От zero1975
К Claus
Дата 26.07.2023 04:23:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Че хоть...

>>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
>1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
>2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
>3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
>4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).

Вы сейчас с каким-то выдуманным оппонентом спорите - не со мной.
Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным, а предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских). Но вы совершенствуйте - известно ведь, что если законы не исполняются, то надо просто их ужесточить :-)))
От Claus
К zero1975 (26.07.2023 04:23:20)
Дата 26.07.2023 11:16:07

Re: Че хоть...

>Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным
Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).
Не допнагрузка - а гражданство через налоги.
Прежде всего это четкий критерий, который гораздо сложнее обойти коррупционным путем, чем якобы знание русского языка.
Умеет ли говорить по русски человек, получивший сертификат - фиг проверишь. А налоги, это налоги, их у нас учитывать умеют.

Ну и подход - вначале внеси экономический вклад, а потом получай пособия, маткапитал и пенсии - он абсолютно правильный. С какой стати надо поднимать пенсионный возраст своим гражданам, и при этом из дефицитного бюджета платить пособия непонятно кому?

Ну и третье - как уже говорилось. Такой подход будет работать в комплексе.
Необходимо создавать ситуацию когда мигранту выгодно платить налоги, а не работать нелегально. Государство в этом однозначно должно быть заинтересовано.

Бизнесу при этом станет сложнее использовать мигрантов по черным и серым схемам, что не будет ущемлять права собственных граждан. Особенно если для бизнеса еще и будет введен налог за использование мигрантов. В этом случае приоритетным станет прием на работу своих граждан.

Ну и на криминальную обстановку это влиять будет - мало кому захочется годами налоги платить, ожидая гражданство. а затем вылететь из страны за участи в драке, ношение ножа и тем более за уголовку.

Законы хорошо работают не тогда, когда они на бумаге прописаны, а когда они реалистичные и жизненные.
От zero1975
К Claus (26.07.2023 11:16:07)
Дата 27.07.2023 07:36:02

Re: Че хоть...

>Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?

>>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).

>Не допнагрузка - а гражданство через налоги.

В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.

Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.

А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо. Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем. Вот, к речам о мигрантах из уст Захара Прилепина или, прости Господи, Ивана Охлобыстина (по шестеро детей у обоих) я отнесусь серьезно - люди делом доказали, что не балаболы. А когда про засилье мигрантов говорят люди, не обеспечившие даже простого воспроизводства... ну, вы поняли.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 07:36:02)
Дата 27.07.2023 11:46:03

Re: Че хоть...

>Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?
Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

>В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
Да, и я тоже знаю хороших специалистов из средней азии, которые работают в белую и платят налоги и их присутствие в РФ я вполне одобряю. И даже тех, кто может и не "настоящий специалист", но по крайней мере ассимилироваться старается.
Вот только таких среди общей массы далеко не большинство, о чем Вам и говорили, а наоборот весьма небольшой процент.
И обратных примеров, когда "специалисты" на деле представляют из себя неквалифицированную рабочую силу, работают в лучшем случае в серую, а то и вообще нелегально (за счет такого демпинга занимая рабочие места, которые при других обстоятельствах своим гражданам отошли бы), не желают интегрироваться в Российское общество их более чем достаточно. И есть данные Бастрыкина о росте преступности.
Плюс примеры из 1990х и текущие из Европы, что то на благодушие и веру во всеобщую толерантность нифига не настраивают.
Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

>И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.
Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.
И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

>Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.
Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.
Налоговая это как раз та часть системы, которая в целом неплохо работает.
И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

>А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо.
Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.
Но только для этого людей заставлять рожать придется, в т.ч. и налогами.

>Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем.
Если соревноваться с мигрантами по числу детей, то мы перенаселение получим, которое тоже нифига не полезно. Мало того, поток мигрантов из средней азии во многом перенаселением в их странах и вызван. И какой смысл эту проблему в РФ воспроизводить?

Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом. И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения. А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.
От zero1975
К Claus (27.07.2023 11:46:03)
Дата 27.07.2023 14:52:02

Re: Че хоть...

>Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?

>Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.

Так в чём проблема? Поставьте забор вокруг страны - и никаких проблем ни с мигрантами, ни с шовинизмом. Хотя о чем это я - вы тут же переключитесь на проблемы с внутренними "понаехавшими" с того же Кавказа (как до того жители столиц на "лимиту" жаловались). Повторюсь, проблема куда глубже собственно мигрантов.

>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?

>Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.

???
Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Вы что, никогда строителей не нанимали?

>И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
>Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?

>И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Замечательно.

>Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

И чем вас действующее законодательство не устраивает? Вы его вообще изучали в этой части? Какие налоги платят нерезиденты, какие комплекты документов необходимо сдавать, какая нормативная база для высылки и запрета на въезд?

>Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
>И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.

"Близко" не считается. Этот коэффициент в России - в районе 1,5-1,7. И тянут его вниз именно русские (в наиболее русских регионах доходит до 1). А кивать на "дядю" не надо - лично вы в группе "балласта". Поэтому, если хотите бороться - боритесь делом, как Захар Прилепин.

>Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом.

Вот только не поддерживается оно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.

Точно! "Рыночек порешает" :-)))

>А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.

И я тоже за все хорошее и против всего плохого.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 20:04:09

Re: Че хоть...

>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

Постарайтесь все же понять - это просто.
Есть законодательные нормы, прописанные на бумаге, но которые без тех самых драконовских мер (в т.ч. и к исполнителям) обеспечить не получится. Особенно если их несоблюдение несет коррупционную составляющую и может быть выгодно исполнителям.

А есть нормы, выполнение которых обеспечивается просто, просто в силу их прозрачности.
Так вот текущие нормы относятся к первому типу. Гражданство через налоги - ко второму.
Что здесь сложного?

>>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.
>Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?
Речь о том, есть ли толерантность к коренному населению у тех кто в страну въезжает? Особенно учитывая опыт 1990х.

>>>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.
>
>Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?
Немного странно такое от меня требовать, а не от правительства.


>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Об этом и речь - если налоги будут определяющим фактором для получения гражданства, незаконные мигранты его в принципе не смогут получить.
Мало того, если уплата налогов и легальные источники доходов будут определяющими факторами для пребывания в РФ, то при любой попытке обратиться в любые структуры (проверка документов, получение пособий, медпомощь, роды, запись ребенка в школу)- нелегал, после проверки уплаты налогов, будет просто выслан из страны и все.
И внезапно быть нелегалом станет очень невыгодно.
А государство получит легальную рабочую силу и налоги - сплошная выгода.

>Вы что, никогда строителей не нанимали?
Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.
Т.к. "специалист" не доделав работу, стал требовать полную оплату, мотивируя это тем, что ему уезжать надо и угрожал поджогом.


>Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?
Ну Вы же сами топите за то то все национальности равны, с чем я полностью согласен.
В чем проблема? Семья любой национальности выплатит легальным путем положенные налоги и получит гражданство.
Тем более, что те славяне, которые хотели, давно уже в РФ переехали.
Бизнесмены (успешные) - выплатят их быстрее, но они составляют мизерный процент среди мигрантов.
Ну и бизнесмены обычно зарабатыванием денег озабочены, а не ваххабизмом.


>>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.
>И чем вас действующее законодательство не устраивает?
В действующем законодательстве нет нормы об обязательности уплаты налогов для длительно живущих здесь иностранцев. И нет увязки получения гражданства или предоставления любых услуг с легальной работой и уплатой налогов.

>Какие налоги платят нерезиденты
Зачастую никакие.

>Вот только не поддерживается оно:
А ук нас приняты решительные меры, чтобы его поддерживать?

>>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.
>Точно! "Рыночек порешает" :-)))
Порешает не рыночек, а экономические меры.
Они бывают вполне эффективны, если грамотно применяются.
От Km
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 28.07.2023 11:49:56

Re: Че хоть...

Добрый день!

>>Вы что, никогда строителей не нанимали?
>Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.

Вот с этого всё и начинается. Раз уж обыватель соблазняется съэкономить на дешёвой рабочей силе и обходит закон, то можно представить выгоду предпринимателя, которому дешёвая рабочая сила будь она в чёрную, в серую или в белую окраску приносит колоссальную выгоду. И не перебить этот интерес сильных мира сего никакими попытками совершенствования законодательства невозможно - пролоббируют себе лазейки, найдут обходные пути на любом этапе. Хоть полицию, хоть налоговиков, хоть рыб-лес-хрен-потребнадзор поставь на охрану.

С уважением, КМ
От zero1975
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 27.07.2023 20:58:48

Re: Че хоть...

>>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Постарайтесь все же понять - это просто.

Я помню - это ваш постоянный лейтмотив: "это просто" и "вполне можно сделать".

Вы меня извините, но я пожалуй, с этой темой подвяжу. Хотите верить, что сложные проблемы решаются простыми методами - верьте. В конце концов, должен же человек во что-то верить. И кто я такой, чтобы заражать вас пессимизмом?
От Iva
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 16:50:49

Re: Че хоть...

Привет!

>???
>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
>Вы что, никогда строителей не нанимали?

о том и разговор - сверка сколько был и сколько налогов заплатил.
и вуаля.

Владимир