От Д.И.У.
К Лейтенант
Дата 20.07.2023 14:46:42
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это тупиковое...

>>Нынешние относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте кратковременны и будут продолжаться только до тех пор, пока противник не получит современную войсковую ПВО - с дальностью от 10-15 км и загоризонтным самонаведением. Хотя, как показал Вагнеровский рейд, даже командный "Панцирь" может создавать для Ми-28/Ка-52 чрезмерные проблемы.
>
>Черезмерные проблемы создает любое ПВО вплоть до ПЗРК для любых боевых вертолетов при попытке действовать прямо над боевыми порядками ПВО.

Чрезмерные проблемы создает ПВО c эффективной дальностью, превышающей эффективную дальность пуска ПТУР с ВОП (вертолета огневой поддержки).
Слово "эффективный" важно - реальная действительность командных ЗУР и ПТУР ограничена горизонтом. Не только прямой видимостью, но и возможностью противника скрыться за горизонтом за время полета ЗУР/ПТУР.

>А это получается автоматически при наличии "тумана войны" и рязряженных боевых порядков. Успехи Ка-52 на Запорожском и не только фронте обусловлены действиями из глубины собственных досточно плотных боевых порядков. Т.е. они используются не как класические штурмовые вертолеты, а как сверхмобильные дальнобойные ПТРК.

Относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте обусловлены достаточно ясной и стабильной линией фронта (что резко снижает проблемы распознавания) плюс ровной местностью (далеким горизонтом). Это и позволяет применять ПТУР с почти максимальных дальностей 8-10 км.

>Для противодействия нужно не просто войсковое ПВО с дальностью от 10-15 км, а еще чтобы оно было
>- или очень дешевым и массовым
>- или слабоуязвимым к воздействию артилерии и ударных дронов в силу бронирования
>- или слабоуязвимым к воздействию артилерии и ударных дронов в силу малозметности
>- или слабоуязвимым в силу очень высокой мобильности

Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.
Между тем, современный ВОП - достаточно жирная цель, чтобы оправдать применение и дорогих загоризонтных ПТУР с дальностью 20-40 км (Ирис-Т, НАСАМС, КАММ, Мика-ВЛ, израильские и т.д.).

В нынешних летних боях очень повезло, что удалось сразу же обнаружить и поразить Ланцетом РЛС единственного Ирис-Т на Запорожском фронте (её не замаскировали должным образом от оптического наблюдения Орланами-Ланцетами), после чего укроПВО на этом фронте оказалась недееспособной.
Но эта удача не будет вечной - как только появятся дополнительные ЗРК подобных типов, вертолеты сразу выметет с ЛБС.

>Реальным представляется только последний пункт. Такие системы ПВО уже существуют, массово производятся, называются истребитель ...

На это рассчитывает настоящее НАТО и именно поэтому уделяло относительно мало внимания войсковой ПВО до последнего времени. Но всё меняется, а разработки современных ЗРК у НАТО есть, и в изобилии.
От Лейтенант
К Д.И.У. (20.07.2023 14:46:42)
Дата 20.07.2023 21:03:06

Re: Это тупиковое...

> Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.

Не такое уж вундерфаффе эти головки самонаведения при атаках маневренных целей на фоне подстилающей поверхности. А еще у ударных вертолетов есть довольно эфективные БКО.

>В нынешних летних боях очень повезло, что удалось сразу же обнаружить и поразить Ланцетом РЛС единственного Ирис-Т на Запорожском фронте (её не замаскировали должным образом от оптического наблюдения Орланами-Ланцетами), после чего укроПВО на этом фронте оказалась недееспособной.

Есть сомнения, что такую систему вообще возможно надежно и регулярно замаскировать в юдлижней прифроновой зоне. Оно же габаритное да еще и излучает, а дежурство в ожидании короткого появления вертолета "по ту сторону фронта" - это совсем не то же самое, что засада в глубоком тылу - радар прийдется держать включенным постоянно и диаграммой направленной в сторону фронта. Поэтому произошедшее может и случайность, но вполне закономерная.

Нет что-то сбить Ирисками конечно можно (и они явно расчитывают - немцы экстренно передают комплектов 10 радаров и командных машин), но курс обмена ирисок на вертолеты может оказаться не особо привлекательным для ирисковладельцев.
От Д.И.У.
К Лейтенант (20.07.2023 21:03:06)
Дата 21.07.2023 16:12:01

Re: Это тупиковое...

>> Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.
>
>Не такое уж вундерфаффе эти головки самонаведения при атаках маневренных целей на фоне подстилающей поверхности.

Вертолет только в шутку можно назвать "маневренной целью" с точки зрения современных ЗУР.
"Фон подстилающей поверхности" перестал быть критической проблемой еще 25 лет назад с появлением "Джевелина", потом "Бримстоуна". А для новейших ЗУР об этом несерьезно и говорить. Технически Ирис-Т с тепловизионной ГСН способен поражать не только воздушные, но и наземные цели (если бы имело смысл тратить ракету за полмиллиона евро с осколочной БЧ на грузовик).

>А еще у ударных вертолетов есть довольно эфективные БКО.

"Дефективность БКО" была предельно ярко продемонстрирована в известном инциденте в Брянской области, где два находящихся на боевом дежурстве специализированных вертолета РЭБ были с ходу сбиты за 45-50 км от границы, и не смогли защитить даже самих себя. Помимо Су-34 и Су-35, которым тоже нисколько не помогла их РЭБ (теоретически намного более развитая, чем на армейском вертолете).

Там отметились большие ЗРК типа Пэтриота или Астера, но ведь Ирис-Т (с аналогами) ничуть не менее "цепкий", только дальность поменьше.

>>В нынешних летних боях очень повезло, что удалось сразу же обнаружить и поразить Ланцетом РЛС единственного Ирис-Т на Запорожском фронте (её не замаскировали должным образом от оптического наблюдения Орланами-Ланцетами), после чего укроПВО на этом фронте оказалась недееспособной.
>
>Есть сомнения, что такую систему вообще возможно надежно и регулярно замаскировать в юдлижней прифроновой зоне. Оно же габаритное да еще и излучает, а дежурство в ожидании короткого появления вертолета "по ту сторону фронта" - это совсем не то же самое, что засада в глубоком тылу - радар прийдется держать включенным постоянно и диаграммой направленной в сторону фронта. Поэтому произошедшее может и случайность, но вполне закономерная.

А как же тогда работает (и эффективно отпугивает "ВКС") базовая укроПВО на старых С-300 и "Буках", намного более громоздких и излучающих, чем компактные и аккуратные РЛС с АФАР современных ЗРК. А ведь вертолеты фонят и в тепловом диапазоне своими турбинами 5000 лс, то есть могут быть обнаружены пассивно. Помимо радиотехнической разведки и также изрядной оптической заметности для ОЛС БПЛА (особенно если задействуется не мелочевка, а "Байрактар" с его могучей канадской камерой).

>Нет что-то сбить Ирисками конечно можно (и они явно расчитывают - немцы экстренно передают комплектов 10 радаров и командных машин), но курс обмена ирисок на вертолеты может оказаться не особо привлекательным для ирисковладельцев.

Похоже, кое-кому предстоит очередной горький этап избавления от иллюзий.

Могу лишь повторить: единственный перспективный путь для армейской авиации - коренное снижение радиолокационной и тепловой заметности. Потому что прежний метод обезопаситься действиями подскоком со сверхмалых высот из-за складок местности уходит в прошлое.

Только снижение ЭПР до уровней ниже 0,05 кв.м дает шансы на выживание против современных ЗРК. Оно не только снижает формальную дальность обнаружения более чем вдвое от нынешней, но создает проблемы с распознаванием/селекций (вертолетозаменитель станет трудно отличить от расходного микро-БПЛА или даже птицы). А это позволит вернуться со сверхмалых подслеповатых на средние высоты с совсем другим горизонтом и возможностью применять по-настоящему дальнобойное вооружение. Которое тоже еще надо разработать (с учетом малогабаритности), как и ОЛС с РЛС.
К сожалению, пионером в этой сфере вряд ли будет шойгуйско-сердюковская Россия.
От Лейтенант
К Д.И.У. (21.07.2023 16:12:01)
Дата 22.07.2023 00:07:27

Re: Это тупиковое...

>>А еще у ударных вертолетов есть довольно эфективные БКО.
>
>"Дефективность БКО" была предельно ярко продемонстрирована в известном инциденте в Брянской области, где два находящихся на боевом дежурстве специализированных вертолета РЭБ были с ходу сбиты за 45-50 км от границы, и не смогли защитить даже самих себя. Помимо Су-34 и Су-35, которым тоже нисколько не помогла их РЭБ (теоретически намного более развитая, чем на армейском вертолете). Там отметились большие ЗРК типа Пэтриота или Астера, но ведь Ирис-Т (с аналогами) ничуть не менее "цепкий", только дальность

По упорным намекам инсайдеров там, как бы это сказать что бы не на статью, в общем есть некотрые сомнения в Патриотах и Астерах ... Не говоря уж о том что именно к ударным вертолетам никакого отношения этот случай не имеет.

>А как же тогда работает (и эффективно отпугивает "ВКС") базовая укроПВО на старых С-300 и "Буках", намного более громоздких и излучающих, чем компактные и аккуратные РЛС с АФАР современных ЗРК.

Над территорие контролируемой ВС РФ при наличии четкой линии фронта - никак не работает и особо не отпугивает. На что указывает масовое применение УМПК без массовых потерь.

> А ведь вертолеты фонят и в тепловом диапазоне своими турбинами 5000 лс, то есть могут быть обнаружены пассивно.

Могут - но для этого ЗРК им нужно находится в боевых порядках первой линии и в режиме постоянного дежурства. Иначе кривизна земной поверхности и рельеф местности мешают (даже Запорожская степь - это далеко не "сфероконная" идеальная равнина).

> Помимо радиотехнической разведки и также изрядной оптической заметности для ОЛС БПЛА (особенно если задействуется не мелочевка, а "Байрактар" с его могучей канадской камерой).

Теоретически работа целиком по внешнему целеуказанию возможна, но как показывает опыт применения хармов и бримстоунов - стрельба куда-то туда, в надежде что головка самонаведения сама что-то где там захватит - не слишком результативна. чтобы была эффективно нужны или точные неизменные координаты (что с вертолетами не прокатит) или захват цели головкой самонаведенния еще до момента пуска.

>Могу лишь повторить: единственный перспективный путь для армейской авиации - коренное снижение радиолокационной и тепловой заметности. Потому что прежний метод обезопаситься действиями подскоком со сверхмалых высот из-за складок местности уходит в прошлое.

Рано или поздно да, но лично мне сомнительно что уже на этой войне.

>Только снижение ЭПР до уровней ниже 0,05 кв.м дает шансы на выживание против современных ЗРК. Оно не только снижает формальную дальность обнаружения более чем вдвое от нынешней, но создает проблемы с распознаванием/селекций (вертолетозаменитель станет трудно отличить от расходного микро-БПЛА или даже птицы). А это позволит вернуться со сверхмалых подслеповатых на средние высоты с совсем другим горизонтом и возможностью применять по-настоящему дальнобойное вооружение. Которое тоже еще надо разработать (с учетом малогабаритности), как и ОЛС с РЛС.

Более вероятно дальнейшее развитие "загоризонтных ПТУР" о корых мы тут так много спорили. И которые реализовались в виде ожидаемых Лемуров и неожиданных Ланцетов. Нахрена в перспективе вообще нужен вертолет в ближней прифронтовой зоне (даже своей) если есть такие штуки?
От SSC
К Д.И.У. (21.07.2023 16:12:01)
Дата 21.07.2023 18:28:19

Кое-что уточню

Здравствуйте!

>>> Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.
>>
>>Не такое уж вундерфаффе эти головки самонаведения при атаках маневренных целей на фоне подстилающей поверхности.
>
>Вертолет только в шутку можно назвать "маневренной целью" с точки зрения современных ЗУР.

Для современных ЗУР любой нынешний ЛА, вплоть до Ф-22 включительно - маломаневренная цель.

>Только снижение ЭПР до уровней ниже 0,05 кв.м дает шансы на выживание против современных ЗРК. Оно не только снижает формальную дальность обнаружения более чем вдвое от нынешней, но создает проблемы с распознаванием/селекций (вертолетозаменитель станет трудно отличить от расходного микро-БПЛА или даже птицы).

Снижение ЭПР на селекцию повлияет крайне слабо - чтобы сойти за птицу, надо летать как птица и со скоростью птицы. Чтобы действовать при угрозе от современных ЗРК необходимы активные РЛ ловушки и объёмные (пирофорные) ИК ловушки.

С уважением, SSC