От Андрей
К KJ
Дата 26.07.2023 22:41:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Все не...

>Или вы так пишите.

Я так совершенно точно не пишу.

>>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
>А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?

Ну давайте посмотрим.

"В ООО «Газпром трансгаз Ставрополь» эксплуатируется 12 компрессорных станций с 10 типами газоперекачивающих агрегатов. ГПА оснащены различными видами двигателей: газотурбинными авиационными и судовыми, а также электрическими. Всего в работе на компрессорных станциях Общества 113 газотурбинных установок. Их общая установленная мощность более 1000 МВт. Большая часть ГПА оснащена авиационными двигателями. Мощность агрегатов варьируется от 4 до 18 МВт." - https://stavropol-tr.gazprom.ru/press/proekt-azbuka-proizvodstva/gazoperekachivayushchij-agregat/

М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"

А здесь https://www.reph.ru/production/energetic/Buklet_GTES_32_MW.pdf ГТЭС на 32 мегаватта. Немножко больше чем М90ФР.

>>Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.
>Вы не правы в том, что не хотите понять, что вам говорят.

Я намеков и полунамеков не очень понимаю, в силу своей удаленности от кораблестроения.

>>А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.
>Такого практически не было.

Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.

>>У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?
>А у вас?

У меня нет. А у вас?

>>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
>Ну так если вы его не представляете, что с вами обсуждать?

В общем и целом я его представляю.

>>Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.
>А я про отечественное.

Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.

Нашел данные по первому заказу Берков. Если взять среднюю цену за корпус, да еще и без учета инфляции, то, примерно такое эмпирическое соотношение и есть.

А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.

Интересная петрушка получается.

>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.

А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?

Если один завод набивает руку на четырех корпусах, так и второй тоже будет набивать руку на четырех корпусах. И тогда из 10 заказанных на двух заводах 8 будут предсерийными, и только 2 серийными.

Либо, предсерийный только один, и тогда формула для строительства серии в 10 ед на одном заводе не выглядит так драматически.

Ну и да. На примере Берков можно увидеть, что "коэффициент головного" действует только в отношении головного.

>Хорошо видно, что цена снижаете к 4-5 серийному кораблю. Более точный график идите изучать в учебнике.

Хорошо видно в вашей эмпирической формуле.

>>Не "кому им", а чем "ими".
>Чем "ими"

Этими вопросами, и стендом на Сатурне, и освоением производства М90ФР там же.

>>Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".
>Ну других нет. Сделайте нам ПУ не по полтора миллиарда, дешевые РЛС, гидроакустику, системы управления и прочее и прочее. В корабле одних кабелей на миллиард руб.

Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!

>>Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.
>Вы вообще читать умеете? Я это и написал.

Ну значит я не ошибаюсь. Уже хорошо.

>Монтаж и привязка всегда идет за счет стоимости корабля, а вот поставка, да может быть давальческой. Обычно это относится к опытным образцам, которые разрабатываются в рамках отдельных ОКР. Впрочем я вам это уже писал.

Ну ок. Хоть до чего-то мы договорились.

>>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
>Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).

Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.

Пичально.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (26.07.2023 22:41:00)
Дата 27.07.2023 22:03:21

Re: Все не...

>>Или вы так пишите.
>
>Я так совершенно точно не пишу.
Ну если несколько человек вас поняли не так как вы хотели, это уж точно не их проблемы.

>>>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
>>А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?
>
>Ну давайте посмотрим.
Смотрите, но кто вам сказал, что этого достаточно? Там нет габаритов, оборотов, топлива и состава воздуха.

>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?

>Я намеков и полунамеков не очень понимаю, в силу своей удаленности от кораблестроения.
Да вам прямым текстом написали.

>Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.
Я вам уже писал, что заказали, что могли обеспечить финансированием. В соответствии с ЗАКОНАМИ РФ. А не вашими хотелками.

>У меня нет. А у вас?
У меня есть в строительстве для ВМФ РФ.

>В общем и целом я его представляю.
Нет, ни разу не представляете.

>Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.
И?

>А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.
О чем вам и писали. Вы не можете понять простые вещи?

>Интересная петрушка получается.

>>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
>
>А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?
Где разное? и там и там 4.

>Хорошо видно в вашей эмпирической формуле.
Приведенной по памяти.

>Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!
Ну у нас ПУ унифицирована. И?

>>>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
>>Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).
>
>Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.
Ну возможно вопрос в том, видимо, что этих денег государство выделить не могло.
От Андрей
К KJ (27.07.2023 22:03:21)
Дата 28.07.2023 11:12:19

Re: Все не...

>>Я так совершенно точно не пишу.
>Ну если несколько человек вас поняли не так как вы хотели, это уж точно не их проблемы.

И совершенно точно не мои. Потому-что я тезиса о размазывании серии по нескольким заводам не выдвигал.

А кто выдвигал?

В https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3046038.htm вы комментируя мое ">И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники." вы пишете
"Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет."

А уже в следующем комменте https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3046097.htm

вы пишете ">>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>
>Именно на это не влияет.
Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?"

Только у меня таких предложений не было!

>>Ну давайте посмотрим.
>Смотрите, но кто вам сказал, что этого достаточно? Там нет габаритов, оборотов, топлива и состава воздуха.

Из этого критично только топливо, и то только для газоперекачивающих станция, там насколько мне известно стараются от перекачиваемого газа запитываться.

Остальное для наземного, не мобильного агрегата, не критично.

>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?

Наверно потому, что ее только-только удалось запустить в производство для нужд флота, и "лишних" мощностей для производства и испытаний просто нет. Но про LM2500 вам уже написали.

>>Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.
>Я вам уже писал, что заказали, что могли обеспечить финансированием. В соответствии с ЗАКОНАМИ РФ. А не вашими хотелками.

А вы считаете, что американцы всю сумму на 29 Берков сразу профинансировали? Нет.

Но у них верфь знает, что у них в течении следующих n-лет закажут столько-то кораблей, и они хоть сейчас не профинансированы на 100%, но будут профинансированы в течении следующих FY.

>>У меня нет. А у вас?
>У меня есть в строительстве для ВМФ РФ.

Вы там выше писали что даже производство тойоты с крайслером сравнивать нельзя, т.к. тот кто это делает "не разбирается в автомобилях".

А теперь вы с высоты своего опыта с легкостью рассуждаете о судостроении в США.

>>Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.
>И?

>>А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.
>О чем вам и писали. Вы не можете понять простые вещи?

Вы как раз об этом не писали. Вы писали что после 4 корпуса, ценник будет 1, хоть ты тресни.

Это как раз я писал, что при большей серии ценник может просадиться до 0,9 и ниже. На что вы меня подняли на смех.

А по факту получается, что 5 Берков заказанных в FY1989 обошлись американскому бюджету 3,64 млрд. долларов, или 728 млн. за корпус, это на 10% ниже даже средней цены всей серии. А если еще и учесть, что инфляция между 85 и 89 годами составила 18%, то корпуса DDG-54-DDG-58 обошлись американскому бюджету в 600 млн долларов каждый (в ценах 1985года).

>>Интересная петрушка получается.
>
>>>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
>>
>>А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?
>Где разное? и там и там 4.

А что тогда мешает одному заводу набрать компетенции на 1 или 2 заказах, если этот коэффициент никак не зависит от количества задействованных ССЗ.

>>Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!
>Ну у нас ПУ унифицирована. И?

Не знаю что "и"!

>>Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.
>Ну возможно вопрос в том, видимо, что этих денег государство выделить не могло.

"Долги перед Парижским клубом Россия закрыла в 2006 году. Всего было выплачено $23,74 млрд, в том числе около $1 млрд в качестве премий за досрочное погашение. Страны, которые получили наибольшую премию,— Германия ($700 млн), Франция, Великобритания и Нидерланды."

Т.е. деньги были, но их решили потратить на погашение долгов, так еще и переплатили за досрочное погашение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (28.07.2023 11:12:19)
Дата 28.07.2023 18:03:03

Резюмирую

1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.
2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.
3 Заказ в США гораздо больше, чем у нас СРАЗУ. Там контракты часто идут на 6-8 кораблей. У нас - меньше.
От Андрей
К KJ (28.07.2023 18:03:03)
Дата 28.07.2023 21:57:58

Re: Резюмирую

>1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.

И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.

>2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.

Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.

>3 Заказ в США гораздо больше, чем у нас СРАЗУ. Там контракты часто идут на 6-8 кораблей. У нас - меньше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (28.07.2023 21:57:58)
Дата 29.07.2023 09:28:39

Re: Резюмирую

>>1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.
>
>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
После нехилых вливаний со стороны. Да.

>>2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.
>
>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.
От Андрей
К KJ (29.07.2023 09:28:39)
Дата 29.07.2023 11:32:56

Re: Резюмирую

>>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
>После нехилых вливаний со стороны. Да.

Вы так говорите, как будто это плохо.

>>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
>Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.

Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (29.07.2023 11:32:56)
Дата 29.07.2023 18:17:22

Re: Резюмирую

>>>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
>>После нехилых вливаний со стороны. Да.
>
>Вы так говорите, как будто это плохо.
Нет, хорошо, просто это не зависит от ВМФ от слова вообще.

>>>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
>>Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.
>
>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
Вы читать умеете?
Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.
"Может быть приемлема" а может и не быть.
От Андрей
К KJ (29.07.2023 18:17:22)
Дата 29.07.2023 21:06:52

Re: Резюмирую

>>Вы так говорите, как будто это плохо.
>Нет, хорошо, просто это не зависит от ВМФ от слова вообще.

Разумеется.

>>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
>Вы читать умеете?
>Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.

А почему же она должна быть ненадежная?!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (29.07.2023 21:06:52)
Дата 30.07.2023 10:49:41

Re: Резюмирую

>>>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
>>Вы читать умеете?
>>Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.
>
>А почему же она должна быть ненадежная?!
А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?
От Андрей
К KJ (30.07.2023 10:49:41)
Дата 30.07.2023 22:29:48

Re: Резюмирую

>>А почему же она должна быть ненадежная?!
>А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?

Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (30.07.2023 22:29:48)
Дата 31.07.2023 19:36:41

Re: Резюмирую

>>>А почему же она должна быть ненадежная?!
>>А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?
>
>Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.
Ну так почему-то М90 не ставят на газоперекачку. Есть мнение, что они не подходят туда от слова совсем. Но возможно неверное.
От Андрей
К KJ (31.07.2023 19:36:41)
Дата 01.08.2023 22:34:56

Re: Резюмирую

>>Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.
>Ну так почему-то М90 не ставят на газоперекачку. Есть мнение, что они не подходят туда от слова совсем. Но возможно неверное.

А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.

Мнение на мнение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Андрей (01.08.2023 22:34:56)
Дата 02.08.2023 15:07:50

Re: Резюмирую

>А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.
>Мнение на мнение.
Только мое основано на общении с разработчиком, а ваше? Вы специалист в области ГТУ?
От Андрей
К KJ (02.08.2023 15:07:50)
Дата 02.08.2023 18:14:09

Re: Резюмирую

>>А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.
>>Мнение на мнение.
>Только мое основано на общении с разработчиком, а ваше? Вы специалист в области ГТУ?

Вы не так давно писали, что не знаете можно ли их применить в газоперекачке и ГТЭС. Теперь пообщались с разработчиком и он все рассказал?

Про то что на газоперекачке стараются в качестве топлива использовать перекачиваемый газ, я уже писал.

Понятно, что морская ГТД, работающая на более тяжелых топливах, не может быть напрямую поставлена на газоперекачку, без дополнительных переделок.

В условиях когда Флоту эти двигатели нужны еще вчера, а лучше позавчера, никто не будет отдавать мощности, которые с таким трудом выгрызали, под сторонние работы.

Опять же переделка это не просто так, надо затратить человеко-часы в КБ. Тоже не бесконечный ресурс.

Так что мое мнение мнению разработчика не противоречит от слова совсем, а как бы даже и дополняет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К KJ (27.07.2023 22:03:21)
Дата 27.07.2023 23:41:18

Re: Все не...

>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?
А вспомните семейство LM2500, а также ряд других ГТД наземного использования, полученных из газотурбинных авиадвигателей..

с уважением
От KJ
К tramp (27.07.2023 23:41:18)
Дата 28.07.2023 10:55:07

Re: Все не...

>>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?
>А вспомните семейство LM2500, а также ряд других ГТД наземного использования, полученных из газотурбинных авиадвигателей..
Вспомню, и что?
Возможно я ошибаюсь, но НЯЗ, сейчас это не более чем "точка отсчета", т.е. там разные режимы и соответственно ощутимая разница в конструкции.