ВИФ2 NE: Ветка : Позиционный тупик II

От	park~er
К	Олег Рико
Дата	08.07.2023 22:22:23
Рубрики	WWI; Современность; Локальные конфликты;

Позиционный тупик II

>Можно ли подвести какие-то итоги?

БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

От	Hamster
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	10.07.2023 13:26:56

Re: Позиционный тупик...

>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>
>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

Наверное, таки не БПЛА, а отсутствие возможности одной из сторон конфликта эффективно использовать авиацию.

От	park~er
К	Hamster (10.07.2023 13:26:56)
Дата	10.07.2023 22:58:48

Re: Позиционный тупик...

>>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>>
>>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину
>
>Наверное, таки не БПЛА, а отсутствие возможности одной из сторон конфликта эффективно использовать авиацию.

Давайте исключим БПЛА. Тогда любая из сторон может сосредоточить необходимый наряд сил и прорвать оборону на оперативную глубину.
Поэтому — БПЛА

От	Ирбис
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	10.07.2023 09:43:21

Re: Позиционный тупик...

>>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

500 дней :((((

БПЛА не при чём. Позиционный тупик - следствие явной неспособности к концентрации сил, без которой невозможен прорыв фронта. Атакуют силами взвода, роты, редко батальона. Их просто недостаточно для прорыва. А если прорыв где-то и происходит, то второго эшелона для развития успеха нет. Попытки атак производятся незначительными силами, без массированного привлечения артиллерии и авиации.

С украинской стороны это происходит, скорее, по объективным причинам (у них в принципе мало всего, кроме пехоты). С российской стороны это происходит, скорее, по субъективным причинам, тотальной некомпетентности военного руководства и политического нежелания победы в этой СВО.

От	park~er
К	Ирбис (10.07.2023 09:43:21)
Дата	10.07.2023 22:56:28

Re: Позиционный тупик...

>>>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину
>
>500 дней :((((

>БПЛА не при чём. Позиционный тупик - следствие явной неспособности к концентрации сил, без которой невозможен прорыв фронта. Атакуют силами взвода, роты, редко батальона. Их просто недостаточно для прорыва. А если прорыв где-то и происходит, то второго эшелона для развития успеха нет. Попытки атак производятся незначительными силами, без массированного привлечения артиллерии и авиации.

Обе стороны способны сконцентрировать наряд сил. Не делают этого из-за неизбежного поражения района сосредоточения.

От	Vyacheslav
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	09.07.2023 19:28:00

Re: Позиционный тупик...

>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину
Не БПЛА виноваты, а то что авиация перестала в глубину работать. Не возможно поэтому изолировать район наступления от артиллерии противника и подхода подкреплений.
Почему у американцев в Ираке и Югославии получилось ? Их авиация постоянно висела над войсками, а сейчас ПВО оказалось сильнее, так что за линию фронта предпочитают не соваться.

От	SSC
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	08.07.2023 23:18:34

Позиционный тупик вызван исключительно технической отсталостью сторон

Здравствуйте!

>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>
>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

Позиционный тупик создан сочетанием двух главных факторов:

1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;
2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	10.07.2023 00:02:46

Отсталостью от кого? Не отсталостью, а равенством сил.

Точнее, отсутствием необходимого для успеха превосходства.

От	SSC
К	Begletz (10.07.2023 00:02:46)
Дата	10.07.2023 09:44:16

Re: Отсталостью от...

Здравствуйте!

От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях

Обе армии имеют фрагментарные вкрапления передовых технологий, ограниченные бюджетами (с учётом фактора "усушки") - а обороняться дешевле.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.07.2023 09:44:16)
Дата	10.07.2023 16:49:39

Re: Отсталостью от...

>Здравствуйте!

>От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях

Передовые армии последний раз блистали техническими решениями во времена "Бури в пустыне". Как работает "в дождь" то, что у них реализовано сегодня - в общем неизвестно.
У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.

От	SSC
К	Evg (10.07.2023 16:49:39)
Дата	10.07.2023 21:43:20

Re: Отсталостью от...

Здравствуйте!

>>От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях
>
>Передовые армии последний раз блистали техническими решениями во времена "Бури в пустыне". Как работает "в дождь" то, что у них реализовано сегодня - в общем неизвестно.

"Как работает в дождь" - загадка только для зю-патриотов. Люди же с нормальным мышлением предсказали практически все проблемы, всплывшие в СВО - и что против обороны с ПТРК РА начнёт косплеить ПМВ, и что для работы авиации обязательно нужны АБЛ, и т.д. и т.п.

>У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.

С вундерваффельностью отдельных образцов очень даже неплохо, достаточно ограниченными поставками очень узкого спектра ВиВТ слабой стороне США добились паритета в войне несоразмерных противников. И нет никаких сомнений, что в полноценной войне US Army пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.07.2023 21:43:20)
Дата	11.07.2023 09:58:17

Re: Отсталостью от...

>Здравствуйте!

>>>От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях
>>
>>Передовые армии последний раз блистали техническими решениями во времена "Бури в пустыне". Как работает "в дождь" то, что у них реализовано сегодня - в общем неизвестно.
>
>"Как работает в дождь" - загадка только для зю-патриотов. Люди же с нормальным мышлением предсказали практически все проблемы, всплывшие в СВО - и что против обороны с ПТРК РА начнёт косплеить ПМВ, и что для работы авиации обязательно нужны АБЛ, и т.д. и т.п.

Постфактум всегда находится масса "людей с нормальным мышлением", которые всё заранее предсказали

>>У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.
>
>С вундерваффельностью отдельных образцов очень даже неплохо, достаточно ограниченными поставками очень узкого спектра ВиВТ слабой стороне США добились паритета в войне несоразмерных противников.

СВО - это война соизмеримых противников.

> И нет никаких сомнений, что в полноценной войне US Army пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.

Ага.
А если не пройдёт, то "люди с нормальным мышлением" потом расскажут что так и должно было быть.

От	АМ
К	Evg (11.07.2023 09:58:17)
Дата	11.07.2023 20:40:19

Ре: Отсталостью от...

>> И нет никаких сомнений, что в полноценной войне УС Армы пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.
>
>Ага.
>А если не пройдёт, то "люди с нормальным мышлением" потом расскажут что так и должно было быть.

минимум один раз но пройдет, пару десятков тыс. химарсов для подержки есть у американской армии, как и несколько десятков тыс. УАБ
могут быть задействованы в её интересах, а потом на острие будут идти пару сотен абрамсов КАЗ

От	Олег Рико
К	SSC (10.07.2023 21:43:20)
Дата	11.07.2023 06:12:18

Re: Отсталостью от...

>С вундерваффельностью отдельных образцов очень даже неплохо, достаточно ограниченными поставками очень узкого спектра ВиВТ слабой стороне США добились паритета в войне несоразмерных противников. И нет никаких сомнений, что в полноценной войне US Army пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.

>С уважением, SSC
Преклонение перед "белыми людьми" вижу я в комменте.
Как US Army проходит пару лет назад все видели почти в прямом эфире во время бегства из Кабула.
Как оно будет, когда противник не "бармалеи", а имеющая весь спектр вооружений армия и внезапно в командный пункт или склад прилетает ракета никто в армии сша давно не знает. Или когда ланцеты прилетают во время выдвижения вместе с fpv дронами.
Все проблемы СВО вовсе не в каких то мифических вундерваффе, а в недостаточном количестве войск для решения поставленной задачи. А это уже вытекает из политических решений.

От	digger
К	Evg (10.07.2023 16:49:39)
Дата	10.07.2023 19:10:28

Re: Отсталостью от...

>У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.

Хаймарс - массовая высокоточная ракета, причем реально единицы метров на одном GPS, потому массово и недорого. Они ей затроллили Антоновский мост и вынудили РФ к отступлению, и наверняка не только это.Теоретически есть ракета для Урагана, практически их почему-то не видно, а Искандеров с телевизионной ГСН на всё не хватит. Будь у обеих сторон такое оружие в тысячных количествах - война бы опять качествено изменилась.

От	ttt2
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	09.07.2023 23:01:59

Скорее решением ограничить БД примерно четвертью линии соприкосновения.

Что ВСУ сразу приняла. На такой протяженности она согнав достаточно людей мобилизациями достаточно быстро создала перевес в личном составе, организовала эшелонированную оборону, часть фронта уже была подготовлена за 8 лет противостояния. Прорвать такую оборону не имея ПОЛНОГО господства в воздухе и хотя бы равенства в личном составе сложно.

Когда боевые действия шли по всему фронту никакого позиционного тупика не было. ВС РФ успешно наступали. Вероятно отказ от частичной мобилизации для обеспечения наступления уже тогда был ошибкой. Все равно ее пришлось провести, но враг был уже сильнее.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Олег Рико
К	ttt2 (09.07.2023 23:01:59)
Дата	10.07.2023 03:15:07

Re: Скорее решением...

>Что ВСУ сразу приняла. На такой протяженности она согнав достаточно людей мобилизациями достаточно быстро создала перевес в личном составе, организовала эшелонированную оборону, часть фронта уже была подготовлена за 8 лет противостояния. Прорвать такую оборону не имея ПОЛНОГО господства в воздухе и хотя бы равенства в личном составе сложно.

>Когда боевые действия шли по всему фронту никакого позиционного тупика не было. ВС РФ успешно наступали. Вероятно отказ от частичной мобилизации для обеспечения наступления уже тогда был ошибкой. Все равно ее пришлось провести, но враг был уже сильнее.

>>С уважением, SSC
>С уважением
Отказ от наращивания сил в марте прошлого года когда стало понятно что не получилось с наскока- это серьёзная ошибка. Здесь никакого "вероятно" а абсолютно точно.
Этого ждали многие особенно знакомые с историей советско-финской войны когда сначала недооценили противника но потом достаточно быстро собрали нужный наряд сил и средств.
Несомненно, это была политическое решение а вовсе не военное

От	Cat
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	09.07.2023 08:40:49

Эта "отсталость" всегда была

>
>Позиционный тупик создан сочетанием двух главных факторов:

>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;

===Ровно то же самое было с середины ВВ2, причем для всех сторон. При этом более-менее успешно наступали (причем тоже все стороны, ну разве кроме японцев)

>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.

===В ВВ2 аналогично, солженицыных на всех не напасешься, а вести огонь по площадям и сейчас никто не запрещает.

От	SSC
К	Cat (09.07.2023 08:40:49)
Дата	09.07.2023 09:30:18

Re: Эта "отсталость"...

Здравствуйте!

>>Позиционный тупик создан сочетанием двух главных факторов:
>
>>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;
>
>===Ровно то же самое было с середины ВВ2, причем для всех сторон. При этом более-менее успешно наступали (причем тоже все стороны, ну разве кроме японцев)

В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.

>>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.
>
>===В ВВ2 аналогично, солженицыных на всех не напасешься, а вести огонь по площадям и сейчас никто не запрещает.

В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.

С уважением, SSC

От	Cat
К	SSC (09.07.2023 09:30:18)
Дата	09.07.2023 09:44:30

Re: Эта "отсталость"...

>
>В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.

===РПГ и тогда были. Да и "Тигр", расстреливающий из засады все что шевелится с 2 км, вполне соизмерим с нынешними ПТУРами, которые тоже требуют прямой видимости. Вертолетов не было, но и ПЗРК чуть ли не в каждом взводе тоже не было.

>В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.

===Не уверен, что это сработало бы против каких-нибудь Насхорнов. По сути тактика "бей и беги" и тогда обеспечивала неуязвимость, те же РСЗО только так и работали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2023 09:44:30)
Дата	09.07.2023 09:58:17

Re: Эта "отсталость"...

>>
>>В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.
>
>===РПГ и тогда были.

Не было тогда рпг с оптикой и эргономикой сравнимой со стрелковым оружием в каждом отделении и дальнобойностью в сотни метров.

>Да и "Тигр", расстреливающий из засады все что шевелится с 2 км, вполне соизмерим с нынешними ПТУРами,

Тигр и вообще танк мог быть там, где находится танковая часть, соединение. А не в каждой пехотной роте.

>>В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.
>
>===Не уверен, что это сработало бы против каких-нибудь Насхорнов.

Насхорн это пт-сау, вы хуммель имели ввиду?
Против них не работало, но их могла выбивать ИБА и ША ввиду отсутствия пзрк

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 09:58:17)
Дата	09.07.2023 17:48:11

Re: Эта "отсталость"...

>Насхорн это пт-сау, вы хуммель имели ввиду?
>Против них не работало, но их могла выбивать ИБА и ША ввиду отсутствия пзрк

ПЗРК не было, но была МЗА. Конкретно у немцев - довольно многочисленная и вполне результативная.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.07.2023 17:48:11)
Дата	09.07.2023 18:04:28

Re: Эта "отсталость"...

>>Насхорн это пт-сау, вы хуммель имели ввиду?
>>Против них не работало, но их могла выбивать ИБА и ША ввиду отсутствия пзрк
>
>ПЗРК не было, но была МЗА. Конкретно у немцев - довольно многочисленная и вполне результативная.

Она не была везде. В относительном смысле имела низкую плотность. Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.
ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 18:04:28)
Дата	09.07.2023 18:31:11

Re: Эта "отсталость"...

>Она не была везде.

Ну так и с ПЗРК все тоже самое.

> В относительном смысле имела низкую плотность.

Насыщение МЗА у немцев было вполне сравнимо с нынешним насыщением войск ПЗРК и ЗРК малой дальности (хотя организационное подчинение разумеется было другим). "О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм" (с). А вот что действительно изменилось - так это численность противостоящей авиации и стоимость самолетов и пилотов ...

> Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.

Главное, что тактика ИБА и ША предполагала допустимость потерь авиации в ходе результативных атак целей. А сейчас потери десятка самолетов и вертолетов за месяц на всем протяжении фронта расцениваются как крайне тяжелый эксцесс, а потери в нескольких десятков пилотируемых ЛА за месяц - как катастрофические и практически невосполнимые.

>ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается

Потому что самих сотен полков и тысяч эскадрилий не наблюдается. Даже у ВВС США не наблюдается. Дороговато ...
БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.

От	Claus
К	Лейтенант (09.07.2023 18:31:11)
Дата	09.07.2023 23:12:12

Можно вот на такую штуку ПТУР прикрутить. И клепать их пачками.

>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.
Можно вот на такую штуку ПТУР прикрутить. И клепать их пачками.
https://www.youtube.com/watch?v=pkf0UqZqdEA

От	Олег Рико
К	Лейтенант (09.07.2023 18:31:11)
Дата	09.07.2023 19:09:51

Re: Эта "отсталость"...

>>Она не была везде.
>
>Ну так и с ПЗРК все тоже самое.

>> В относительном смысле имела низкую плотность.
>
>Насыщение МЗА у немцев было вполне сравнимо с нынешним насыщением войск ПЗРК и ЗРК малой дальности (хотя организационное подчинение разумеется было другим). "О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм" (с). А вот что действительно изменилось - так это численность противостоящей авиации и стоимость самолетов и пилотов ...

>> Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.
>
>Главное, что тактика ИБА и ША предполагала допустимость потерь авиации в ходе результативных атак целей. А сейчас потери десятка самолетов и вертолетов за месяц на всем протяжении фронта расцениваются как крайне тяжелый эксцесс, а потери в нескольких десятков пилотируемых ЛА за месяц - как катастрофические и практически невосполнимые.

>>ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается
>
>Потому что самих сотен полков и тысяч эскадрилий не наблюдается. Даже у ВВС США не наблюдается. Дороговато ...
>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.

Полностью согласен с тезисом о том что пилотируемая авиация полностью себя изжила.
И по причине ПВО и по причине безумной дороговизны. Было бы сейчас в российской армии тысячи бпла даже уровня ил-2 - совсем другой расклад был бы. И даже удивительно почему до сих пор их нет.

От	digger
К	Олег Рико (09.07.2023 19:09:51)
Дата	09.07.2023 19:14:56

Re: Эта "отсталость"...

>И по причине ПВО и по причине безумной дороговизны. Было бы сейчас в российской армии тысячи бпла даже уровня ил-2 - совсем другой расклад был бы. И даже удивительно почему до сих пор их нет.

2 варианта.
1 - утрачена культура, сейчас всё что делают - дорого, и не только в авиации.1-й VW Гольф в его вес, цену и надежность не смогли бы воспроизвести, Миг-21 или Скайхок - вообще безнадежно.
2 - борт и управляемое оружие дорогое, а без него самолет не сможет полноценно воевать и конкурировать с врагом, а БПЛА того же веса еще и дороже самолета, так как средства связи.

От	Iva
К	digger (09.07.2023 19:14:56)
Дата	10.07.2023 00:44:08

Re: Эта "отсталость"...

Привет!

>2 - борт и управляемое оружие дорогое, а без него самолет не сможет полноценно воевать и конкурировать с врагом, а БПЛА того же веса еще и дороже самолета, так как средства связи.

сам пилот и его оборудование - ничего не весит? Включая всякие кресла и средства эвакуации. Думаю, что БПЛА на базе той же модели без лётчика будет легче. Современные средства связи легкие. И компы тоже.
стоимость будет существенно ниже, как комплекса. в 70-х встречал британские данные - стоимость истребителя-бобмбардировщика 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика - 7 млн. фунтов.
Так что комплекс = самолет+летчик стоит очень дорого. В разы дороже железяки (самолета).

Владимир

От	apple16
К	Iva (10.07.2023 00:44:08)
Дата	10.07.2023 12:38:29

Давайте опишем что делает летчик

Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)

Робот самолет должен применять существующие средства поражения и иметь дальность сравнимую с существующими пилотируемыми аналогами

Те надо сажать конструкторов рисовать самолет с тем же примерно двигателем и ракетами, но мозг будет поменьше (килограмм 30) и не так чуствителен к перегрузкам.

На первом этапе будут существующий самолет адаптировать. Но надо как-то перебирать варианты менее классические - никому не нужно визуально башкой крутить. Может самолет вообще не нужен, а нужен одноразовый перехватчик маленький и дешевый.

От	digger
К	apple16 (10.07.2023 12:38:29)
Дата	10.07.2023 12:54:29

Re: Давайте опишем...

>Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)

ИИ - это перебор.Дистанционно управляемый через спутник легкий бомбардировщик/штурмовик. БПЛА с околозвуковой скоростью и маневренностью как у штурмовика. С некой конструктивной защитой и броней, с некими средствами РЭБ и ловушками на уровне чуть похуже штурмовика. ПН 2-4 тонн, способный кидать чугуний, используя прицел, и может быть, использовать управляемое оружие.У оппонентов есть пустыня Мохаве, там полно всего на хранении в относительно живом состоянии, у них есть спутниковые группировки и нет проблем со связью. Старые самолеты в реале использовались как мишени.
Но, если делать новое, то Байрактар стоит около 10 миллионов, Рипер - 30, шансов уложиться в 30-40 миллионов почти нет, дешевле делать пилотируемый.

От	NV
К	digger (10.07.2023 12:54:29)
Дата	10.07.2023 13:13:19

Вы задержки при управлении через спутник представляете ?

>>Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)
>
> ИИ - это перебор.Дистанционно управляемый через спутник легкий бомбардировщик/штурмовик. БПЛА с околозвуковой скоростью и маневренностью как у штурмовика. С некой конструктивной защитой и броней, с некими средствами РЭБ и ловушками на уровне чуть похуже штурмовика. ПН 2-4 тонн, способный кидать чугуний, используя прицел, и может быть, использовать управляемое оружие.У оппонентов есть пустыня Мохаве, там полно всего на хранении в относительно живом состоянии, у них есть спутниковые группировки и нет проблем со связью. Старые самолеты в реале использовались как мишени.

Будет он у вас как динозавр управляться - ему уже хвост отгрызли, а до мозга ещё сигнал не дошёл. Маневренность с такими задержками у него будет не как у штурмовика, а как у тяжёлого транспортника. Так что именно ИИ, с некими дистанционными корректировками. Или оператор кде-то рядом (в пределах сотни километров) и управление не через спутник, а через воздушный ретранслятор.

Виталий

От	Iva
К	NV (10.07.2023 13:13:19)
Дата	10.07.2023 13:31:21

Re: Вы задержки...

Привет!

старлинк около 120 мс.

да, полного пошагового управления не получится, но оно и не нужно и, более того, вредно.
задача оператора посмотреть на обстановку и задать приоритет целей.
Дальше сам.

Владимир

От	digger
К	Iva (10.07.2023 13:31:21)
Дата	10.07.2023 17:47:18

Re: Вы задержки...

>старлинк около 120 мс.
>да, полного пошагового управления не получится, но оно и не нужно и, более того, вредно.
>задача оператора посмотреть на обстановку и задать приоритет целей.
>Дальше сам.

Можно играть, но немного некомфортно, я сужу по танчикам и у меня меньше 70 не бывает, 120 - терпимо. Можно ИМХО даже сесть, нельзя попасть при активном маневрировании, но робот с захватом и стрельбой по силуэту должен справиться. Но это коммерческий канал, не предназначенный для управления в реальном времени, то, что управляет Рипером - наверняка имее пинг меньше и эта проблема решена.

От	Alex Medvedev
К	digger (10.07.2023 17:47:18)
Дата	11.07.2023 05:37:35

В 90-е были уже массив мультиплеер Warberds

где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты

От	АМ
К	Alex Medvedev (11.07.2023 05:37:35)
Дата	11.07.2023 20:37:03

Ре: В 90-е были уже массив мультиплеер Варбердс

>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты

именно управлять самим самолетом комп должен уметь сам и лучше человека, оператор нужен для контроля и принятия сложных решений, и здесь задержки такого порядка скорее мение проблематичны

От	sas
К	Alex Medvedev (11.07.2023 05:37:35)
Дата	11.07.2023 09:39:40

Re: В 90-е...

>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
Потому что изображения этих самых самолетов отрисовываются при помощи ПО, установленного на компьютере стреляющего игрока, а не передаются целиком по каналу передачи данных, как в случае с удаленным управлением летательным аппаратом в реальном времени.

От	digger
К	sas (11.07.2023 09:39:40)
Дата	11.07.2023 10:45:48

Re: В 90-е...

>>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
>Потому что изображения этих самых самолетов отрисовываются при помощи ПО, установленного на компьютере стреляющего игрока, а не передаются целиком по каналу передачи данных, как в случае с удаленным управлением летательным аппаратом в реальном времени.

Игрок не может знать положение вражеского самолета сейчас и потому будет стрелять туда, где он был 500 мс назад и не попадет. Что с таким пингом можно играть - новость для меня : именно в момент маневрирования и стрельбы противник начинает перемещаться скачками и вся игра портится.

От	sas
К	digger (11.07.2023 10:45:48)
Дата	11.07.2023 11:24:12

Re: В 90-е...

> Игрок не может знать положение вражеского самолета сейчас и потому будет стрелять туда, где он был 500 мс назад и не попадет. Что с таким пингом можно играть - новость для меня : именно в момент маневрирования и стрельбы противник начинает перемещаться скачками и вся игра портится.
1. Начнем с того, что это пока только заявка, что с такой задержкой можно играть. Так-то, насколько мне известно, даже пинг в 100 мс уже считается очень большим для игр.
2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.

От	digger
К	sas (11.07.2023 11:24:12)
Дата	11.07.2023 12:19:09

Re: В 90-е...

>2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.

Это в точности оно и есть.Профессия оператора очень близка к игре в симулятор и там те же проблемы с пингом и ФПС, и еще и качество изображения не всегда идеальное.

От	sas
К	digger (11.07.2023 12:19:09)
Дата	11.07.2023 12:52:50

Re: В 90-е...

>>2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.
>
> Это в точности оно и есть. Профессия оператора очень близка к игре в симулятор и там те же проблемы с пингом и ФПС, и еще и качество изображения не всегда идеальное.
Не совсем. При управлении надо передавать значительно больше данных, в отличие от игр. Поэтому обеспечить малые задержки и хороший фреймрейт значительно сложнее. А качество изображения в игре, включая и пресловутый ФПС вообще зависит скорее от конфигурации ПК игрока (в первую очередь. наверное, от видеокарты), а не от скорости передачи данных.

От	digger
К	sas (11.07.2023 12:52:50)
Дата	11.07.2023 13:13:06

Re: В 90-е...

>Не совсем. При управлении надо передавать значительно больше данных, в отличие от игр. Поэтому обеспечить малые задержки и хороший фреймрейт значительно сложнее.

100%

>А качество изображения в игре, включая и пресловутый ФПС вообще зависит скорее от конфигурации ПК игрока (в первую очередь. наверное, от видеокарты), а не от скорости передачи данных.

Топовые компьютеры всегда дороги, множество игроков страдает от фризов в ответственный момент, потому одно компенсирует другое и условия похожи.В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом, насколько это актуально для существующих БПЛА - не знаю и засекречено.Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.

От	sas
К	digger (11.07.2023 13:13:06)
Дата	11.07.2023 13:23:52

Re: В 90-е...

>
> Топовые компьютеры всегда дороги, множество игроков страдает от фризов в ответственный момент, потому одно компенсирует другое и условия похожи.
Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.

>В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом,
В хороших симуляторах можно хоть Х-винг сделать. Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?

>Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
И зачем Вы здесь привели эту несомненно полезную кому-нибудь другому информацию?

От	digger
К	sas (11.07.2023 13:23:52)
Дата	11.07.2023 13:33:28

Re: В 90-е...

>Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.

Игрок видит плохую картинку , фризы и страдает от пинга, и оператор - точно так же.

>>В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом,
>В хороших симуляторах можно хоть Х-винг сделать. Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?
>>Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
>И зачем Вы здесь привели эту несомненно полезную кому-нибудь другому информацию?

Оператор должен изучать особенности пилотирования и применения оружия и БРЭО и использовать это в реальном времени, как и игрок на реалистичном симуляторе, это один из скиллов.Или не должен и всего управления - джойстик и 3 клавиши, эта информация засекречена.

От	sas
К	digger (11.07.2023 13:33:28)
Дата	11.07.2023 13:41:13

Re: В 90-е...

>>Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.
>
> Игрок видит плохую картинку , фризы и страдает от пинга, и оператор - точно так же.
Нет, не также. Игрок видит плохую картинку не по той же причине, по которой ее видит оператор. И страдает он от пинга не совсем по той причине, что оператор.

> Оператор должен изучать особенности пилотирования и применения оружия и БРЭО и использовать это в реальном времени, как и игрок на реалистичном симуляторе, это один из скиллов. Или не должен и всего управления - джойстик и 3 клавиши, эта информация засекречена.
И что? Какое это имеет отношение к проблемам задержек, которые здесь обсуждаются?

От	NV
К	digger (10.07.2023 17:47:18)
Дата	10.07.2023 18:46:08

Проблему ограниченности скорости света

никакой канал не решит.

Виталий

От	digger
К	NV (10.07.2023 18:46:08)
Дата	10.07.2023 19:03:54

Re: Проблему ограниченности...

Старлинк - низкоорбитальный, и наверное из-за пинга таким и сделан, все задежки - в основном из-за обработки.Геостационар - 35000 км, там действительно минимальный пинг около 230 мс.

От	Iva
К	NV (10.07.2023 18:46:08)
Дата	10.07.2023 19:00:26

Re: Проблему ограниченности...

Привет!

>никакой канал не решит.

диаметр Земли 12000км - это не существенно.

Владимир

От	NV
К	Iva (10.07.2023 19:00:26)
Дата	10.07.2023 23:51:10

"В теории мы миллионеры"(с)

>Привет!

>>никакой канал не решит.
>
>диаметр Земли 12000км - это не существенно.

А на практике сигнал через центр Земли не идёт. А скорость света в оптоволокне существенно меньше скорости в вакууме - надо поделить на коэффициент преломления. И каждое преобразование и маршрутизация добавляет. В итоге прямое дистанционное управление для маневренного аппарата и запаздывает. Так что без ИИ на борту не получится.

>Владимир
Виталий

От	Iva
К	NV (10.07.2023 23:51:10)
Дата	11.07.2023 00:03:08

Re: "В теории...

Привет!

>А на практике сигнал через центр Земли не идёт. А скорость света в оптоволокне существенно меньше скорости в вакууме - надо поделить на коэффициент преломления. И каждое преобразование и маршрутизация добавляет. В итоге прямое дистанционное управление для маневренного аппарата и запаздывает. Так что без ИИ на борту не получится.

от Нью-Йорка до Крыма около 8000 км.

конечно с ИИ на борту будет много лучше.

Владимир

От	Iva
К	apple16 (10.07.2023 12:38:29)
Дата	10.07.2023 12:41:52

Re: Давайте опишем...

Привет!

>На первом этапе будут существующий самолет адаптировать. Но надо как-то перебирать варианты менее классические - никому не нужно визуально башкой крутить. Может самолет вообще не нужен, а нужен одноразовый перехватчик маленький и дешевый.

может быть. читал про разработку тройки - обычный самолет и два автомата.

но с другой стороны - одноразовый перехватчик - это ЗУР или Воздух-воздух.

Владимир

От	writer123
К	Iva (10.07.2023 00:44:08)
Дата	10.07.2023 06:59:24

Re: Эта "отсталость"...

>сам пилот и его оборудование - ничего не весит? Включая всякие кресла и средства эвакуации. Думаю, что БПЛА на базе той же модели без лётчика будет легче. Современные средства связи легкие. И компы тоже.
Главное не прямой вклад лётчика в массу, а обусловленные его наличием требования к надёжности. Нет лётчика - можно очень многими авиационными требованиями к надёжности и живучести пожертвовать, а это облегчение всего и сразу.

От	digger
К	Iva (10.07.2023 00:44:08)
Дата	10.07.2023 02:02:20

Re: Эта "отсталость"...

>стоимость будет существенно ниже, как комплекса. в 70-х встречал британские данные - стоимость истребителя-бобмбардировщика 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика - 7 млн. фунтов.
>Так что комплекс = самолет+летчик стоит очень дорого. В разы дороже железяки (самолета).

Тогда почему их нет с обеих сторон, в особенности с той, и нет подобных разработок? Только Байтактар размером меньше кукурузника с его же аэродинамикой.Есть "Охотник", но он явно дорогой, не массовый и не самолет поля боя.

От	Iva
К	digger (10.07.2023 02:02:20)
Дата	10.07.2023 09:23:42

Re: Эта "отсталость"...

Привет!

> Тогда почему их нет с обеих сторон, в особенности с той, и нет подобных разработок? Только Байтактар размером меньше кукурузника с его же аэродинамикой.Есть "Охотник", но он явно дорогой, не массовый и не самолет поля боя.

скорее всего потому, что президент США и министр обороны - старперы из прошлого века. И живут в мире своих 30-40 лет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%B4

Владимир

От	Олег Рико
К	digger (10.07.2023 02:02:20)
Дата	10.07.2023 03:12:52

Re: Эта "отсталость"...

>>стоимость будет существенно ниже, как комплекса. в 70-х встречал британские данные - стоимость истребителя-бобмбардировщика 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика - 7 млн. фунтов.
>>Так что комплекс = самолет+летчик стоит очень дорого. В разы дороже железяки (самолета).
>
> Тогда почему их нет с обеих сторон, в особенности с той, и нет подобных разработок? Только Байтактар размером меньше кукурузника с его же аэродинамикой.Есть "Охотник", но он явно дорогой, не массовый и не самолет поля боя.
Потому что военная консервативный а военно-промышленному комплексу намного выгоднее продавать самолёты по 100 млн за штуку.

От	Claus
К	digger (09.07.2023 19:14:56)
Дата	09.07.2023 19:41:32

Re: Эта "отсталость"...

>2 - борт и управляемое оружие дорогое, а без него самолет не сможет полноценно воевать и конкурировать с врагом, а БПЛА того же веса еще и дороже самолета, так как средства связи.
Непонятно, с чего борт должен быть особо дорогим. Массовый ударный БПЛА может быть довольно примитивным.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.07.2023 18:31:11)
Дата	09.07.2023 18:43:28

Re: Эта "отсталость"...

>>Она не была везде.
>
>Ну так и с ПЗРК все тоже самое.

Нет не тоже. Вся пехота имеет пзрк.

>> В относительном смысле имела низкую плотность.
>
>Насыщение МЗА у немцев было вполне сравнимо с нынешним насыщением войск ПЗРК и ЗРК малой дальности (хотя организационное подчинение разумеется было другим). "О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм" (с). А вот что действительно изменилось - так это численность противостоящей авиации и стоимость самолетов и пилотов

ПВО Германии мы сразу игнорируем, а в остальном, зная штаты соединений мы знаем, что максимальная концентрация мза была в частях ПВО (самооборона ЗА) потом в мехсоединениях (там батальон мог иметь взвод мза).
В пехоте такого добра не было.

>> Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.
>
>Главное, что тактика ИБА и ША предполагала допустимость потерь авиации в ходе результативных атак целей. А сейчас потери десятка самолетов и вертолетов за месяц на всем протяжении фронта расцениваются как крайне тяжелый эксцесс, а потери в нескольких десятков пилотируемых ЛА за месяц - как катастрофические и практически невосполнимые.

Да, верно.

>>ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается
>
>Потому что самих сотен полков и тысяч эскадрилий не наблюдается. Даже у ВВС США не наблюдается. Дороговато ...

Но при этом раздай пзрк - и вот она пво.

>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.

"БПЛА-камикадзе" это кустарное производство недостающих управляемых ракет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 18:43:28)
Дата	09.07.2023 19:00:24

Выход из тактического тупика очевиден

>>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.
>
>"БПЛА-камикадзе" это кустарное производство недостающих управляемых ракет.

Ланцеты, Герани и прочие Гарпии смотрят на это заявление с разочарованием и неодобрением. Собственно уже понятно что необходимо для выхода из тактического тупика: нужно обеспечить на направлении главного удара при наступлениии число вылетов Ланцетов/Гераней сравнимое с числом вылетов на непосредственную поддержку войск и изоляцию поля боя авиации во время успешных наступлений ВМВ. Это позволит подавит артиллерию противника и воспрепятствовать оргнизованному и своевременному подводу резервов, после чего с вобщем-то малочисленной пехотой в опорниках можно разобраться традиционными средствами (а еще лучше дополнить их массированным использованием FPV-дронов для подавления группового оружия пехоты вроде ПТРК, АГС, малокалиберных минометов и станковых пулеметов).

От	Василий Голиков
К	Лейтенант (09.07.2023 19:00:24)
Дата	09.07.2023 23:18:08

Re: Выход из...

>Ланцеты, Герани и прочие Гарпии смотрят на это заявление с разочарованием и неодобрением. Собственно уже понятно что необходимо для выхода из тактического тупика: нужно обеспечить на направлении главного удара при наступлениии число вылетов Ланцетов/Гераней сравнимое с числом вылетов на непосредственную поддержку войск и изоляцию поля боя авиации во время успешных наступлений ВМВ.

Для начала надо довести численность, хотя бы до миллиона и наносить главный удар не на Донбассе или в Запорожье и идти на Сумы, Харьков Чернигов.

Биться головой об очередной Славянск или Крамоторск глупо.

Более того задача ликвидации Украины как государства, должна быть озвучена как минимум внутри российского политического паноптикума.

От	digger
К	Лейтенант (09.07.2023 19:00:24)
Дата	09.07.2023 19:06:03

Re: Выход из...

>Ланцеты, Герани и прочие Гарпии смотрят на это заявление с разочарованием и неодобрением. Собственно уже понятно что необходимо для выхода из тактического тупика: нужно обеспечить на направлении главного удара при наступлениии число вылетов Ланцетов/Гераней сравнимое с числом вылетов на непосредственную поддержку войск и изоляцию поля боя авиации во время успешных наступлений ВМВ.

По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка, сбросить 4*250, 2 бака напалма или что-то подобное они не могут, перепахать опорник на манер Штук - тоже. Не все цели поражаются точечно относительно маломощными боеголовками. Или возрождать дешевую фронтовую авиацию, или делать тяжелые, но дешевые БПЛА с ПН 1-2 тонны.

От	Claus
К	digger (09.07.2023 19:06:03)
Дата	09.07.2023 19:45:01

Re: Выход из...

> По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка,
По сравнению с ударниками ВМВ у них невероятно высокая точность.
Управляемые авиабомбы в 500кг с GPS наведением тоже имеются.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.07.2023 19:45:01)
Дата	09.07.2023 21:20:11

Re: Выход из...

>> По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка,
>По сравнению с ударниками ВМВ у них невероятно высокая точность.
>Управляемые авиабомбы в 500кг с GPS наведением тоже имеются.

По сравнению с ударниками ВМВ они не летают за линию фронта

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 21:20:11)
Дата	09.07.2023 22:34:34

Re: Выход из...

>>> По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка,
>>По сравнению с ударниками ВМВ у них невероятно высокая точность.
>>Управляемые авиабомбы в 500кг с GPS наведением тоже имеются.
>
>По сравнению с ударниками ВМВ они не летают за линию фронта
Выше речь шла про ланцеты и Герани - они вполне летают за линию фронта. Как и авиабомбы с наведением по GPS.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 18:04:28)
Дата	09.07.2023 18:14:22

Re: Эта "отсталость"...

Приветствую!

>>ПЗРК не было, но была МЗА. Конкретно у немцев - довольно многочисленная и вполне результативная.
>
>Она не была везде. В относительном смысле имела низкую плотность. Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.

Добавим, что численность ВВС относительно способности ПВО противника их уничтожать сильно сократилась.

Во Вторую Мировую никакая войсковая ПВО не могла нанести ВВС неприемлемым потери. Сейчас это возможно.

С уважением, Dargot.

От	digger
К	Dargot (09.07.2023 18:14:22)
Дата	09.07.2023 18:47:02

Re: Эта "отсталость"...

>Во Вторую Мировую никакая войсковая ПВО не могла нанести ВВС неприемлемым потери. Сейчас это возможно.

ИМХО в 1-ю очередь лютый белослонизм : самолетов и летчиков мало и потери их очень чувствительны.

От	SSC
К	Cat (09.07.2023 09:44:30)
Дата	09.07.2023 09:54:45

Re: Эта "отсталость"...

Здравствуйте!

>>В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.
>
>===РПГ и тогда были.

С эффективной дальностью стрельбы 30-50м.

>Да и "Тигр", расстреливающий из засады все что шевелится с 2 км, вполне соизмерим с нынешними ПТУРами, которые тоже требуют прямой видимости. Вертолетов не было, но и ПЗРК чуть ли не в каждом взводе тоже не было.

Наступления "на Тигр" регулярно приводили к обильному безрезультатному кровопусканию. При этом Тигр, в отличие от ПТРК - хорошо заметная шняга, не приспособленная к действиям на пересечёнке, и как ПТО значительно уступает даже самым простым ПТРК типов Метис-Корсар.

>>В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.
>
>===Не уверен, что это сработало бы против каких-нибудь Насхорнов. По сути тактика "бей и беги" и тогда обеспечивала неуязвимость, те же РСЗО только так и работали.

Против ударов с воздуха и/или ударов артиллерии с арткорректировкой такая тактика не поможет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.07.2023 09:30:18)
Дата	09.07.2023 09:39:30

+ надо учесть рост дальнобойности артиллерии

В ВМВ основная масса артиллерии размещалась в тактической зоне обороны. Т.е. вклинение на небольшую глубину приводило к необходимости ее отвода (подавлению) или уничтожению танками.
Сейчас артиллерия ведет огонь с позиций за десятки км от лбс, являясь уязвимой либо для авиации (отдельная тема) либо для еще более дальнобойных средств, которых мало, разведка см.выше и они в руках верхнего командования

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 09:39:30)
Дата	09.07.2023 11:40:01

Добавлю

Приветствую!

1) БПЛА сделали артиллерию самодостаточной.
Ей для боевой работы никто не нужен - ни наблюдательные пункты, ни самолёты-разведчики.

В ВМВ для качественного снижения эффективности боевой работы артиллерии не обязательно было разносить её огневые позиции - можно было подавить или ослепить наблюдательные пункты, порвать линии связи от них в тыл, прикрыть свои войска дымзавесой, зачистить небо от вражеских самолётов-разведчиков - и артиллерия не знает, куда стрелять. Сейчас она наваливает, пока в небе будет хоть один беспилотник.

2) БПЛА, качественно улучшив условия наблюдения, в связке с прогрессом электроники, позволившим частично или полностью автоматизировать передачу информации о целях и подготовку данных для стрельбы, повысили эффективность огня одиночных орудий и групп пространственно распределеных орудий разных моделей.

Я писал у себя в ЖЖ - регулярно доводилось сидеть под огнём, например, гаубицы+миномёта, гаубицы + установки РС (причём кустарной какой-то, по 4 снаряда кидала).

С уважением, Dargot.

От	digger
К	Dargot (09.07.2023 11:40:01)
Дата	09.07.2023 12:04:12

Re: Добавлю

>2) БПЛА, качественно улучшив условия наблюдения, в связке с прогрессом электроники, позволившим частично или полностью автоматизировать передачу информации о целях и подготовку данных для стрельбы, повысили эффективность огня одиночных орудий и групп пространственно распределеных орудий разных моделей.

Привязкой по бумажной карте, триангуляцией, живым корректировщиком с корректировкой голосом прочими традиционными технологиями уже никто не пользуется?

От	Dargot
К	digger (09.07.2023 12:04:12)
Дата	09.07.2023 12:11:23

Re: Добавлю

Приветствую!

> Привязкой по бумажной карте, триангуляцией, живым корректировщиком с корректировкой голосом прочими традиционными технологиями уже никто не пользуется?

Так-то я артиллерийскую практику со стороны нисходящего участка траектории ощущал:)

По отзывам - пользуются. Но всякие Артблокноты и т. п. настолько все облегчают.

С уважением, Dargot.

От	digger
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	08.07.2023 23:45:44

Re: Позиционный тупик...

>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;

КАЗ, или Маус с ДЗ по кругу, и то 100% стойкость в таких условиях сомнительна. Леопард точно хуже Т-72.

>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.

+1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.

От	KGI
К	digger (08.07.2023 23:45:44)
Дата	09.07.2023 00:51:54

Re: Позиционный тупик...

> +1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.

проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.

От	ttt2
К	KGI (09.07.2023 00:51:54)
Дата	09.07.2023 09:25:02

Re: Позиционный тупик...

>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.

Вот почему то РЛС ПВО которых стада кормом не стали, а эти ну точно станут.

С уважением

От	SSC
К	KGI (09.07.2023 00:51:54)
Дата	09.07.2023 01:21:03

Re: Позиционный тупик...

Здравствуйте!

>> +1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.
>
>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.

Чушь собачья. Из 50+ поставленных украм РЛС поражено порядка десятка антенных постов. При этом например наши миномёты практически сейчас выключены, а укры наоборот очень сильно "добирают" отгруженный нам вес миномётами.

С уважением, SSC

От	Ardan
К	SSC (09.07.2023 01:21:03)
Дата	11.07.2023 13:08:16

Про тезис "наши миномёты выключены"

>Чушь собачья. Из 50+ поставленных украм РЛС поражено порядка десятка антенных постов. При этом например наши миномёты практически сейчас выключены, а укры наоборот очень сильно "добирают" отгруженный нам вес миномётами.

Эту реальность Вы сами выдумали. Вот пример из жизни, что они вполне работают, причём на направлении главного удара:
https://t.me/ZA_FROHT/19576
Там в разговорах явно упоминаются миномёты.

От	SSC
К	Ardan (11.07.2023 13:08:16)
Дата	11.07.2023 22:22:36

Re: Про тезис...

Здравствуйте!

>>Чушь собачья. Из 50+ поставленных украм РЛС поражено порядка десятка антенных постов. При этом например наши миномёты практически сейчас выключены, а укры наоборот очень сильно "добирают" отгруженный нам вес миномётами.
>
>Эту реальность Вы сами выдумали. Вот пример из жизни, что они вполне работают, причём на направлении главного удара:
> https://t.me/ZA_FROHT/19576
>Там в разговорах явно упоминаются миномёты.

Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.

С уважением, SSC

От	Ardan
К	SSC (11.07.2023 22:22:36)
Дата	12.07.2023 10:31:46

А вот факты

>Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.

Я не поленился и потратил 10 минут на поиски. Вот результаты самого поверхностного поиска.
Номер один:
https://www.5-tv.ru/news/428793/harakternyj-svist-voenkor-izvestij-cut-nepopal-pod-udar-vsu-vovrema-intervu-sminometcikami/
Что мы отсюда видим? Из текста следует, батарея отработала по одной цели, потом перенесла огонь на другую. Около батареи свежая воронка, но все на месте, никто никуда не убежал, работают.
Номер два:
https://iz.ru/1497721/2023-04-13/raschety-minometov-2b9-vasilek-nanesli-udary-po-pozitciiam-vsu
Смотрим видео номер два, про Барс-12. Миномёт на незамаскированной позиции, работают спокойно, разложили на бруствере мины. Делают пристрелочные выстрелы. Стреляют неторопливо, корректируются. Что не замаскированы - это, конечно, плохо, но, получается, противник это позволяет.

При этом есть и видео, где маскируются, то есть, в принципе, и случаи, когда работают короткими налётами тоже есть. И это нормально. Но это вовсе не факт, что так делается повсеместно.

От	Ardan
К	SSC (11.07.2023 22:22:36)
Дата	12.07.2023 09:41:56

А можно какие-то доказательства Ваших слов?

>Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.

Есть какие-то реальные факты, что украинцы непрерывно обстреливают из минометов наши позиции, а наши только эпизодически? Именно факты, а не Ваша личная точка зрения, "не виф-эксперта"?

От	Alex Medvedev
К	SSC (11.07.2023 22:22:36)
Дата	11.07.2023 23:02:29

Re: Про тезис...

От	Паршев
К	Alex Medvedev (11.07.2023 23:02:29)
Дата	12.07.2023 02:45:41

Re: Про тезис...

>>Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.
>
>Какие ваши доказательства?

Соответствующие репортажи были по РТ.

От	digger
К	KGI (09.07.2023 00:51:54)
Дата	09.07.2023 00:54:30

Re: Позиционный тупик...

>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.
Солженицына призвать или есть другие решения (кроме тотальной разведки вражеских тылов)?

От	KGI
К	digger (09.07.2023 00:54:30)
Дата	09.07.2023 02:11:06

Re: Позиционный тупик...

>>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.
> Солженицына призвать или есть другие решения (кроме тотальной разведки вражеских тылов)?

Есть и применяется Пеницилин. Плюс доразведка изделиями ф.Zala. Но РЛС это точно дохлый номер.

От	SSC
К	digger (08.07.2023 23:45:44)
Дата	09.07.2023 00:03:26

Re: Позиционный тупик...

Здравствуйте!

>>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;
>
> КАЗ, или Маус с ДЗ по кругу, и то 100% стойкость в таких условиях сомнительна. Леопард точно хуже Т-72.

Леопард - то же поколение, защита того же уровня.

КАЗ даёт качественный скачок в защите от имеющихся ПТУР, собственно армии которые для войны уже ведут тотальное оснащение танков оной.

>>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.
>
> +1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.

К-б борьба НАТО в конце ХВ планировалось сочетанием ЦУ от к-б РЛС с засыпанием кассетными б/п, прежде всего MLRS. В 2000е от кассетных б/п начали отказываться, рассчитывая видимо на авиацию, но вот теперь вна внезапно потребовалось по старинке. Решение по передаче ВСУ б/п с DPICM вот буквально сегодня принято.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	08.07.2023 22:48:14

БПЛА тут весьма опосредовано

>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>
>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

Нет, не так - системы дистанционного минирования способны остановить движение ударной группировки и обеспечить ее поражение авиационными, ракетными и артиллерийскими средствами