От АМ
К Alex Medvedev
Дата 14.08.2023 12:35:30
Рубрики Современность; Танки;

Ре: вообще весь...

>>все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках
>
>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg



>А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.

откуда это?

>Больше налетывали пилоты бомбардировщиков и понятно почему. Потому что у них помимо собственно взлет-посадка нужно было освоить полет в строю и бомбометание. Но весь 42-43
От Alex Medvedev
К АМ (14.08.2023 12:35:30)
Дата 14.08.2023 20:21:08

Ре: вообще весь...


> Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg

Картинка забавная, но без указания откуда взяты все цифры никому не нужная.


>>А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.
>
>откуда это?

Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.

От Alexeich
К Alex Medvedev (14.08.2023 20:21:08)
Дата 14.08.2023 20:55:26

Ре: вообще весь...

>Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.

Какую, если не секрет. Не все погружены в тму так, чтобы угадывать по намеку.
От Alex Medvedev
К Alexeich (14.08.2023 20:55:26)
Дата 15.08.2023 07:18:05

Ре: вообще весь...

https://vif2ne.su/nvk/forum/1/archive/2966/2966420.htm

https://vif2ne.su/nvk/forum/1/archive/3030/3030450.htm
От АМ
К Alex Medvedev (15.08.2023 07:18:05)
Дата 15.08.2023 09:52:23

Ре: вообще весь...

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/1/арчиве/2966/2966420.хтм

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/1/арчиве/3030/3030450.хтм


вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47
От Alex Medvedev
К АМ (15.08.2023 09:52:23)
Дата 15.08.2023 17:06:29

Ре: вообще весь...

>вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47

Это им так хочется считать, потому что очень не хочется расставаться со сказкой о налете 250 часов (который был до войны, вот только ему учили аж два года). Проблема только в том, что полеты на боевых типах самолетов лимитировали в 1 ВА наличием высокооктанового бензина, который как известно шел в первую очередь на фронта, а уж во вторую в 1 ВА. При этом приоритет был отдан полетам на бомбардировщиках и пилотам палубной авиации (которых учили конечно дольше чем армейцев, но учили-то именно взлет-посадке на авианосец).
А бензина Б-17 и Б-24 жрали немерянно. Поэтому то во втором сообщении те же и иже с ним уже не верят в то, что на Тихий океан прибыли летчики-истребители вообще без единого часа налета на боевом типе. О часов. В их воображаемом мире такого быть не может - чтобы в богатых США на фронт шли пилоты не летавшие на боевом типе самолет ни часа.
От АМ
К Alex Medvedev (15.08.2023 17:06:29)
Дата 15.08.2023 17:56:05

Ре: вообще весь...

>>вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47
>
>Это им так хочется считать, потому что очень не хочется расставаться со сказкой о налете 250 часов (который был до войны, вот только ему учили аж два года). Проблема только в том, что полеты на боевых типах самолетов лимитировали в 1 ВА наличием высокооктанового бензина, который как известно шел в первую очередь на фронта, а уж во вторую в 1 ВА. При этом приоритет был отдан полетам на бомбардировщиках и пилотам палубной авиации (которых учили конечно дольше чем армейцев, но учили-то именно взлет-посадке на авианосец).
>А бензина Б-17 и Б-24 жрали немерянно. Поэтому то во втором сообщении те же и иже с ним уже не верят в то, что на Тихий океан прибыли летчики-истребители вообще без единого часа налета на боевом типе. О часов. В их воображаемом мире такого быть не может - чтобы в богатых США на фронт шли пилоты не летавшие на боевом типе самолет ни часа.

но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип, там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?
От Alex Medvedev
К АМ (15.08.2023 17:56:05)
Дата 15.08.2023 23:44:29

Ре: вообще весь...

>но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип,

Где написано такое?

"Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. "

Написано же - время обучения на P-47 составило шесть недель. Это время которое в среднем тратили на обучение боевом типе. Дальше написано про налет - 60 часов. Этот налет совпадает с тем налетом с которым выпускали пилота из летного училища и присваивали офицерское звание. Было бы это не 60 часов, а скажем 20 или даже 30 - было бы понятно, что это налет на типе. Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.

>там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?

Бред про 250 часов возникает от желания натянуть сову на глобус. Чтобы налетать 250 часов до войны требовалось 2 года обучения, а в войну известно, что обучение составляло 9 месяцев всего. Что бы налетать 250 часов интенсивность полетов должна была вырасти втрое. Для этого также должна была вырасти численности инструкторов (а их брать было неоткуда о чем там и написано - инструктор это вчерашний курсант с налетом иногда всего на четыре часа больше), а также вырасти численность парка учебных самолетов, потому что до войны обучали сотни курсантов, а во время войны десятки тысяч. Ну и конечно бензин. Чтобы обучать на P-47 нужен высокооктановый бензин, а до 44-го года США испытывали в нем дефицит. Что то же написано в этой книге, которую никто не хочет читать. А там все проблемы роста американских ВВС - нехватка школ, нехватка аэродромов, нехватка учебных самолетов, нехватка бензина, плохое качество обучение на боевых типах прекрасно описано. Но зачем читать такие расстраивающие фантазии книги? Лучше же продолжать верить, что в американских ВВС было всё и сразу!
От АМ
К Alex Medvedev (15.08.2023 23:44:29)
Дата 16.08.2023 11:37:46

Ре: вообще весь...

>>но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип,
>
>Где написано такое?

>"Фуртхер ресеарч ревеалед тхат хе хад рецеивед тхе фулл амоунт оф флигхт траининг анд тхе сиx веекс тхеы реферред то вас хис транситион тиме ин тхе П-47, анд, ат тхе тиме оф хис траининг, ин алл ликелихоод, хе хад рецеивед 60 хоурс оф флигхт тиме. "

>Написано же - время обучения на П-47 составило шесть недель. Это время которое в среднем тратили на обучение боевом типе. Дальше написано про налет - 60 часов. Этот налет совпадает с тем налетом с которым выпускали пилота из летного училища и присваивали офицерское звание. Было бы это не 60 часов, а скажем 20 или даже 30 - было бы понятно, что это налет на типе.

так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".

>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.

нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (prime, basic, advance, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах, только тогда он становился пилотом, ужв потом шел переход на боевой тип который мог совмещатся или заканчивался тренировками так сказать в запасных полках, если упрощённо

>>там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?
>
>Бред про 250 часов возникает от желания натянуть сову на глобус. Чтобы налетать 250 часов до войны требовалось 2 года обучения, а в войну известно, что обучение составляло 9 месяцев всего. Что бы налетать 250 часов интенсивность полетов должна была вырасти втрое. Для этого также должна была вырасти численности инструкторов (а их брать было неоткуда о чем там и написано - инструктор это вчерашний курсант с налетом иногда всего на четыре часа больше), а также вырасти численность парка учебных самолетов, потому что до войны обучали сотни курсантов, а во время войны десятки тысяч. Ну и конечно бензин. Чтобы обучать на П-47 нужен высокооктановый бензин, а до 44-го года США испытывали в нем дефицит. Что то же написано в этой книге, которую никто не хочет читать. А там все проблемы роста американских ВВС - нехватка школ, нехватка аэродромов, нехватка учебных самолетов, нехватка бензина, плохое качество обучение на боевых типах прекрасно описано. Но зачем читать такие расстраивающие фантазии книги? Лучше же продолжать верить, что в американских ВВС было всё и сразу!

да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана

Подробное можете почитать здесь:

https://media.defense.gov/2010/Dec/02/2001329902/-1/-1/0/training_to_fly-2.pdf


От Alex Medvedev
К АМ (16.08.2023 11:37:46)
Дата 16.08.2023 12:44:10

Ре: вообще весь...

>так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".

Тут очевидно, что МО прекрасно понимает, что к довоенным 240 часам они и близко не стоят ни по налету, ни по качеству, но не скажешь же конгрессмену и маме пилота - да, мы готовим пушечное мясо по сокращенной программе и вашему сыну не повезло быть сбитым в первом бою. Поэтому как всякое МО во время боевых действий они делают вид "все хорошо прекрасная маркиза". То что в реальности все нехорошо в 44-м году дошло даже до Конгресса, который замутил проверку процесса обучения летно-подъемного состава и вскрылись именно те вещи про которые я уже писал - непрофессиональные инструкторы, плохая начальная подготовка в частных школах первичной подготовки, большая смертность на некоторых типах самолетов, отсутствие умения ориентироваться в воздухе даже в ПМУ, наличие 500-х (правда как все знакомо-то звучит).

>>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.
>
>нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (prime, basic, advance, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах,

Это у вас сказки про 200 часов. Переход с одного уровня на другой осуществлялся именно после 20 часов. Есть 20 часов - переходишь на следующий уровень. Нет 20 часов - тебя исключают из курсантов. Нет 60 часов - тебе не присваивают офицерское звание.

>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана

Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.
От АМ
К Alex Medvedev (16.08.2023 12:44:10)
Дата 16.08.2023 13:10:00

Ре: вообще весь...

>>так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".
>
>Тут очевидно, что МО прекрасно понимает, что к довоенным 240 часам они и близко не стоят ни по налету, ни по качеству, но не скажешь же конгрессмену и маме пилота - да, мы готовим пушечное мясо по сокращенной программе и вашему сыну не повезло быть сбитым в первом бою. Поэтому как всякое МО во время боевых действий они делают вид "все хорошо прекрасная маркиза". То что в реальности все нехорошо в 44-м году дошло даже до Конгресса, который замутил проверку процесса обучения летно-подъемного состава и вскрылись именно те вещи про которые я уже писал - непрофессиональные инструкторы, плохая начальная подготовка в частных школах первичной подготовки, большая смертность на некоторых типах самолетов, отсутствие умения ориентироваться в воздухе даже в ПМУ, наличие 500-х (правда как все знакомо-то звучит).

да все нехорошие вскрылось, нехорошее для американских представлений о необходимом....вы про некую книгу говорите, что там написано про систему обучения?

>>>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.
>>
>>нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (приме, басиц, адванце, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах,
>
>Это у вас сказки про 200 часов. Переход с одного уровня на другой осуществлялся именно после 20 часов. Есть 20 часов - переходишь на следующий уровень. Нет 20 часов - тебя исключают из курсантов. Нет 60 часов - тебе не присваивают офицерское звание.

я ссылку привел, там все подробно расписано, прочитайте

>>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана
>
>Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.

естественно это имеет свою цену, но смысл существования пилота то решить свою боевую задачу на фронте
От Alex Medvedev
К АМ (16.08.2023 13:10:00)
Дата 18.08.2023 07:35:20

Ре: вообще весь...

>да все нехорошие вскрылось, нехорошее для американских представлений о необходимом....вы про некую книгу говорите, что там написано про систему обучения?

EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO
by
MARLYN R. PIERCE
B.A., University of Houston, 1983
M.A., University of Louisville, 1994
MMAS, US Army Command and General Staff College, 1998

>я ссылку привел, там все подробно расписано, прочитайте

Прочитал. Одна вода. Только табличка в конце, но судя по тому, что табличка входит в противоречие с текстом книги - то табличка это как бы должно было бы быть в теории, а на практике в книжке вашей так и написано:

By the fall of 1944, the number of aircraft and the amount of high-octane fuel had risen such that the Fourth Air Force could be given an allotment for P-38 pilots who had flown 120 hours. The First Air Force could then meet AAF requirements by either training 223 pilots at the 100-hour level, or 200 a month at the 120-hour.
But until mid-1943 many pilots went into combat units having finished only half the training. Almost none flew the minimum number of hours.

Такая вот она реальность... Многие путают время подготовки пилотов бомбардировщиков с подготовкой истребителей и выдают налет пилотов B-17 и B-24 за истребительный.


>>>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана
>>
>>Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.
>
>естественно это имеет свою цену, но смысл существования пилота то решить свою боевую задачу на фронте

Это общие слова, а в реальности оно было вот так:

Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.(History of Army Air Forces Training Command, 510-512)

As he recalled, ideally, it took 3000 hours flying time before a pilot qualified as a B-17 command pilot. LeMay claimed that he received pilots right from single-engine training with no multi-engine experience.(Curtis E. LeMay et al., Strategic Air Warfare: An Interview with Generals Curtis E. LeMay, Leon W. Johnson, David A. Burchinal, and Jack J. Catton)

LeMay was probably referring to an occurrence very early in the war when there was shortage of twin-engine aircraft and a group of pilots was graduated from advanced twin-engine training having flown only single-engine aircraft.(USAF Historical Division, U. S. Air Force Historical Study no. 93: Development of AAF and USAF Training Concepts and Programs, 1941-1952)

Although the ground school portion had been reduced to nine weeks, flying hours were only reduced from 65 to 60 in March 1942 and would remain at 60 for the duration of the war.(Craven et al., The Army Air Forces in World War II, 569.)

Fletcher (будущий пилот Б-17) recalled that the amount of flight time required to graduate was not an estimate — it was “accurate right to the minute.”548 On the day he was supposed to graduate from primary flight training, Fletcher’s instructor notified him that he was eleven minutes short of the required 65 hours. The squadron commander told Fletcher to get into his flight gear and meet his instructor on the flight line. Fletcher’s instructor had a plane ready to go. Fletcher took off flew around the field for eleven minutes, landed, changed back into his dress uniform and went to graduation.(Fletcher, Mister: The Training of an Aviation Cadet in World War II, 73.)

И самое главное - кто учил?

All of the instructors were Army officers. Some had hundreds of hours of experience in flying, and others were newly commissioned pilots. (Ardery, Bomber Pilot: A Memoir of World War II, 19)

Заметим - речь идет о СОТНЯХ часов у инструктора, не тысячи, а всего лишь сотни. Неужели вы думаете, что курсанты налетывали больше, чем их инструкторы?
От sas
К Alexeich (14.08.2023 20:55:26)
Дата 14.08.2023 22:17:56

Ре: вообще весь...

>>Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.
>
>Какую, если не секрет. Не все погружены в тму так, чтобы угадывать по намеку.
Скорее всего , речь о W. Murray "Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945."