От Паршев
К Валера
Дата 11.08.2023 11:11:33
Рубрики WWI;

Если быть точным, то доктрина "права наций на отделение" у большевиков

предусматривала признание такого права за всеми, кто сам признает такое право. Это из статьи Сталина довоенной, одобренной Лениным.
От Alex Medvedev
К Паршев (11.08.2023 11:11:33)
Дата 12.08.2023 05:47:49

Большевики подразумевали, что отделяемые будут иметь советское правительство

хотя конечно плохо, что в прямую не написали, что право на отделение должно быть у просоветских или как минимум социал-демократических режимов. Потому как отделение националистических приводит к уничтожению левых партий физически и возникновению агрессивных экспансивных стран.
От Iva
К Alex Medvedev (12.08.2023 05:47:49)
Дата 12.08.2023 10:12:21

Re: Большевики подразумевали,...

Привет!

>хотя конечно плохо, что в прямую не написали, что право на отделение должно быть у просоветских или как минимум социал-демократических режимов. Потому как отделение националистических приводит к уничтожению левых партий физически и возникновению агрессивных экспансивных стран.

они считали, что написанное это одно, а реальность другое. И что они хозяева своего слова - захотели дали, захотели взяли.

можно почитать Ленина "О лозунге Вся власть советам"

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.08.2023 10:12:21)
Дата 12.08.2023 14:16:38

Большевики этого не подразумевали,...

лозунг о праве наций на самоопределение вплоть до полного отделения имеет не только "фундаментальную" составляющую (весь 19 век и начало 20 века идут под флагом национального самоопределения и нациобилдинга, который флаг увлеченно носили и буржуазные националисты, и социал-демократы), но он был провозглашен победителями во вполне конкретный исторический момент, когда б. РИ находилась на грани развала что случилось, напомню, с двумя другими проигравшими континентальными империями в более драматической форме, лозунг "права наций на самоопределение" был на тот момент оппортунистическим и реалистическим (а большевики тем и были сильны, что были те еще оппортунисты и реалисты) и по факту в основном удержал б. РИ в рамках старых границ и новой идеологии.
От digger
К Alexeich (12.08.2023 14:16:38)
Дата 14.08.2023 13:19:25

Re: Большевики этого

>лозунг "права наций на самоопределение" был на тот момент оппортунистическим и реалистическим (а большевики тем и были сильны, что были те еще оппортунисты и реалисты) и по факту в основном удержал б. РИ в рамках старых границ и новой идеологии.

Большевики сами толком не знали будущего, по факту - всегда последовательно строили национальные государства и образования, с блэкджеком и шлюхами, если требовалось, и не проводили политику ассимиляции в пользу метрополии.На момент 1917 года - борьба за освобождение наций от гнета империй была левым мэйнстримом и по-другому было невозможно.Возражала Роза Люксембург, но не получила поддержки.
От Iva
К Alexeich (12.08.2023 14:16:38)
Дата 12.08.2023 19:27:04

Re: Большевики этого

Привет!

что право на самоопределение, что на землю (забыл название работы ВИЛ - в школе изучали) - все так сначала дали, потом взяли. Про землю у него все было по полочкам и этапам разложено еще летом 1917


Владимир
От nnn
К Iva (12.08.2023 19:27:04)
Дата 13.08.2023 15:46:37

С землей вообще чудненько получилось

>Привет!

>что право на самоопределение, что на землю (забыл название работы ВИЛ - в школе изучали) - все так сначала дали, потом взяли. Про землю у него все было по полочкам и этапам разложено еще летом 1917

Отдавать чужое - не жалко, в этот момент они не контролировали всю страну, и объявив о свободной экспроприации, получилисебе некоторую поддержку в деревне, а когда понадобилось - погали туда продотряды, вплоть до маршала Тухачевского, с его массовыми расстрелами на Тамбовщине


От Alexeich
К nnn (13.08.2023 15:46:37)
Дата 18.08.2023 16:13:39

Re: С землей...

>Отдавать чужое - не жалко, в этот момент они не контролировали всю страну, и объявив о свободной экспроприации, получилисебе некоторую поддержку в деревне, а когда понадобилось - погали туда продотряды, вплоть до маршала Тухачевского, с его массовыми расстрелами на Тамбовщине

Оррёр, оррёр, оррёр. Но, в общем, отрицать такую вещь как "государственная необходимость в военное время" довольно, в общем-то, смешно, даже в применении к большевикам, тем более что с "отмиранием государства" не вышло.
От Iva
К Alexeich (18.08.2023 16:13:39)
Дата 18.08.2023 16:51:16

Re: С землей...

Привет!

>Оррёр, оррёр, оррёр. Но, в общем, отрицать такую вещь как "государственная необходимость в военное время" довольно, в общем-то, смешно, даже в применении к большевикам, тем более что с "отмиранием государства" не вышло.

но даже это сделали криво и косо.

потери скота от коллективизации и от ВОВ здесь выкладывали. Первое страшнее.


Владимир
От Alexeich
К Iva (18.08.2023 16:51:16)
Дата 18.08.2023 23:13:05

Re: С землей...

>потери скота от коллективизации и от ВОВ здесь выкладывали. Первое страшнее.

Речь не о коллективизации, а о "военном коммунизме", наск. я понял. Коллективизация это другая и довольно-таки необъятная тема. Кстати, говорить о "потерях скота" в ходе коллективизации надо с большой осторожность по очевидным причинам.
От Alex Medvedev
К nnn (13.08.2023 15:46:37)
Дата 14.08.2023 05:20:18

Re: С землей...

>Отдавать чужое - не жалко,

Это у вас от невежества. Отмена личной собственности на землю прописана в крестьянских наказах. Как можно отнять, то что не является собственностью?

>а когда понадобилось - погали туда продотряды,

И это у вас от невежества. Продразверстка и продотряды - царское изобретение еще. А потом и Временное правительство этим занималось. Просто у большевиков это эффективнее получалось.

>вплоть до маршала Тухачевского, с его массовыми расстрелами на Тамбовщине

Массовые расстрелы это сколько в людях? ЗАявили - предъявите документ о массовых расстрелах, который доказывает массовость.


От Alexeich
К Паршев (11.08.2023 11:11:33)
Дата 11.08.2023 13:02:38

Re: "право наций на самоопределение вплоть до полного отделения"@ ВИУЛ

а это уже не своем то что Вы написали
От Паршев
К Alexeich (11.08.2023 13:02:38)
Дата 11.08.2023 16:48:16

Re: "право наций...

>а это уже не своем то что Вы написали

Не я, а Сталин.
И обсуждается всегда не абстрактное самоопределение, а государственное отделение, это и ежу понятно