения и ситуация с товарами не сильно ухудшилась.
По данным Росстата, который подчинен все тому же экономическому блоку. Удобно чо.
В принципе если учитывать то, что данный блок сообщает нам устами президента, что на 2017 год 17,5 тыс рублей это нижняя граница доходов для отнесения к среднему классу, то выглядит убедительно.
На самом деле нет.

>Т.е. экономический блок - работает.
Несомненно. Выполняет поставленную МВФ задачу - вывод из России как можно большего количества денежных средств. Как известно это способствует развитию экономики.

>а успехи военных обсуждать нельзя.
Не великие успехи. Но я не слышал, чтобы российские военные снабжали на плановой основе ВСУ.
Что-то конечно досталось ВСУ в качестве трофеев, но так, чтобы прям внаглую снабжать - такого не слышал. А вы?
От Claus
К dap (14.08.2023 14:19:28)
Дата 14.08.2023 16:56:57

Re: [2dap] Начал...

>>Про то, как это можно сделать, вам уже несколько раз объяснялось.
>Фантазии, не учитывающие ни техническое оснащение войск, ни кадровые вопросы, ни реальные потребности войск.
Это вопрос выбора приоритетов. Если для "профессионалов" задача по оперативной передаче информации об обнаруженных объектах противника является важной, то на нее ресурсы найдут.
Если эта задача низкоприоритетна - найдется масса отговорок, а "толковому солдату другие задачи поставят".
От dap
К Claus (14.08.2023 16:56:57)
Дата 14.08.2023 17:46:02

Re: [2dap] Начал...

>Это вопрос выбора приоритетов. Если для "профессионалов" задача по оперативной передаче информации об обнаруженных объектах противника является важной, то на нее ресурсы найдут.

Видите ли г-н Клаус, вы видимо на каком-то другом форуме сидите.
Потому что на этом форуме я регулярно вижу видео когда разведдрон обнаруживает цели, а по ним что-то прилетает сильно-сильно позже. Как вы думаете почему?
Только ли потому, что бюрократия и задержки передачи данных?
От Iva
К dap (14.08.2023 17:46:02)
Дата 14.08.2023 22:15:41

Re: [2dap] Начал...

Привет!

>Потому что на этом форуме я регулярно вижу видео когда разведдрон обнаруживает цели, а по ним что-то прилетает сильно-сильно позже. Как вы думаете почему?
>Только ли потому, что бюрократия и задержки передачи данных?

потому что нет системы сбора, обработки и хранения информации, которую при желании можно сделать.
технических проблем нет.

Нет желания, понимания и мотивации.


Владимир
От dap
К Iva (14.08.2023 22:15:41)
Дата 15.08.2023 12:41:07

Re: [2dap] Начал...

>потому что нет системы сбора, обработки и хранения информации, которую при желании можно сделать.
>технических проблем нет.
Ответ скорее всего неверный. Судя по всему средства поражения прячутся далеко в тылу и их еще нужно выдвинуть.
От Claus
К dap (15.08.2023 12:41:07)
Дата 15.08.2023 13:34:53

Re: [2dap] Начал...

>Ответ скорее всего неверный. Судя по всему средства поражения прячутся далеко в тылу и их еще нужно выдвинуть.
Средством поражения могут быть те же ланцеты, которые могут быть размещены в ближнем тылу и замаскированы там.
Благо они небольшие и катапульта для них тоже весьма компактная.
Это вопрос организации.
От dap
К Claus (15.08.2023 13:34:53)
Дата 15.08.2023 14:37:59

Re: [2dap] Начал...

>Средством поражения могут быть те же ланцеты, которые могут быть размещены в ближнем тылу и замаскированы там.
Подразделения с ланцетами имеют свои средства разведки.
От Claus
К dap (15.08.2023 14:37:59)
Дата 15.08.2023 17:31:59

Re: [2dap] Начал...

>>Средством поражения могут быть те же ланцеты, которые могут быть размещены в ближнем тылу и замаскированы там.
>Подразделения с ланцетами имеют свои средства разведки.
Вы сами ответили на вопрос зачем нужна единая система с передачей данных в реалтайме.
Именно для того, чтобы подразделение с ланцетами могло получать данные не только от своих средств разведки, но и ото всех находящихся в данном районе.
И чтобы обнаружив объект противника можно было сразу передать команду на его поражение ближайшему подразделению с ланцетами, ближайшей батарее, ближайшему, находящемуся в воздухе вертолету и т.п.
Технически все это вполне реализуемо.
От dap
К Claus (15.08.2023 17:31:59)
Дата 22.08.2023 15:24:22

Re: [2dap] Начал...

>Именно для того, чтобы подразделение с ланцетами могло получать данные не только от своих средств разведки, но и ото всех находящихся в данном районе.
Это имело бы смысл, если бы ланцетчики действовали по внешнему целеуказанию. Когда БПЛА чужой.
Но судя по всему у них свои.
А значит пользы от такой системы В ДАННОМ СЛУЧАЕ будет не много. Передать по рации конкретные координаты не большая проблема.
От Claus
К dap (22.08.2023 15:24:22)
Дата 22.08.2023 19:41:51

Re: [2dap] Начал...

>Это имело бы смысл, если бы ланцетчики действовали по внешнему целеуказанию.
Ланцетчики, а точнее все средства поражения, и должны действовать по внешнему целеуказанию.
Именно в этом смысл введения всех данных в единую систему.
И только так можно эффективность поднять, причем в разы.

>Когда БПЛА чужой.
>Но судя по всему у них свои.
>А значит пользы от такой системы В ДАННОМ СЛУЧАЕ будет не много. Передать по рации конкретные координаты не большая проблема.
Кому Вы их передадите и что это даст, если речь будет идти о разных, не связанных между собой подразделениях?
Если у вас Ланцет завязан на один единственный свой дрон, то его возможности разведки минимум на порядок упадут. Просто потому что дрон одномоментно будет небольшую площадь просматривать, в то время как дальности и скорости полета ланцету хватит, чтобы на порядок большую площадь атаковать.

И ударные возможности в этом случае резко упадут. Потому что если дрон от ланцета заметит скопление техники противника (а на многих видео с ланцетами поражается одна единица техники из нескольких имеющихся), то Вы к этому скоплению сможете направить только ланцет, связанный с этим дроном.
А с тем, чтобы направить туда другие группы ланцетов, даже если они на таком же расстоянии находятся, у Вас внезапно возникнут проблемы.
От Iva
К Iva (13.08.2023 14:36:19)
Дата 13.08.2023 14:40:42

и немного про реал

Привет!

Исходя из вышесказанного, следует, что только для полного отображения решения командира бригады на электронной карте с использованием программного обеспечения, разработанного в концерне «Созвездие», потребуется около двадцати часов.

Что вдвое превышает норматив, установленный для «ручного» способа управления!

конец цитаты

- т.е. ручной ввод 10 часов. вы действительно живете в 70-х годах, товарищи военные.
и судя по вашему неприятию гражданских технологий и спецов - вы еще долго там жить будете.


Владимир
От Iva
К Iva (13.08.2023 14:40:42)
Дата 13.08.2023 14:43:35

Re: и немного...

Привет!

в общем как писали год назад по другому поводу - "довоенные пессимисты оказались жуткими оптимистами"

п

Владимир
От Iva
К Iva (13.08.2023 14:36:19)
Дата 13.08.2023 14:37:18

https://dragon-first-ru.livejournal.com/2011/07/30/

Привет!

отметим, что пост 2011 года - пипец


Владимир