ВИФ2 NE: Ветка : 500 дней сегодня с момента начала сво

От	Олег Рико
К	All
Дата	08.07.2023 15:13:21
Рубрики	WWI; Современность; Локальные конфликты;

500 дней сегодня с момента начала сво

Полукруглая дата сегодня с момента начала специальной военной операции. Уверен, в тот день не было ни одного человека здесь, который мог представить, что это будет так долго.
Хотелось бы написать, что тысячного дня сво не будет, но как раз в этом сомнений почти не осталось.
Можно ли подвести какие-то итоги? Частично да. Например, появление такого массового применения гражданских дронов можно сравнить с появлением и применением авиации во время первой мировой войны.
В очередной раз тезис о том, что до войны нужно много всего, подтвердился Не зря Советский Союз готовил огромное количество и боеприпасов и техники на случай войны. Наследием его до сих пор пользуемся.
Можно ещё добавить пару выводов но они слишком политизированы получатся

От	VVS
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	11.07.2023 08:42:21

Re: 500 дней...

Основной урок 500 дней - это то, что все диванные эксперты, что охранители, что всепропальщики - идут в лес. Всё, что здесь обсуждалось в то время - слабо соответствовало реальности, как показывают появляющиеся сейчас данные.

От	Pout
К	VVS (11.07.2023 08:42:21)
Дата	12.07.2023 15:44:13

Re: "Никого не смущает утонувший в украинской крови «контрнаступ»." тут тоже

> Всё, что здесь обсуждалось в то время - слабо соответствовало реальности, как показывают появляющиеся сейчас данные.

живет своей привычной унутренней жизнью. Вместо актуалий (там укров бьют, что некошерно) - надсадное ковыряние в прошлогодних ранах *предлогов даже не надо находить - просто начни и подхватят)и посыпание их солью с перцем

что-то мне это навевает. Параллельная вселенная
from ЭТО ДРУГОЕ https://t.me/drugoeeto/10807
С любопытством не столько слушал, сколько смотрел недавнюю беседу Гордона с Арестовичем. Смотреть было интереснее. Они два часа шли по центру Киева. Там, где когда-то ходил я. Почему интересно? Город по-летнему расслаблен. Солнце, зной, жара, пляжи, рестораны… Если не учитывать, что на окраинах столице идет отлов мобилизантов, то в целом Киев живет так, как он всегда жил. Есть некоторые сложности, но в целом все хорошо.

Отсюда и неудержимый оптимизм укрограждан. Война как бы есть, а как бы и нет. Иногда что-то прилетает, но это касается лишь военных объектов. Для укрограждан русские гораздо безопаснее украинской ПВО. Русские, для них, не реальная, а умозрительная угроза. Такой себе беззубый враг-доходяга, которого украинцы очень скоро победят одним пальчиком. Мизинцем.

«Рейтинг» соцопрос провел. Выяснилось, что на Украине 32% считают, что Киеву для победы нужно полгода-год, 30% – больше года, 17% верят, что для ее достижения нужно несколько месяцев, или меньше. Не верят в победу Украины только 1% укрограждан. Если исходить из того, что в головах большинства моих знакомых на Украине, то результаты опроса в целом отражают психическую реальность. Они действительно верят в свою неминуемую победу. Искренне.

К разрастающимся кладбищам уже все привыкли. К облавам военкомов – тоже. Это просто обыденность. Истерики родственников, чьи мужья и дети либо погибли, либо пропали без вести, присутствуют, но этого как бы нет. Это ни на что не влияет. Это за скобками реальности. Это теперь как элемент обыденности. Здесь мы сидим в ресторане, здесь загораем в гидропарке, здесь ходим на работу, здесь прилетела ракета, здесь флаги за горизонт на кладбище, здесь поймали на улице очередного мобилизанта… и да, надо выгулять вечером пёсика…

Что главное? Потерь нет! ВСУ – пэрэмогають! «Орки» – тупые, трусливые, беспомощные, воевать не умеют. И вооружены уже пушками 30-х годов прошлого века, но и они скоро закончатся. Враг из «орков» – никакой, при виде украинских воинов он сразу же бежит. ВСУшники даже не воюют, а просто зачищают окопы «ворога».

Интересная реальность. Никого не смущает потеря «фортэци Бахмут». Никого не смущает утонувший в украинской крови «контрнаступ». Про Бахмут уже никто не помнит, а «контрнаступ» – перемалывает «орков» и лишает их последних танков, пушек и боеприпасов. Все прекрасно!

В НАТО не взяли. Но обещали взять после «пэрэмоги». «Пэрэмога» – через год, поэтому членство в Альянсе практически в кармане!

А на востоке в это время непрерывно работает гигантская «мясорубка», ежедневно перемалывающая нижние социальные слои украинского общества, тех, кому не повезло оказаться в верхних каютах «Титаника». Процесс истребления постепенно двигается по восходящей, но его на Украине никто особо не замечает. Его вроде как нет. Его не хотят видеть. Украинское общество, в общем и целом, адаптировалось к своему уничтожению и воспринимает его как должное. Помните историю лягушки, которую сварили заживо, постепенно подогревая воду? Украина – это такая лягушка. И из кастрюли она не выскочит.

@andreyVajra

От	writer123
К	Pout (12.07.2023 15:44:13)
Дата	13.07.2023 21:12:13

А по ту сторону фронта сильно иначе? (-)

От	Лейтенант
К	Pout (12.07.2023 15:44:13)
Дата	12.07.2023 15:57:18

Ну у нас госпропаганда и значительная часть населения в том же духе настроены

воюем с обединенным Западом, превосходящим на по ресурам на порядок, но "надо выгулять вечером пёсика" …

От	Pout
К	Лейтенант (12.07.2023 15:57:18)
Дата	12.07.2023 16:08:19

Re: Ну у...

>воюем с обединенным Западом, превосходящим на по ресурам на порядок, но "надо выгулять вечером пёсика" …

может мне удаетсятак перемещаться и общатья, что большинство моих респондентов и тех, кого я примечаю, ведут себя уже "по-новому". По-разному, в разные стороны. Но не в спячке 2010х

Кстати, и на форумах которых я чтец (но не тут - не видел тут таких) десятки, если не сотни людей рассказывают (скупо)о своем и своих близких боевом опыте в СВО. При неизменном уважительном внимающем отношении тусовок. Как правило, они совсем не говорят об "общих" и "всеобщих" материях

От	Лейтенант
К	Pout (12.07.2023 16:08:19)
Дата	12.07.2023 16:13:15

Re: Ну у...

>Кстати, и на форумах которых я чтец (но не тут - не видел тут таких) десятки, если не сотни людей рассказывают (скупо)о своем и своих близких боевом опыте в СВО. При неизменном уважительном внимающем отношении тусовок.

Я про отсутвия понимания что "Две трети из нас погибнут в грядущей большой войне" (с)

От	Pout
К	Лейтенант (12.07.2023 16:13:15)
Дата	12.07.2023 16:30:59

Re: Ну у...

>>Кстати, и на форумах которых я чтец (но не тут - не видел тут таких) десятки, если не сотни людей рассказывают (скупо)о своем и своих близких боевом опыте в СВО. При неизменном уважительном внимающем отношении тусовок.
>
>Я про отсутвия понимания что "Две трети из нас погибнут в грядущей большой войне" (с)

во времена вроде Карибского кризиса, который я застал и оч.хор. помню (жил в военном городке) наверху было и тут и там достаточное количество ответственных компетентов вроде JFK, способных a capella противостоять людям-отморозкам вроде Лемэя. И в 1980е таких было. Смотрел не так давно дискуссию по амерТВ после "Day After " cо всем их истеблишментом.
Теперь - самое заметное отличие от старых "ламповых" времен - этого слоя не видно вообще.

От	Лейтенант
К	Pout (12.07.2023 16:30:59)
Дата	12.07.2023 16:41:43

Re: Ну у...

>во времена вроде Карибского кризиса, который я застал и оч.хор. помню (жил в военном городке) наверху было и тут и там достаточное количество ответственных компетентов вроде JFK, способных a capella противостоять людям-отморозкам вроде Лемэя. И в 1980е таких было. Смотрел не так давно дискуссию по амерТВ после "Day After " cо всем их истеблишментом.
>Теперь - самое заметное отличие от старых "ламповых" времен - этого слоя не видно вообще.

"Мы в рай, а они просто сдохнут" - это ведь исходя из нынешнего развития событий еще далеко не самый плохой вариант. Есть и по хуже и ка кбы не более вероятные ...

От	U2
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	10.07.2023 06:11:27

Участник Certero очень любил задавать содержательные вопросы(+)

Добрый день!

Из 16 тем, которые видны на форуме, 6 созданы вышеуказанным участником.
Видимо, набирает себе статистику на очередной бан...

С уважением. Юрий.

От	Бульдог
К	U2 (10.07.2023 06:11:27)
Дата	12.07.2023 07:29:35

все помнят поговорку про одного дурака и 100 мудрецов? :) (-)

От	Олег Рико
К	U2 (10.07.2023 06:11:27)
Дата	10.07.2023 17:37:27

Re: Участник Certero...

>Добрый день!

>Из 16 тем, которые видны на форуме, 6 созданы вышеуказанным участником.
>Видимо, набирает себе статистику на очередной бан...

>С уважением. Юрий.
Чем хорош интернет если вам что-то не нравится можете просто мимо проходить.
Хотите осуждать какие-то другие темы поднимайте их
В общем, я так и не понял, зачем вы свой комментарий написали

От	Валера
К	U2 (10.07.2023 06:11:27)
Дата	10.07.2023 11:42:27

С ним будет также :)

https://youtu.be/s2Ve099aG5E?t=116

От	apple16
К	U2 (10.07.2023 06:11:27)
Дата	10.07.2023 11:12:10

Других участников у меня для вас нет ))

Очевидные ограничения в обсуждениях приводят или каким-то очень узким темам, которые мало кому интересны или к темам совсем общего характера, где каждый найдет себе собеседника.

Кто-то должен все это набрасывать - гражданин вот занимается
Не слишком ловко, но так даже лучше - больше желающих поправить и поучаствовать в покраске забора

С другой стороны никакого официального осмысления нет - как-то вот не сложилось ибо отдельные прослойки начальства не могут признавать своих ошибок. Поэтому пишем на простой.

Обязанность МО каждый день все объяснять и разъяснять выше скромных способностей департамента массовых галлюцинаций - там привыкли как в 1940-е просто вещать без обратной связи.

От	Василий Голиков
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	09.07.2023 23:14:31

Re: 500 дней...

>Полукруглая дата сегодня с момента начала специальной военной операции. Уверен, в тот день не было ни одного человека здесь, который мог представить, что это будет так долго.

Наоборот, все понимали, что это война на годы.

Невозможно завоевать, такую большую территорию, с таким сложным рельефом и крупными городами с армией в 150 тыс человек, крошечной для такого театра боевых действий авиационной группировкой и т.д и т.п.

Эта война должны была начинаться, где все числа должны быть умножены на 5-8. Как минимум, 750 тыс. активных штыков и 250 тыс. резерва. Все остальные цифры пропорциональны.

Причем, необходимо было сразу брать крупные областные центры под контроль, захватывая территории, лишая Украины моб. потенциала и снижая экономический. Лишившись, Сум и Чернигова, Харькова и Донбаса, Одессы и Николаева, воевать было бы гораздо труднее.

От	Begletz
К	Василий Голиков (09.07.2023 23:14:31)
Дата	10.07.2023 00:04:49

Re: 500 дней...

>>Полукруглая дата сегодня с момента начала специальной военной операции. Уверен, в тот день не было ни одного человека здесь, который мог представить, что это будет так долго.
>
>Наоборот, все понимали, что это война на годы.

Если бы понимали, то как минимум мобилизацию 300 тыс провели бы не в сентябре, а с началом СВО.

От	Олег Рико
К	Begletz (10.07.2023 00:04:49)
Дата	10.07.2023 03:17:47

Re: 500 дней...

>>>Полукруглая дата сегодня с момента начала специальной военной операции. Уверен, в тот день не было ни одного человека здесь, который мог представить, что это будет так долго.
>>
>>Наоборот, все понимали, что это война на годы.
>
>Если бы понимали, то как минимум мобилизацию 300 тыс провели бы не в сентябре, а с началом СВО.
Если бы понимали, то мобилизацию провели бы до сво и на территорию противника вошли бы не 200.000 а полумиллионная группировка и всё давным-давно закончилось бы

От	МУРЛО
К	Олег Рико (10.07.2023 03:17:47)
Дата	10.07.2023 05:34:39

Re: 500 дней...

>Если бы понимали, то мобилизацию провели бы до сво и на территорию противника вошли бы не 200.000 а полумиллионная группировка и всё давным-давно закончилось бы

Именно по этому я и не верил что наши начнут войну. Я и представить не мог что такую баснословно сложную операцию можно провести без подготовки.

От	Begletz
К	МУРЛО (10.07.2023 05:34:39)
Дата	10.07.2023 16:51:18

Re: 500 дней...

>>Если бы понимали, то мобилизацию провели бы до сво и на территорию противника вошли бы не 200.000 а полумиллионная группировка и всё давным-давно закончилось бы
>
>Именно по этому я и не верил что наши начнут войну. Я и представить не мог что такую баснословно сложную операцию можно провести без подготовки.

И я тоже. Помнитца, спорил с Илларионовым, исходя из наличия сил, но он оказался прав.

Внезапности СВО, однако, достигла. Все силы ВСУ были против Донбасса, фланги были голые. Это я могу объяснить только внезапностью нападения.

От	SSC
К	Begletz (10.07.2023 16:51:18)
Дата	10.07.2023 21:51:58

Re: 500 дней...

Здравствуйте!

>Внезапности СВО, однако, достигла. Все силы ВСУ были против Донбасса, фланги были голые. Это я могу объяснить только внезапностью нападения.

Не было внезапности - ВСУ были выведены из ППД за 2-3 дня до начала, мобилизация в ТРО началась до начала. И фланги голыми не были, в Киеве наших ждала достаточно приличная группировка. Вообще, мечтать о внезапности каких-либо действий РФ против Запада - это крайняя наивность.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (10.07.2023 21:51:58)
Дата	10.07.2023 22:24:02

Re: 500 дней...

>Здравствуйте!

>>Внезапности СВО, однако, достигла. Все силы ВСУ были против Донбасса, фланги были голые. Это я могу объяснить только внезапностью нападения.
>
>Не было внезапности - ВСУ были выведены из ППД за 2-3 дня до начала, мобилизация в ТРО началась до начала. И фланги голыми не были, в Киеве наших ждала достаточно приличная группировка. Вообще, мечтать о внезапности каких-либо действий РФ против Запада - это крайняя наивность.

Дык, для Запада внезапности и не было. Внезапность была только для Зеленского, который, похоже, западным разведкам не верил.

Фланги были именно, что голые. Никто не оборонял Херсон, напр. В Мелитополе тоже никого, в него просто въехали. Никого не было в Угледаре, можно было брать голыми руками (побрезговали). Под Киевом серьезные бои только с 1 марта, когда ВСУ подтянуло резервы.

>С уважением, SSC

Взаимно.

От	SSC
К	Begletz (10.07.2023 22:24:02)
Дата	10.07.2023 23:04:28

Re: 500 дней...

Здравствуйте!

>>>Внезапности СВО, однако, достигла. Все силы ВСУ были против Донбасса, фланги были голые. Это я могу объяснить только внезапностью нападения.
>>
>>Не было внезапности - ВСУ были выведены из ППД за 2-3 дня до начала, мобилизация в ТРО началась до начала. И фланги голыми не были, в Киеве наших ждала достаточно приличная группировка. Вообще, мечтать о внезапности каких-либо действий РФ против Запада - это крайняя наивность.
>
>Дык, для Запада внезапности и не было. Внезапность была только для Зеленского, который, похоже, западным разведкам не верил.

>Фланги были именно, что голые. Никто не оборонял Херсон, напр. В Мелитополе тоже никого, в него просто въехали. Никого не было в Угледаре, можно было брать голыми руками (побрезговали). Под Киевом серьезные бои только с 1 марта, когда ВСУ подтянуло резервы.

В Херсоне ВСУ обосрались, и там у них были разговоры о предательстве, возможно обоснованные. Степи левобережья они оборонять и не планировали, судя по многим признакам.

Под Киевом и в Киеве у них было порядка 20 тыс. бойцов всех видов, но судя по некоторым интервью их военных, они считали прямое наступление РА на Киев явной очень опасной (для РА) авантюрой и не особо его ожидали. Тем не менее, когда эта авантюра таки реализовалась, отработали всё грамотно.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	Олег Рико (10.07.2023 03:17:47)
Дата	10.07.2023 04:40:23

Если до, то теряется внезапность (-)

От	МУРЛО
К	Begletz (10.07.2023 04:40:23)
Дата	10.07.2023 05:33:11

А ее и не было, как известно. Из АП и ГШ течет. (-)

От	Iva
К	Василий Голиков (09.07.2023 23:14:31)
Дата	09.07.2023 23:37:38

Re: 500 дней...

Привет!

>Наоборот, все понимали, что это война на годы.

таких было очень мало, даже не один процент.

и они были, как правило, против СВО.

Владимир

От	park~er
К	Iva (09.07.2023 23:37:38)
Дата	10.07.2023 00:03:00

Re: 500 дней...

>и они были, как правило, против СВО.

К сожалению, предыдущая политика в отношении Украины, не оставила другого выхода.

От	Олег Рико
К	park~er (10.07.2023 00:03:00)
Дата	10.07.2023 03:17:01

Re: 500 дней...

>>и они были, как правило, против СВО.
>
>К сожалению, предыдущая политика в отношении Украины, не оставила другого выхода.
Осмелюсь спросить а что было бы такого ужасного если бы сейчас не было специальной военной операции? Правильно, можно было по-прежнему пугать её началом, все на западе боялись бы могучей российской армии.
В конце концов, можно было бы провести частичную мобилизацию показав таким образом серьёзность своих намерений.
Огромное окно возможностей было перед нашим политическим руководством.

От	park~er
К	Олег Рико (10.07.2023 03:17:01)
Дата	10.07.2023 23:03:03

Фашистский режим

>>>и они были, как правило, против СВО.
>>
>>К сожалению, предыдущая политика в отношении Украины, не оставила другого выхода.
>Осмелюсь спросить а что было бы такого ужасного если бы сейчас не было специальной военной операции?

ВСУ начали бы сносить ДНР и ЛНР и пришлось бы начинать военные действия в худшей конфигурации

>В конце концов, можно было бы провести частичную мобилизацию показав таким образом серьёзность своих намерений.
>Огромное окно возможностей было перед нашим политическим руководством.

Да. Если бы осенью 2021 года делали бы всё то, что делают сейчас: мобилизация, расконсервация баз хранения, то возможно и обошлись без СВО

От	digger
К	park~er (10.07.2023 23:03:03)
Дата	11.07.2023 00:13:08

Re: Фашистский режим

>ВСУ начали бы сносить ДНР и ЛНР и пришлось бы начинать военные действия в худшей конфигурации

А не были бы дипломатические последствия лучше вплоть до массивной поддержки Китаем, и кроме того, сразу неограниченная война со сносом руководства и всех военных объектов? Напасть первым - это очень проигрышно с этой точки зрения. Кое-кто это очень удачно с военной точки зрения проделал и не может выпутаться из политических последствий уже 55 лет.

От	park~er
К	digger (11.07.2023 00:13:08)
Дата	11.07.2023 01:01:55

Цунгцванг

>>ВСУ начали бы сносить ДНР и ЛНР и пришлось бы начинать военные действия в худшей конфигурации
>
> А не были бы дипломатические последствия лучше вплоть до массивной поддержки Китаем, и кроме того, сразу неограниченная война со сносом руководства и всех военных объектов? Напасть первым - это очень проигрышно с этой точки зрения. Кое-кто это очень удачно с военной точки зрения проделал и не может выпутаться из политических последствий уже 55 лет.

Если рассматривать варианты:
а) напасть первыми
б) ждать удара ВСУ

То, первый, с военной точки зрения, имеет существенные плюсы. А с дипломатической — минусы. Если бы сработал первоначальный план СВО, то дипломатическими минусами можно было бы пренебречь.
Второй вариант усугубляет информационное превосходство коллективного противника — контрмеры будут готовы ранее начала собственных действий.

Нас просто почти постоянно переигрывают. Получается, что единственная надежда на "размеры страны"

От	Олег Рико
К	park~er (11.07.2023 01:01:55)
Дата	11.07.2023 06:19:31

Re: Цунгцванг

>>>ВСУ начали бы сносить ДНР и ЛНР и пришлось бы начинать военные действия в худшей конфигурации
>>
>> А не были бы дипломатические последствия лучше вплоть до массивной поддержки Китаем, и кроме того, сразу неограниченная война со сносом руководства и всех военных объектов? Напасть первым - это очень проигрышно с этой точки зрения. Кое-кто это очень удачно с военной точки зрения проделал и не может выпутаться из политических последствий уже 55 лет.
>
>Если рассматривать варианты:
>а) напасть первыми
>б) ждать удара ВСУ

>То, первый, с военной точки зрения, имеет существенные плюсы. А с дипломатической — минусы. Если бы сработал первоначальный план СВО, то дипломатическими минусами можно было бы пренебречь.
>Второй вариант усугубляет информационное превосходство коллективного противника — контрмеры будут готовы ранее начала собственных действий.

>Нас просто почти постоянно переигрывают. Получается, что единственная надежда на "размеры страны"
Напасть первым с военной точки зрения выгоднее. Но тогда военные и должны играть главную роль в планировании. Но мне не верится, что российское военноначальники настолько выродились, чтобы не предусмотреть план Б, если план А не получится. И что не могли рассчитать необходимый наряд сил и средств для оккупации такой территории. У нас же опыт в этом огромный -и Афган и Чечня, не говоря уже о ВОВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (11.07.2023 06:19:31)
Дата	11.07.2023 14:19:54

Re: Цунгцванг

>Но мне не верится, что российское военноначальники настолько выродились, чтобы не предусмотреть план Б, если план А не получится.

А какие Вам известны планы военных кампаний, содержащие "план Б" на случай неудачи "плана А"?

От	Роман Алымов
К	Олег Рико (10.07.2023 03:17:01)
Дата	10.07.2023 08:39:56

Re: 500 дней... (-)

От	park~er
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	08.07.2023 22:22:23

Позиционный тупик II

>Можно ли подвести какие-то итоги?

БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

От	Hamster
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	10.07.2023 13:26:56

Re: Позиционный тупик...

>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>
>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

Наверное, таки не БПЛА, а отсутствие возможности одной из сторон конфликта эффективно использовать авиацию.

От	park~er
К	Hamster (10.07.2023 13:26:56)
Дата	10.07.2023 22:58:48

Re: Позиционный тупик...

>>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>>
>>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину
>
>Наверное, таки не БПЛА, а отсутствие возможности одной из сторон конфликта эффективно использовать авиацию.

Давайте исключим БПЛА. Тогда любая из сторон может сосредоточить необходимый наряд сил и прорвать оборону на оперативную глубину.
Поэтому — БПЛА

От	Ирбис
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	10.07.2023 09:43:21

Re: Позиционный тупик...

>>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

500 дней :((((

БПЛА не при чём. Позиционный тупик - следствие явной неспособности к концентрации сил, без которой невозможен прорыв фронта. Атакуют силами взвода, роты, редко батальона. Их просто недостаточно для прорыва. А если прорыв где-то и происходит, то второго эшелона для развития успеха нет. Попытки атак производятся незначительными силами, без массированного привлечения артиллерии и авиации.

С украинской стороны это происходит, скорее, по объективным причинам (у них в принципе мало всего, кроме пехоты). С российской стороны это происходит, скорее, по субъективным причинам, тотальной некомпетентности военного руководства и политического нежелания победы в этой СВО.

От	park~er
К	Ирбис (10.07.2023 09:43:21)
Дата	10.07.2023 22:56:28

Re: Позиционный тупик...

>>>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину
>
>500 дней :((((

>БПЛА не при чём. Позиционный тупик - следствие явной неспособности к концентрации сил, без которой невозможен прорыв фронта. Атакуют силами взвода, роты, редко батальона. Их просто недостаточно для прорыва. А если прорыв где-то и происходит, то второго эшелона для развития успеха нет. Попытки атак производятся незначительными силами, без массированного привлечения артиллерии и авиации.

Обе стороны способны сконцентрировать наряд сил. Не делают этого из-за неизбежного поражения района сосредоточения.

От	Vyacheslav
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	09.07.2023 19:28:00

Re: Позиционный тупик...

>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину
Не БПЛА виноваты, а то что авиация перестала в глубину работать. Не возможно поэтому изолировать район наступления от артиллерии противника и подхода подкреплений.
Почему у американцев в Ираке и Югославии получилось ? Их авиация постоянно висела над войсками, а сейчас ПВО оказалось сильнее, так что за линию фронта предпочитают не соваться.

От	SSC
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	08.07.2023 23:18:34

Позиционный тупик вызван исключительно технической отсталостью сторон

Здравствуйте!

>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>
>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

Позиционный тупик создан сочетанием двух главных факторов:

1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;
2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	10.07.2023 00:02:46

Отсталостью от кого? Не отсталостью, а равенством сил.

Точнее, отсутствием необходимого для успеха превосходства.

От	SSC
К	Begletz (10.07.2023 00:02:46)
Дата	10.07.2023 09:44:16

Re: Отсталостью от...

Здравствуйте!

От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях

Обе армии имеют фрагментарные вкрапления передовых технологий, ограниченные бюджетами (с учётом фактора "усушки") - а обороняться дешевле.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.07.2023 09:44:16)
Дата	10.07.2023 16:49:39

Re: Отсталостью от...

>Здравствуйте!

>От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях

Передовые армии последний раз блистали техническими решениями во времена "Бури в пустыне". Как работает "в дождь" то, что у них реализовано сегодня - в общем неизвестно.
У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.

От	SSC
К	Evg (10.07.2023 16:49:39)
Дата	10.07.2023 21:43:20

Re: Отсталостью от...

Здравствуйте!

>>От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях
>
>Передовые армии последний раз блистали техническими решениями во времена "Бури в пустыне". Как работает "в дождь" то, что у них реализовано сегодня - в общем неизвестно.

"Как работает в дождь" - загадка только для зю-патриотов. Люди же с нормальным мышлением предсказали практически все проблемы, всплывшие в СВО - и что против обороны с ПТРК РА начнёт косплеить ПМВ, и что для работы авиации обязательно нужны АБЛ, и т.д. и т.п.

>У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.

С вундерваффельностью отдельных образцов очень даже неплохо, достаточно ограниченными поставками очень узкого спектра ВиВТ слабой стороне США добились паритета в войне несоразмерных противников. И нет никаких сомнений, что в полноценной войне US Army пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (10.07.2023 21:43:20)
Дата	11.07.2023 09:58:17

Re: Отсталостью от...

>Здравствуйте!

>>>От доступных на нынешнем уровне прогресса технических решений, уже реализованных в передовых армиях
>>
>>Передовые армии последний раз блистали техническими решениями во времена "Бури в пустыне". Как работает "в дождь" то, что у них реализовано сегодня - в общем неизвестно.
>
>"Как работает в дождь" - загадка только для зю-патриотов. Люди же с нормальным мышлением предсказали практически все проблемы, всплывшие в СВО - и что против обороны с ПТРК РА начнёт косплеить ПМВ, и что для работы авиации обязательно нужны АБЛ, и т.д. и т.п.

Постфактум всегда находится масса "людей с нормальным мышлением", которые всё заранее предсказали

>>У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.
>
>С вундерваффельностью отдельных образцов очень даже неплохо, достаточно ограниченными поставками очень узкого спектра ВиВТ слабой стороне США добились паритета в войне несоразмерных противников.

СВО - это война соизмеримых противников.

> И нет никаких сомнений, что в полноценной войне US Army пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.

Ага.
А если не пройдёт, то "люди с нормальным мышлением" потом расскажут что так и должно было быть.

От	АМ
К	Evg (11.07.2023 09:58:17)
Дата	11.07.2023 20:40:19

Ре: Отсталостью от...

>> И нет никаких сомнений, что в полноценной войне УС Армы пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.
>
>Ага.
>А если не пройдёт, то "люди с нормальным мышлением" потом расскажут что так и должно было быть.

минимум один раз но пройдет, пару десятков тыс. химарсов для подержки есть у американской армии, как и несколько десятков тыс. УАБ
могут быть задействованы в её интересах, а потом на острие будут идти пару сотен абрамсов КАЗ

От	Олег Рико
К	SSC (10.07.2023 21:43:20)
Дата	11.07.2023 06:12:18

Re: Отсталостью от...

>С вундерваффельностью отдельных образцов очень даже неплохо, достаточно ограниченными поставками очень узкого спектра ВиВТ слабой стороне США добились паритета в войне несоразмерных противников. И нет никаких сомнений, что в полноценной войне US Army пройдёт оборону ныне воюющих сторон в любую сторону без чрезмерного напряга.

>С уважением, SSC
Преклонение перед "белыми людьми" вижу я в комменте.
Как US Army проходит пару лет назад все видели почти в прямом эфире во время бегства из Кабула.
Как оно будет, когда противник не "бармалеи", а имеющая весь спектр вооружений армия и внезапно в командный пункт или склад прилетает ракета никто в армии сша давно не знает. Или когда ланцеты прилетают во время выдвижения вместе с fpv дронами.
Все проблемы СВО вовсе не в каких то мифических вундерваффе, а в недостаточном количестве войск для решения поставленной задачи. А это уже вытекает из политических решений.

От	digger
К	Evg (10.07.2023 16:49:39)
Дата	10.07.2023 19:10:28

Re: Отсталостью от...

>У того, что они тестируют сегодня на Украине с вундервафельностю ниочень. При том, что отдельные образцы действительно являются серьёзным современным оружием.

Хаймарс - массовая высокоточная ракета, причем реально единицы метров на одном GPS, потому массово и недорого. Они ей затроллили Антоновский мост и вынудили РФ к отступлению, и наверняка не только это.Теоретически есть ракета для Урагана, практически их почему-то не видно, а Искандеров с телевизионной ГСН на всё не хватит. Будь у обеих сторон такое оружие в тысячных количествах - война бы опять качествено изменилась.

От	ttt2
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	09.07.2023 23:01:59

Скорее решением ограничить БД примерно четвертью линии соприкосновения.

Что ВСУ сразу приняла. На такой протяженности она согнав достаточно людей мобилизациями достаточно быстро создала перевес в личном составе, организовала эшелонированную оборону, часть фронта уже была подготовлена за 8 лет противостояния. Прорвать такую оборону не имея ПОЛНОГО господства в воздухе и хотя бы равенства в личном составе сложно.

Когда боевые действия шли по всему фронту никакого позиционного тупика не было. ВС РФ успешно наступали. Вероятно отказ от частичной мобилизации для обеспечения наступления уже тогда был ошибкой. Все равно ее пришлось провести, но враг был уже сильнее.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Олег Рико
К	ttt2 (09.07.2023 23:01:59)
Дата	10.07.2023 03:15:07

Re: Скорее решением...

>Что ВСУ сразу приняла. На такой протяженности она согнав достаточно людей мобилизациями достаточно быстро создала перевес в личном составе, организовала эшелонированную оборону, часть фронта уже была подготовлена за 8 лет противостояния. Прорвать такую оборону не имея ПОЛНОГО господства в воздухе и хотя бы равенства в личном составе сложно.

>Когда боевые действия шли по всему фронту никакого позиционного тупика не было. ВС РФ успешно наступали. Вероятно отказ от частичной мобилизации для обеспечения наступления уже тогда был ошибкой. Все равно ее пришлось провести, но враг был уже сильнее.

>>С уважением, SSC
>С уважением
Отказ от наращивания сил в марте прошлого года когда стало понятно что не получилось с наскока- это серьёзная ошибка. Здесь никакого "вероятно" а абсолютно точно.
Этого ждали многие особенно знакомые с историей советско-финской войны когда сначала недооценили противника но потом достаточно быстро собрали нужный наряд сил и средств.
Несомненно, это была политическое решение а вовсе не военное

От	Cat
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	09.07.2023 08:40:49

Эта "отсталость" всегда была

>
>Позиционный тупик создан сочетанием двух главных факторов:

>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;

===Ровно то же самое было с середины ВВ2, причем для всех сторон. При этом более-менее успешно наступали (причем тоже все стороны, ну разве кроме японцев)

>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.

===В ВВ2 аналогично, солженицыных на всех не напасешься, а вести огонь по площадям и сейчас никто не запрещает.

От	SSC
К	Cat (09.07.2023 08:40:49)
Дата	09.07.2023 09:30:18

Re: Эта "отсталость"...

Здравствуйте!

>>Позиционный тупик создан сочетанием двух главных факторов:
>
>>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;
>
>===Ровно то же самое было с середины ВВ2, причем для всех сторон. При этом более-менее успешно наступали (причем тоже все стороны, ну разве кроме японцев)

В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.

>>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.
>
>===В ВВ2 аналогично, солженицыных на всех не напасешься, а вести огонь по площадям и сейчас никто не запрещает.

В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.

С уважением, SSC

От	Cat
К	SSC (09.07.2023 09:30:18)
Дата	09.07.2023 09:44:30

Re: Эта "отсталость"...

>
>В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.

===РПГ и тогда были. Да и "Тигр", расстреливающий из засады все что шевелится с 2 км, вполне соизмерим с нынешними ПТУРами, которые тоже требуют прямой видимости. Вертолетов не было, но и ПЗРК чуть ли не в каждом взводе тоже не было.

>В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.

===Не уверен, что это сработало бы против каких-нибудь Насхорнов. По сути тактика "бей и беги" и тогда обеспечивала неуязвимость, те же РСЗО только так и работали.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.07.2023 09:44:30)
Дата	09.07.2023 09:58:17

Re: Эта "отсталость"...

>>
>>В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.
>
>===РПГ и тогда были.

Не было тогда рпг с оптикой и эргономикой сравнимой со стрелковым оружием в каждом отделении и дальнобойностью в сотни метров.

>Да и "Тигр", расстреливающий из засады все что шевелится с 2 км, вполне соизмерим с нынешними ПТУРами,

Тигр и вообще танк мог быть там, где находится танковая часть, соединение. А не в каждой пехотной роте.

>>В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.
>
>===Не уверен, что это сработало бы против каких-нибудь Насхорнов.

Насхорн это пт-сау, вы хуммель имели ввиду?
Против них не работало, но их могла выбивать ИБА и ША ввиду отсутствия пзрк

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 09:58:17)
Дата	09.07.2023 17:48:11

Re: Эта "отсталость"...

>Насхорн это пт-сау, вы хуммель имели ввиду?
>Против них не работало, но их могла выбивать ИБА и ША ввиду отсутствия пзрк

ПЗРК не было, но была МЗА. Конкретно у немцев - довольно многочисленная и вполне результативная.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.07.2023 17:48:11)
Дата	09.07.2023 18:04:28

Re: Эта "отсталость"...

>>Насхорн это пт-сау, вы хуммель имели ввиду?
>>Против них не работало, но их могла выбивать ИБА и ША ввиду отсутствия пзрк
>
>ПЗРК не было, но была МЗА. Конкретно у немцев - довольно многочисленная и вполне результативная.

Она не была везде. В относительном смысле имела низкую плотность. Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.
ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 18:04:28)
Дата	09.07.2023 18:31:11

Re: Эта "отсталость"...

>Она не была везде.

Ну так и с ПЗРК все тоже самое.

> В относительном смысле имела низкую плотность.

Насыщение МЗА у немцев было вполне сравнимо с нынешним насыщением войск ПЗРК и ЗРК малой дальности (хотя организационное подчинение разумеется было другим). "О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм" (с). А вот что действительно изменилось - так это численность противостоящей авиации и стоимость самолетов и пилотов ...

> Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.

Главное, что тактика ИБА и ША предполагала допустимость потерь авиации в ходе результативных атак целей. А сейчас потери десятка самолетов и вертолетов за месяц на всем протяжении фронта расцениваются как крайне тяжелый эксцесс, а потери в нескольких десятков пилотируемых ЛА за месяц - как катастрофические и практически невосполнимые.

>ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается

Потому что самих сотен полков и тысяч эскадрилий не наблюдается. Даже у ВВС США не наблюдается. Дороговато ...
БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.

От	Claus
К	Лейтенант (09.07.2023 18:31:11)
Дата	09.07.2023 23:12:12

Можно вот на такую штуку ПТУР прикрутить. И клепать их пачками.

>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.
Можно вот на такую штуку ПТУР прикрутить. И клепать их пачками.
https://www.youtube.com/watch?v=pkf0UqZqdEA

От	Олег Рико
К	Лейтенант (09.07.2023 18:31:11)
Дата	09.07.2023 19:09:51

Re: Эта "отсталость"...

>>Она не была везде.
>
>Ну так и с ПЗРК все тоже самое.

>> В относительном смысле имела низкую плотность.
>
>Насыщение МЗА у немцев было вполне сравнимо с нынешним насыщением войск ПЗРК и ЗРК малой дальности (хотя организационное подчинение разумеется было другим). "О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм" (с). А вот что действительно изменилось - так это численность противостоящей авиации и стоимость самолетов и пилотов ...

>> Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.
>
>Главное, что тактика ИБА и ША предполагала допустимость потерь авиации в ходе результативных атак целей. А сейчас потери десятка самолетов и вертолетов за месяц на всем протяжении фронта расцениваются как крайне тяжелый эксцесс, а потери в нескольких десятков пилотируемых ЛА за месяц - как катастрофические и практически невосполнимые.

>>ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается
>
>Потому что самих сотен полков и тысяч эскадрилий не наблюдается. Даже у ВВС США не наблюдается. Дороговато ...
>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.

Полностью согласен с тезисом о том что пилотируемая авиация полностью себя изжила.
И по причине ПВО и по причине безумной дороговизны. Было бы сейчас в российской армии тысячи бпла даже уровня ил-2 - совсем другой расклад был бы. И даже удивительно почему до сих пор их нет.

От	digger
К	Олег Рико (09.07.2023 19:09:51)
Дата	09.07.2023 19:14:56

Re: Эта "отсталость"...

>И по причине ПВО и по причине безумной дороговизны. Было бы сейчас в российской армии тысячи бпла даже уровня ил-2 - совсем другой расклад был бы. И даже удивительно почему до сих пор их нет.

2 варианта.
1 - утрачена культура, сейчас всё что делают - дорого, и не только в авиации.1-й VW Гольф в его вес, цену и надежность не смогли бы воспроизвести, Миг-21 или Скайхок - вообще безнадежно.
2 - борт и управляемое оружие дорогое, а без него самолет не сможет полноценно воевать и конкурировать с врагом, а БПЛА того же веса еще и дороже самолета, так как средства связи.

От	Iva
К	digger (09.07.2023 19:14:56)
Дата	10.07.2023 00:44:08

Re: Эта "отсталость"...

Привет!

>2 - борт и управляемое оружие дорогое, а без него самолет не сможет полноценно воевать и конкурировать с врагом, а БПЛА того же веса еще и дороже самолета, так как средства связи.

сам пилот и его оборудование - ничего не весит? Включая всякие кресла и средства эвакуации. Думаю, что БПЛА на базе той же модели без лётчика будет легче. Современные средства связи легкие. И компы тоже.
стоимость будет существенно ниже, как комплекса. в 70-х встречал британские данные - стоимость истребителя-бобмбардировщика 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика - 7 млн. фунтов.
Так что комплекс = самолет+летчик стоит очень дорого. В разы дороже железяки (самолета).

Владимир

От	apple16
К	Iva (10.07.2023 00:44:08)
Дата	10.07.2023 12:38:29

Давайте опишем что делает летчик

Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)

Робот самолет должен применять существующие средства поражения и иметь дальность сравнимую с существующими пилотируемыми аналогами

Те надо сажать конструкторов рисовать самолет с тем же примерно двигателем и ракетами, но мозг будет поменьше (килограмм 30) и не так чуствителен к перегрузкам.

На первом этапе будут существующий самолет адаптировать. Но надо как-то перебирать варианты менее классические - никому не нужно визуально башкой крутить. Может самолет вообще не нужен, а нужен одноразовый перехватчик маленький и дешевый.

От	digger
К	apple16 (10.07.2023 12:38:29)
Дата	10.07.2023 12:54:29

Re: Давайте опишем...

>Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)

ИИ - это перебор.Дистанционно управляемый через спутник легкий бомбардировщик/штурмовик. БПЛА с околозвуковой скоростью и маневренностью как у штурмовика. С некой конструктивной защитой и броней, с некими средствами РЭБ и ловушками на уровне чуть похуже штурмовика. ПН 2-4 тонн, способный кидать чугуний, используя прицел, и может быть, использовать управляемое оружие.У оппонентов есть пустыня Мохаве, там полно всего на хранении в относительно живом состоянии, у них есть спутниковые группировки и нет проблем со связью. Старые самолеты в реале использовались как мишени.
Но, если делать новое, то Байрактар стоит около 10 миллионов, Рипер - 30, шансов уложиться в 30-40 миллионов почти нет, дешевле делать пилотируемый.

От	NV
К	digger (10.07.2023 12:54:29)
Дата	10.07.2023 13:13:19

Вы задержки при управлении через спутник представляете ?

>>Очевидно что нужен некий автономный самолет, который сам принимает решения + некий канал связи которым можно дополнительно управлять в ручном режиме (отдавать принудительную команду на возвращение на аэродром)
>
> ИИ - это перебор.Дистанционно управляемый через спутник легкий бомбардировщик/штурмовик. БПЛА с околозвуковой скоростью и маневренностью как у штурмовика. С некой конструктивной защитой и броней, с некими средствами РЭБ и ловушками на уровне чуть похуже штурмовика. ПН 2-4 тонн, способный кидать чугуний, используя прицел, и может быть, использовать управляемое оружие.У оппонентов есть пустыня Мохаве, там полно всего на хранении в относительно живом состоянии, у них есть спутниковые группировки и нет проблем со связью. Старые самолеты в реале использовались как мишени.

Будет он у вас как динозавр управляться - ему уже хвост отгрызли, а до мозга ещё сигнал не дошёл. Маневренность с такими задержками у него будет не как у штурмовика, а как у тяжёлого транспортника. Так что именно ИИ, с некими дистанционными корректировками. Или оператор кде-то рядом (в пределах сотни километров) и управление не через спутник, а через воздушный ретранслятор.

Виталий

От	Iva
К	NV (10.07.2023 13:13:19)
Дата	10.07.2023 13:31:21

Re: Вы задержки...

Привет!

старлинк около 120 мс.

да, полного пошагового управления не получится, но оно и не нужно и, более того, вредно.
задача оператора посмотреть на обстановку и задать приоритет целей.
Дальше сам.

Владимир

От	digger
К	Iva (10.07.2023 13:31:21)
Дата	10.07.2023 17:47:18

Re: Вы задержки...

>старлинк около 120 мс.
>да, полного пошагового управления не получится, но оно и не нужно и, более того, вредно.
>задача оператора посмотреть на обстановку и задать приоритет целей.
>Дальше сам.

Можно играть, но немного некомфортно, я сужу по танчикам и у меня меньше 70 не бывает, 120 - терпимо. Можно ИМХО даже сесть, нельзя попасть при активном маневрировании, но робот с захватом и стрельбой по силуэту должен справиться. Но это коммерческий канал, не предназначенный для управления в реальном времени, то, что управляет Рипером - наверняка имее пинг меньше и эта проблема решена.

От	Alex Medvedev
К	digger (10.07.2023 17:47:18)
Дата	11.07.2023 05:37:35

В 90-е были уже массив мультиплеер Warberds

где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты

От	АМ
К	Alex Medvedev (11.07.2023 05:37:35)
Дата	11.07.2023 20:37:03

Ре: В 90-е были уже массив мультиплеер Варбердс

>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты

именно управлять самим самолетом комп должен уметь сам и лучше человека, оператор нужен для контроля и принятия сложных решений, и здесь задержки такого порядка скорее мение проблематичны

От	sas
К	Alex Medvedev (11.07.2023 05:37:35)
Дата	11.07.2023 09:39:40

Re: В 90-е...

>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
Потому что изображения этих самых самолетов отрисовываются при помощи ПО, установленного на компьютере стреляющего игрока, а не передаются целиком по каналу передачи данных, как в случае с удаленным управлением летательным аппаратом в реальном времени.

От	digger
К	sas (11.07.2023 09:39:40)
Дата	11.07.2023 10:45:48

Re: В 90-е...

>>где летали игроки со всего мира. Задержка до 500 мс не критична. Гораздо хуже если процент потери пакетов больше 20. Но 300 мс вполне хватало для отображения маневрирования и стрельбы по самолетам противника на другом конце планеты
>Потому что изображения этих самых самолетов отрисовываются при помощи ПО, установленного на компьютере стреляющего игрока, а не передаются целиком по каналу передачи данных, как в случае с удаленным управлением летательным аппаратом в реальном времени.

Игрок не может знать положение вражеского самолета сейчас и потому будет стрелять туда, где он был 500 мс назад и не попадет. Что с таким пингом можно играть - новость для меня : именно в момент маневрирования и стрельбы противник начинает перемещаться скачками и вся игра портится.

От	sas
К	digger (11.07.2023 10:45:48)
Дата	11.07.2023 11:24:12

Re: В 90-е...

> Игрок не может знать положение вражеского самолета сейчас и потому будет стрелять туда, где он был 500 мс назад и не попадет. Что с таким пингом можно играть - новость для меня : именно в момент маневрирования и стрельбы противник начинает перемещаться скачками и вся игра портится.
1. Начнем с того, что это пока только заявка, что с такой задержкой можно играть. Так-то, насколько мне известно, даже пинг в 100 мс уже считается очень большим для игр.
2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.

От	digger
К	sas (11.07.2023 11:24:12)
Дата	11.07.2023 12:19:09

Re: В 90-е...

>2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.

Это в точности оно и есть.Профессия оператора очень близка к игре в симулятор и там те же проблемы с пингом и ФПС, и еще и качество изображения не всегда идеальное.

От	sas
К	digger (11.07.2023 12:19:09)
Дата	11.07.2023 12:52:50

Re: В 90-е...

>>2. В любом случае, пример с играми имеет весьма косвенное отношение к удаленному управлению в реальном времени.
>
> Это в точности оно и есть. Профессия оператора очень близка к игре в симулятор и там те же проблемы с пингом и ФПС, и еще и качество изображения не всегда идеальное.
Не совсем. При управлении надо передавать значительно больше данных, в отличие от игр. Поэтому обеспечить малые задержки и хороший фреймрейт значительно сложнее. А качество изображения в игре, включая и пресловутый ФПС вообще зависит скорее от конфигурации ПК игрока (в первую очередь. наверное, от видеокарты), а не от скорости передачи данных.

От	digger
К	sas (11.07.2023 12:52:50)
Дата	11.07.2023 13:13:06

Re: В 90-е...

>Не совсем. При управлении надо передавать значительно больше данных, в отличие от игр. Поэтому обеспечить малые задержки и хороший фреймрейт значительно сложнее.

100%

>А качество изображения в игре, включая и пресловутый ФПС вообще зависит скорее от конфигурации ПК игрока (в первую очередь. наверное, от видеокарты), а не от скорости передачи данных.

Топовые компьютеры всегда дороги, множество игроков страдает от фризов в ответственный момент, потому одно компенсирует другое и условия похожи.В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом, насколько это актуально для существующих БПЛА - не знаю и засекречено.Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.

От	sas
К	digger (11.07.2023 13:13:06)
Дата	11.07.2023 13:23:52

Re: В 90-е...

>
> Топовые компьютеры всегда дороги, множество игроков страдает от фризов в ответственный момент, потому одно компенсирует другое и условия похожи.
Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.

>В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом,
В хороших симуляторах можно хоть Х-винг сделать. Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?

>Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
И зачем Вы здесь привели эту несомненно полезную кому-нибудь другому информацию?

От	digger
К	sas (11.07.2023 13:23:52)
Дата	11.07.2023 13:33:28

Re: В 90-е...

>Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.

Игрок видит плохую картинку , фризы и страдает от пинга, и оператор - точно так же.

>>В хороших симуляторах еще и сложный набор оружия и БРЭО, навигация и управление самолетом,
>В хороших симуляторах можно хоть Х-винг сделать. Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?
>>Мануал на F/A-18 Hornet 1997 года - нехилых размеров ПДФ или книжечка, если распечатать.
>И зачем Вы здесь привели эту несомненно полезную кому-нибудь другому информацию?

Оператор должен изучать особенности пилотирования и применения оружия и БРЭО и использовать это в реальном времени, как и игрок на реалистичном симуляторе, это один из скиллов.Или не должен и всего управления - джойстик и 3 клавиши, эта информация засекречена.

От	sas
К	digger (11.07.2023 13:33:28)
Дата	11.07.2023 13:41:13

Re: В 90-е...

>>Нет, условия не похожи. О чем выше уже писалось.
>
> Игрок видит плохую картинку , фризы и страдает от пинга, и оператор - точно так же.
Нет, не также. Игрок видит плохую картинку не по той же причине, по которой ее видит оператор. И страдает он от пинга не совсем по той причине, что оператор.

> Оператор должен изучать особенности пилотирования и применения оружия и БРЭО и использовать это в реальном времени, как и игрок на реалистичном симуляторе, это один из скиллов. Или не должен и всего управления - джойстик и 3 клавиши, эта информация засекречена.
И что? Какое это имеет отношение к проблемам задержек, которые здесь обсуждаются?

От	NV
К	digger (10.07.2023 17:47:18)
Дата	10.07.2023 18:46:08

Проблему ограниченности скорости света

никакой канал не решит.

Виталий

От	digger
К	NV (10.07.2023 18:46:08)
Дата	10.07.2023 19:03:54

Re: Проблему ограниченности...

Старлинк - низкоорбитальный, и наверное из-за пинга таким и сделан, все задежки - в основном из-за обработки.Геостационар - 35000 км, там действительно минимальный пинг около 230 мс.

От	Iva
К	NV (10.07.2023 18:46:08)
Дата	10.07.2023 19:00:26

Re: Проблему ограниченности...

Привет!

>никакой канал не решит.

диаметр Земли 12000км - это не существенно.

Владимир

От	NV
К	Iva (10.07.2023 19:00:26)
Дата	10.07.2023 23:51:10

"В теории мы миллионеры"(с)

>Привет!

>>никакой канал не решит.
>
>диаметр Земли 12000км - это не существенно.

А на практике сигнал через центр Земли не идёт. А скорость света в оптоволокне существенно меньше скорости в вакууме - надо поделить на коэффициент преломления. И каждое преобразование и маршрутизация добавляет. В итоге прямое дистанционное управление для маневренного аппарата и запаздывает. Так что без ИИ на борту не получится.

>Владимир
Виталий

От	Iva
К	NV (10.07.2023 23:51:10)
Дата	11.07.2023 00:03:08

Re: "В теории...

Привет!

>А на практике сигнал через центр Земли не идёт. А скорость света в оптоволокне существенно меньше скорости в вакууме - надо поделить на коэффициент преломления. И каждое преобразование и маршрутизация добавляет. В итоге прямое дистанционное управление для маневренного аппарата и запаздывает. Так что без ИИ на борту не получится.

от Нью-Йорка до Крыма около 8000 км.

конечно с ИИ на борту будет много лучше.

Владимир

От	Iva
К	apple16 (10.07.2023 12:38:29)
Дата	10.07.2023 12:41:52

Re: Давайте опишем...

Привет!

>На первом этапе будут существующий самолет адаптировать. Но надо как-то перебирать варианты менее классические - никому не нужно визуально башкой крутить. Может самолет вообще не нужен, а нужен одноразовый перехватчик маленький и дешевый.

может быть. читал про разработку тройки - обычный самолет и два автомата.

но с другой стороны - одноразовый перехватчик - это ЗУР или Воздух-воздух.

Владимир

От	writer123
К	Iva (10.07.2023 00:44:08)
Дата	10.07.2023 06:59:24

Re: Эта "отсталость"...

>сам пилот и его оборудование - ничего не весит? Включая всякие кресла и средства эвакуации. Думаю, что БПЛА на базе той же модели без лётчика будет легче. Современные средства связи легкие. И компы тоже.
Главное не прямой вклад лётчика в массу, а обусловленные его наличием требования к надёжности. Нет лётчика - можно очень многими авиационными требованиями к надёжности и живучести пожертвовать, а это облегчение всего и сразу.

От	digger
К	Iva (10.07.2023 00:44:08)
Дата	10.07.2023 02:02:20

Re: Эта "отсталость"...

>стоимость будет существенно ниже, как комплекса. в 70-х встречал британские данные - стоимость истребителя-бобмбардировщика 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика - 7 млн. фунтов.
>Так что комплекс = самолет+летчик стоит очень дорого. В разы дороже железяки (самолета).

Тогда почему их нет с обеих сторон, в особенности с той, и нет подобных разработок? Только Байтактар размером меньше кукурузника с его же аэродинамикой.Есть "Охотник", но он явно дорогой, не массовый и не самолет поля боя.

От	Iva
К	digger (10.07.2023 02:02:20)
Дата	10.07.2023 09:23:42

Re: Эта "отсталость"...

Привет!

> Тогда почему их нет с обеих сторон, в особенности с той, и нет подобных разработок? Только Байтактар размером меньше кукурузника с его же аэродинамикой.Есть "Охотник", но он явно дорогой, не массовый и не самолет поля боя.

скорее всего потому, что президент США и министр обороны - старперы из прошлого века. И живут в мире своих 30-40 лет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%B4

Владимир

От	Олег Рико
К	digger (10.07.2023 02:02:20)
Дата	10.07.2023 03:12:52

Re: Эта "отсталость"...

>>стоимость будет существенно ниже, как комплекса. в 70-х встречал британские данные - стоимость истребителя-бобмбардировщика 1 млн фунтов, стоимость подготовки летчика - 7 млн. фунтов.
>>Так что комплекс = самолет+летчик стоит очень дорого. В разы дороже железяки (самолета).
>
> Тогда почему их нет с обеих сторон, в особенности с той, и нет подобных разработок? Только Байтактар размером меньше кукурузника с его же аэродинамикой.Есть "Охотник", но он явно дорогой, не массовый и не самолет поля боя.
Потому что военная консервативный а военно-промышленному комплексу намного выгоднее продавать самолёты по 100 млн за штуку.

От	Claus
К	digger (09.07.2023 19:14:56)
Дата	09.07.2023 19:41:32

Re: Эта "отсталость"...

>2 - борт и управляемое оружие дорогое, а без него самолет не сможет полноценно воевать и конкурировать с врагом, а БПЛА того же веса еще и дороже самолета, так как средства связи.
Непонятно, с чего борт должен быть особо дорогим. Массовый ударный БПЛА может быть довольно примитивным.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (09.07.2023 18:31:11)
Дата	09.07.2023 18:43:28

Re: Эта "отсталость"...

>>Она не была везде.
>
>Ну так и с ПЗРК все тоже самое.

Нет не тоже. Вся пехота имеет пзрк.

>> В относительном смысле имела низкую плотность.
>
>Насыщение МЗА у немцев было вполне сравнимо с нынешним насыщением войск ПЗРК и ЗРК малой дальности (хотя организационное подчинение разумеется было другим). "О масштабах использования пушек Flak-30/38 говорит тот факт, что в мае 1944 г. сухопутные войска располагали 6 355 пушками этого типа, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм" (с). А вот что действительно изменилось - так это численность противостоящей авиации и стоимость самолетов и пилотов

ПВО Германии мы сразу игнорируем, а в остальном, зная штаты соединений мы знаем, что максимальная концентрация мза была в частях ПВО (самооборона ЗА) потом в мехсоединениях (там батальон мог иметь взвод мза).
В пехоте такого добра не было.

>> Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.
>
>Главное, что тактика ИБА и ША предполагала допустимость потерь авиации в ходе результативных атак целей. А сейчас потери десятка самолетов и вертолетов за месяц на всем протяжении фронта расцениваются как крайне тяжелый эксцесс, а потери в нескольких десятков пилотируемых ЛА за месяц - как катастрофические и практически невосполнимые.

Да, верно.

>>ПЗРК это самонаводящаяся ракета подвластная любому пехотинцу, а налетов не то что полками - эскадрильями не наблюдается
>
>Потому что самих сотен полков и тысяч эскадрилий не наблюдается. Даже у ВВС США не наблюдается. Дороговато ...

Но при этом раздай пзрк - и вот она пво.

>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.

"БПЛА-камикадзе" это кустарное производство недостающих управляемых ракет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 18:43:28)
Дата	09.07.2023 19:00:24

Выход из тактического тупика очевиден

>>БПЛА-камикадзе - вот современная штурмовая авиация адекватная по критерию стоимость/эффективность, а традиционная пилотируемая себя изжила. Быть может кроме ударных вертолетов, но они используются с успехом не в качестве штурмовой авиации, а только в качестве сверхмобильных ПТРК работающих по переднему краю противника из глубины порядков собственных наземных войск.
>
>"БПЛА-камикадзе" это кустарное производство недостающих управляемых ракет.

Ланцеты, Герани и прочие Гарпии смотрят на это заявление с разочарованием и неодобрением. Собственно уже понятно что необходимо для выхода из тактического тупика: нужно обеспечить на направлении главного удара при наступлениии число вылетов Ланцетов/Гераней сравнимое с числом вылетов на непосредственную поддержку войск и изоляцию поля боя авиации во время успешных наступлений ВМВ. Это позволит подавит артиллерию противника и воспрепятствовать оргнизованному и своевременному подводу резервов, после чего с вобщем-то малочисленной пехотой в опорниках можно разобраться традиционными средствами (а еще лучше дополнить их массированным использованием FPV-дронов для подавления группового оружия пехоты вроде ПТРК, АГС, малокалиберных минометов и станковых пулеметов).

От	Василий Голиков
К	Лейтенант (09.07.2023 19:00:24)
Дата	09.07.2023 23:18:08

Re: Выход из...

>Ланцеты, Герани и прочие Гарпии смотрят на это заявление с разочарованием и неодобрением. Собственно уже понятно что необходимо для выхода из тактического тупика: нужно обеспечить на направлении главного удара при наступлениии число вылетов Ланцетов/Гераней сравнимое с числом вылетов на непосредственную поддержку войск и изоляцию поля боя авиации во время успешных наступлений ВМВ.

Для начала надо довести численность, хотя бы до миллиона и наносить главный удар не на Донбассе или в Запорожье и идти на Сумы, Харьков Чернигов.

Биться головой об очередной Славянск или Крамоторск глупо.

Более того задача ликвидации Украины как государства, должна быть озвучена как минимум внутри российского политического паноптикума.

От	digger
К	Лейтенант (09.07.2023 19:00:24)
Дата	09.07.2023 19:06:03

Re: Выход из...

>Ланцеты, Герани и прочие Гарпии смотрят на это заявление с разочарованием и неодобрением. Собственно уже понятно что необходимо для выхода из тактического тупика: нужно обеспечить на направлении главного удара при наступлениии число вылетов Ланцетов/Гераней сравнимое с числом вылетов на непосредственную поддержку войск и изоляцию поля боя авиации во время успешных наступлений ВМВ.

По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка, сбросить 4*250, 2 бака напалма или что-то подобное они не могут, перепахать опорник на манер Штук - тоже. Не все цели поражаются точечно относительно маломощными боеголовками. Или возрождать дешевую фронтовую авиацию, или делать тяжелые, но дешевые БПЛА с ПН 1-2 тонны.

От	Claus
К	digger (09.07.2023 19:06:03)
Дата	09.07.2023 19:45:01

Re: Выход из...

> По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка,
По сравнению с ударниками ВМВ у них невероятно высокая точность.
Управляемые авиабомбы в 500кг с GPS наведением тоже имеются.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.07.2023 19:45:01)
Дата	09.07.2023 21:20:11

Re: Выход из...

>> По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка,
>По сравнению с ударниками ВМВ у них невероятно высокая точность.
>Управляемые авиабомбы в 500кг с GPS наведением тоже имеются.

По сравнению с ударниками ВМВ они не летают за линию фронта

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 21:20:11)
Дата	09.07.2023 22:34:34

Re: Выход из...

>>> По сравнению с ударниками даже времен ВМВ у них низкая нагрузка,
>>По сравнению с ударниками ВМВ у них невероятно высокая точность.
>>Управляемые авиабомбы в 500кг с GPS наведением тоже имеются.
>
>По сравнению с ударниками ВМВ они не летают за линию фронта
Выше речь шла про ланцеты и Герани - они вполне летают за линию фронта. Как и авиабомбы с наведением по GPS.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 18:04:28)
Дата	09.07.2023 18:14:22

Re: Эта "отсталость"...

Приветствую!

>>ПЗРК не было, но была МЗА. Конкретно у немцев - довольно многочисленная и вполне результативная.
>
>Она не была везде. В относительном смысле имела низкую плотность. Тактика ИБА и ША допускала атаковать цели прикрытые ЗА уповая на ее недостаточную точность, невозможность защищать со всех направлений, массовость атаки, выделяя наряд сил на ее подавление.

Добавим, что численность ВВС относительно способности ПВО противника их уничтожать сильно сократилась.

Во Вторую Мировую никакая войсковая ПВО не могла нанести ВВС неприемлемым потери. Сейчас это возможно.

С уважением, Dargot.

От	digger
К	Dargot (09.07.2023 18:14:22)
Дата	09.07.2023 18:47:02

Re: Эта "отсталость"...

>Во Вторую Мировую никакая войсковая ПВО не могла нанести ВВС неприемлемым потери. Сейчас это возможно.

ИМХО в 1-ю очередь лютый белослонизм : самолетов и летчиков мало и потери их очень чувствительны.

От	SSC
К	Cat (09.07.2023 09:44:30)
Дата	09.07.2023 09:54:45

Re: Эта "отсталость"...

Здравствуйте!

>>В ВВ2 не было сравнимых по дальнобойности и скрытности с ПТРК и современными РПГ средств ПТО.
>
>===РПГ и тогда были.

С эффективной дальностью стрельбы 30-50м.

>Да и "Тигр", расстреливающий из засады все что шевелится с 2 км, вполне соизмерим с нынешними ПТУРами, которые тоже требуют прямой видимости. Вертолетов не было, но и ПЗРК чуть ли не в каждом взводе тоже не было.

Наступления "на Тигр" регулярно приводили к обильному безрезультатному кровопусканию. При этом Тигр, в отличие от ПТРК - хорошо заметная шняга, не приспособленная к действиям на пересечёнке, и как ПТО значительно уступает даже самым простым ПТРК типов Метис-Корсар.

>>В ВВ2 на НГУ артиллерию в типовом случае эффективно подавляла авиация либо артиллерия с авиакорректировкой. Собственно, огромный эффект от наличия последней по результатам ВВ1 считался одним из главных факторов необходимости господства в воздухе.
>
>===Не уверен, что это сработало бы против каких-нибудь Насхорнов. По сути тактика "бей и беги" и тогда обеспечивала неуязвимость, те же РСЗО только так и работали.

Против ударов с воздуха и/или ударов артиллерии с арткорректировкой такая тактика не поможет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (09.07.2023 09:30:18)
Дата	09.07.2023 09:39:30

+ надо учесть рост дальнобойности артиллерии

В ВМВ основная масса артиллерии размещалась в тактической зоне обороны. Т.е. вклинение на небольшую глубину приводило к необходимости ее отвода (подавлению) или уничтожению танками.
Сейчас артиллерия ведет огонь с позиций за десятки км от лбс, являясь уязвимой либо для авиации (отдельная тема) либо для еще более дальнобойных средств, которых мало, разведка см.выше и они в руках верхнего командования

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (09.07.2023 09:39:30)
Дата	09.07.2023 11:40:01

Добавлю

Приветствую!

1) БПЛА сделали артиллерию самодостаточной.
Ей для боевой работы никто не нужен - ни наблюдательные пункты, ни самолёты-разведчики.

В ВМВ для качественного снижения эффективности боевой работы артиллерии не обязательно было разносить её огневые позиции - можно было подавить или ослепить наблюдательные пункты, порвать линии связи от них в тыл, прикрыть свои войска дымзавесой, зачистить небо от вражеских самолётов-разведчиков - и артиллерия не знает, куда стрелять. Сейчас она наваливает, пока в небе будет хоть один беспилотник.

2) БПЛА, качественно улучшив условия наблюдения, в связке с прогрессом электроники, позволившим частично или полностью автоматизировать передачу информации о целях и подготовку данных для стрельбы, повысили эффективность огня одиночных орудий и групп пространственно распределеных орудий разных моделей.

Я писал у себя в ЖЖ - регулярно доводилось сидеть под огнём, например, гаубицы+миномёта, гаубицы + установки РС (причём кустарной какой-то, по 4 снаряда кидала).

С уважением, Dargot.

От	digger
К	Dargot (09.07.2023 11:40:01)
Дата	09.07.2023 12:04:12

Re: Добавлю

>2) БПЛА, качественно улучшив условия наблюдения, в связке с прогрессом электроники, позволившим частично или полностью автоматизировать передачу информации о целях и подготовку данных для стрельбы, повысили эффективность огня одиночных орудий и групп пространственно распределеных орудий разных моделей.

Привязкой по бумажной карте, триангуляцией, живым корректировщиком с корректировкой голосом прочими традиционными технологиями уже никто не пользуется?

От	Dargot
К	digger (09.07.2023 12:04:12)
Дата	09.07.2023 12:11:23

Re: Добавлю

Приветствую!

> Привязкой по бумажной карте, триангуляцией, живым корректировщиком с корректировкой голосом прочими традиционными технологиями уже никто не пользуется?

Так-то я артиллерийскую практику со стороны нисходящего участка траектории ощущал:)

По отзывам - пользуются. Но всякие Артблокноты и т. п. настолько все облегчают.

С уважением, Dargot.

От	digger
К	SSC (08.07.2023 23:18:34)
Дата	08.07.2023 23:45:44

Re: Позиционный тупик...

>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;

КАЗ, или Маус с ДЗ по кругу, и то 100% стойкость в таких условиях сомнительна. Леопард точно хуже Т-72.

>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.

+1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.

От	KGI
К	digger (08.07.2023 23:45:44)
Дата	09.07.2023 00:51:54

Re: Позиционный тупик...

> +1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.

проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.

От	ttt2
К	KGI (09.07.2023 00:51:54)
Дата	09.07.2023 09:25:02

Re: Позиционный тупик...

>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.

Вот почему то РЛС ПВО которых стада кормом не стали, а эти ну точно станут.

С уважением

От	SSC
К	KGI (09.07.2023 00:51:54)
Дата	09.07.2023 01:21:03

Re: Позиционный тупик...

Здравствуйте!

>> +1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.
>
>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.

Чушь собачья. Из 50+ поставленных украм РЛС поражено порядка десятка антенных постов. При этом например наши миномёты практически сейчас выключены, а укры наоборот очень сильно "добирают" отгруженный нам вес миномётами.

С уважением, SSC

От	Ardan
К	SSC (09.07.2023 01:21:03)
Дата	11.07.2023 13:08:16

Про тезис "наши миномёты выключены"

>Чушь собачья. Из 50+ поставленных украм РЛС поражено порядка десятка антенных постов. При этом например наши миномёты практически сейчас выключены, а укры наоборот очень сильно "добирают" отгруженный нам вес миномётами.

Эту реальность Вы сами выдумали. Вот пример из жизни, что они вполне работают, причём на направлении главного удара:
https://t.me/ZA_FROHT/19576
Там в разговорах явно упоминаются миномёты.

От	SSC
К	Ardan (11.07.2023 13:08:16)
Дата	11.07.2023 22:22:36

Re: Про тезис...

Здравствуйте!

>>Чушь собачья. Из 50+ поставленных украм РЛС поражено порядка десятка антенных постов. При этом например наши миномёты практически сейчас выключены, а укры наоборот очень сильно "добирают" отгруженный нам вес миномётами.
>
>Эту реальность Вы сами выдумали. Вот пример из жизни, что они вполне работают, причём на направлении главного удара:
> https://t.me/ZA_FROHT/19576
>Там в разговорах явно упоминаются миномёты.

Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.

С уважением, SSC

От	Ardan
К	SSC (11.07.2023 22:22:36)
Дата	12.07.2023 10:31:46

А вот факты

>Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.

Я не поленился и потратил 10 минут на поиски. Вот результаты самого поверхностного поиска.
Номер один:
https://www.5-tv.ru/news/428793/harakternyj-svist-voenkor-izvestij-cut-nepopal-pod-udar-vsu-vovrema-intervu-sminometcikami/
Что мы отсюда видим? Из текста следует, батарея отработала по одной цели, потом перенесла огонь на другую. Около батареи свежая воронка, но все на месте, никто никуда не убежал, работают.
Номер два:
https://iz.ru/1497721/2023-04-13/raschety-minometov-2b9-vasilek-nanesli-udary-po-pozitciiam-vsu
Смотрим видео номер два, про Барс-12. Миномёт на незамаскированной позиции, работают спокойно, разложили на бруствере мины. Делают пристрелочные выстрелы. Стреляют неторопливо, корректируются. Что не замаскированы - это, конечно, плохо, но, получается, противник это позволяет.

При этом есть и видео, где маскируются, то есть, в принципе, и случаи, когда работают короткими налётами тоже есть. И это нормально. Но это вовсе не факт, что так делается повсеместно.

От	Ardan
К	SSC (11.07.2023 22:22:36)
Дата	12.07.2023 09:41:56

А можно какие-то доказательства Ваших слов?

>Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.

Есть какие-то реальные факты, что украинцы непрерывно обстреливают из минометов наши позиции, а наши только эпизодически? Именно факты, а не Ваша личная точка зрения, "не виф-эксперта"?

От	Alex Medvedev
К	SSC (11.07.2023 22:22:36)
Дата	11.07.2023 23:02:29

Re: Про тезис...

От	Паршев
К	Alex Medvedev (11.07.2023 23:02:29)
Дата	12.07.2023 02:45:41

Re: Про тезис...

>>Объясню проще специально для виф-экспертов: наши миномёты в основном работают в режиме "кинул несколько мин - спрятался в укрытие" - укровские миномёты могут накидывать часами.
>
>Какие ваши доказательства?

Соответствующие репортажи были по РТ.

От	digger
К	KGI (09.07.2023 00:51:54)
Дата	09.07.2023 00:54:30

Re: Позиционный тупик...

>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.
Солженицына призвать или есть другие решения (кроме тотальной разведки вражеских тылов)?

От	KGI
К	digger (09.07.2023 00:54:30)
Дата	09.07.2023 02:11:06

Re: Позиционный тупик...

>>проивоартиллерийские РЛС это корм для изделий ф.Zala и им подобных и выброшенные на ветер деньги.
> Солженицына призвать или есть другие решения (кроме тотальной разведки вражеских тылов)?

Есть и применяется Пеницилин. Плюс доразведка изделиями ф.Zala. Но РЛС это точно дохлый номер.

От	SSC
К	digger (08.07.2023 23:45:44)
Дата	09.07.2023 00:03:26

Re: Позиционный тупик...

Здравствуйте!

>>1) отсутствием "танков противоснарядного бронирования" (т.е. способных действовать против противника с ПТУР) у обеих сторон;
>
> КАЗ, или Маус с ДЗ по кругу, и то 100% стойкость в таких условиях сомнительна. Леопард точно хуже Т-72.

Леопард - то же поколение, защита того же уровня.

КАЗ даёт качественный скачок в защите от имеющихся ПТУР, собственно армии которые для войны уже ведут тотальное оснащение танков оной.

>>2) крайне трудностью подавления артиллерии противника для обеих сторон.
>
> +1, отсутствие массовых противоартиллерийских РЛС и РЗСО с подходящими ракетами. Этого никто не ожидал, в теории они есть, но на практике почему-то не работают.

К-б борьба НАТО в конце ХВ планировалось сочетанием ЦУ от к-б РЛС с засыпанием кассетными б/п, прежде всего MLRS. В 2000е от кассетных б/п начали отказываться, рассчитывая видимо на авиацию, но вот теперь вна внезапно потребовалось по старинке. Решение по передаче ВСУ б/п с DPICM вот буквально сегодня принято.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (08.07.2023 22:22:23)
Дата	08.07.2023 22:48:14

БПЛА тут весьма опосредовано

>>Можно ли подвести какие-то итоги?
>
>БПЛА создали позиционный тупик. Ни одна из сторон не может безнаказанно сконцентрировать в тактической зоне крупные массы брони и пехоты. А без локального численного перевеса невозможно прорвать фронт на оперативную глубину

Нет, не так - системы дистанционного минирования способны остановить движение ударной группировки и обеспечить ее поражение авиационными, ракетными и артиллерийскими средствами

От	park~er
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	08.07.2023 22:18:55

Не согласен про БПЛА

сячного дня сво не будет, но как раз в этом сомнений почти не осталось.
>Можно ли подвести какие-то итоги? Частично да. Например, появление такого массового применения гражданских дронов можно сравнить с появлением и применением авиации во время первой мировой войны.

Значение БПЛА больше значения авиации в ПМВ. Допустим, авиация была только у немцев. Исход войны был бы другой? А если бы сейчас БПЛА были только у ВСУ, то, вполне возможно, ВСУ были бы на границах РФ

От	Олег Рико
К	park~er (08.07.2023 22:18:55)
Дата	09.07.2023 04:58:15

Re: Не согласен...

>сячного дня сво не будет, но как раз в этом сомнений почти не осталось.
>>Можно ли подвести какие-то итоги? Частично да. Например, появление такого массового применения гражданских дронов можно сравнить с появлением и применением авиации во время первой мировой войны.
>
>Значение БПЛА больше значения авиации в ПМВ. Допустим, авиация была только у немцев. Исход войны был бы другой? А если бы сейчас БПЛА были только у ВСУ, то, вполне возможно, ВСУ были бы на границах РФ
Да, если бы авиация была только у немцев исход войны первой мировой был бы другой. Без противодействия немецкие лётчики могли бы ввести разведку на всю глубину, бомбить подходящие резервы и железнодорожные станции по которым они перебрасывались.

От	park~er
К	Олег Рико (09.07.2023 04:58:15)
Дата	11.07.2023 01:06:56

Счетверённый максим

>>сячного дня сво не будет, но как раз в этом сомнений почти не осталось.
>>>Можно ли подвести какие-то итоги? Частично да. Например, появление такого массового применения гражданских дронов можно сравнить с появлением и применением авиации во время первой мировой войны.
>>
>>Значение БПЛА больше значения авиации в ПМВ. Допустим, авиация была только у немцев. Исход войны был бы другой? А если бы сейчас БПЛА были только у ВСУ, то, вполне возможно, ВСУ были бы на границах РФ
>Да, если бы авиация была только у немцев исход войны первой мировой был бы другой. Без противодействия немецкие лётчики могли бы ввести разведку на всю глубину, бомбить подходящие резервы и железнодорожные станции по которым они перебрасывались.

Будет вундерфавлей против бомбардировщиков ПМВ

От	Роман Алымов
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	08.07.2023 18:35:20

Опытные люди уже тогда всё знали (+)

Доброе время суток!
>Полукруглая дата сегодня с момента начала специальной военной операции. Уверен, в тот день не было ни одного человека здесь, который мог представить, что это будет так долго.
****** Примерно 500 дней назад я привёз очередную партию полезностей к месту сбора газели, уходящей на Донбасс. Смотрю, весь пол машины плотно уложен мотками полевого кабеля (без катушек). Спрашиваю, неужели полевой провод понадобится? Опытный человек отвечает "Несомненно, ибо через какое-то время фронт станет снова позиционным". Говорю - неужто, мол? "С таким руководством - несомненно" - отвечает опытный человек, который к тому моменту занимался снабжением фронта почти 8 лет.
В итоге - таки да, снова делаем полезные вещи для позиционной войны, причём для сильнопозиционной, с развитыми долговременными укреплениями.
С уважением, Роман

От	Pout
К	Роман Алымов (08.07.2023 18:35:20)
Дата	09.07.2023 10:40:45

Re:война с НАТО может длиться и 25 и 30 лет

задним числом историки потом объявят, что 2014 -стартовая дата, а потом были перерывы и разные фазы

>****** Примерно 500 дней назад я привёз очередную партию полезностей к месту сбора газели, уходящей на Донбасс. Смотрю, весь пол машины плотно уложен мотками полевого кабеля (без катушек). Спрашиваю, неужели полевой провод понадобится? Опытный человек отвечает "Несомненно, ибо через какое-то время фронт станет снова позиционным". Говорю - неужто, мол? "С таким руководством - несомненно" - отвечает опытный человек, который к тому моменту занимался снабжением фронта почти 8 лет.
> В итоге - таки да, снова делаем полезные вещи для позиционной войны, причём для сильнопозиционной, с развитыми долговременными укреплениями.

И никакие претензии к "шойгам" и прочим лампасникам дело изменить не могло. И не изменит. Карма, знаете ли
Опытные они были или не совершенно опытные - готовились мысленно, как всегда бывает, к предыдущей. А такая как эта война - первая. Впервые в истории

Life is what happens to you while you’re busy making other plans
«Жизнь – это то, что с тобой происходит, когда ты строишь другие планы»
«Double Fantasy» 1980 Дж.Леннон
за два месяца до своей смерти (убили его в 40 лет)
-----------
А то что каждый месяц с интернет-диванов начинается очередное вытье "почему за год не взяли...(вписать - вычеркнуть Ракку , Алеппо етс) - testimonium paupertatis или сознательное всепропальщецкое (или "чтоб-ты-сдох"-лицкое) трындение одних тех же сидельцев.
Передвигая ногтем кружочки и стрелочки и "рассуждая", что надо было 20 лет делать, как командовать и чем стрелять. Они-то, д~артраньяны и наполеоны, вице-короли индии, всегда всё точно знают.

"демилитаризация и денацификация Украины" - это средство. Стратегическая цель СВО в череде 2012-14 войн- стратегическая безопасность РФ, прежде всего - недопущение вступления У. в НАТО и размещение в ней баз, к-рое является насущной темой происходившего и происходящего 15 лет. Нужно новое стабильное мироустройство. Что вновь и вновь подтверждается документами, например, недавно показанным африканцам проекта договора (ВВП)
«Цели СВО носят для нас фундаментальный характер, они меняются в соответствии с ситуацией, но в целом остаются те же», — Путин о контрнаступлении ВСУ
«Диалог с Россией Запад заменил поставками вооружений Украине. Вот сожжём всё, что они поставили, посмотрим, что будут делать дальше»

Цель США втащить У в НАТо, что вновь и вновь подтверждает каждый новый шаг кампании
https://www.rbc.ru/politics/08/07/2023/64a8e8509a79476facff0eee

Военные аспекты столкновения (глобального противостояния) - часть происходящего в масштабе шарика

И что делать теперь "всепропальщикам" - стреляться? вешатьcя?

Пример достигнутого "лампасниками" , военными, вагнерами за 12 лет военных действий
Сирия, как преамбула
Результат за 10+ лет
https://jusoor.co/storage/posts/ckeditor/upload/images/Map%20of%20the%20military%20bases%20and%20posts%20of%20foreign%20forces%20in%20Syria-01%281%29.jpg

2021
https://jusoor.co/en/details/map-of-foreign-forces-military-points-in-syria-mid-2023
2023

От	Д.И.У.
К	Pout (09.07.2023 10:40:45)
Дата	09.07.2023 22:56:04

Re: Re:война с...

>"демилитаризация и денацификация Украины" - это средство. Стратегическая цель СВО в череде 2012-14 войн- стратегическая безопасность РФ, прежде всего - недопущение вступления У. в НАТО и размещение в ней баз, к-рое является насущной темой происходившего и происходящего 15 лет. Нужно новое стабильное мироустройство. Что вновь и вновь подтверждается документами, например, недавно показанным африканцам проекта договора (ВВП)

Всё это останется пришедшим к провалу словоблудием, если не будет военных побед на фронте.
В самом узком оперативно-тактическом, "лампасном" смысле.
И не "когда-нибудь", а в ближайшие месяцы - до вероятного перемирия.
И не "побед" в кавычках в смысле обоюдной выработки металлолома и перегноя (это бесперспективный путь, поскольку ресурсы НАТО с сателлитами больше), а настоящих побед - в смысле занятия территории. Только оно может быть долговременным и определяющим.
Чья территория, того и законы, а на чужой враждебно настроенной территории любые декларации не будут стоить затраченной бумаги.

Пока приходится констатировать, что наступление выдохлось к началу июля 2022 г.
За прошедший год (12 месяцев) шойгуйцы не заняли ни одного посёлка, показав полную неспособность к организации наступательных действий даже локального масштаба.
Кое-какими успехами может похвастать только "Вагнер" (продолбили Соледар-Артёмовск), очень сомнительными, но всё-таки не ноль (если не минус) шойгуйцев, за которыми вроде как вся мощь миллионной армии и ВПК.

Эти неудовлетворительные результаты требуют серьёзных разбирательств с верхушкой "лампасников" - действительно ли они соответствуют занимаемым должностям. Идут горячие боевые действия, если кто еще не заметил, и на военном участке недопустимо и дальше держать показушный балласт.

Поскольку сейчас ход событий ведет не к "третьему взятию Берлина", и не к "внеблоковому демилитаризованному статусу Украины", а к перемирию по образцу Северной и Южной Корей. И даже не по Днепру, а по куцей нынешней ЛБС (не предотвращающей артобстрелы Донецка и Горловки). Кто сколько навоевал, с тем и останется.

От	Pav.Riga
К	Д.И.У. (09.07.2023 22:56:04)
Дата	10.07.2023 01:08:16

Re: Re:война с...

За прошедший год (12 месяцев) шойгуйцы не заняли ни одного посёлка, показав полную неспособность к организации наступательных действий даже локального масштаба.
>Кое-какими успехами может похвастать только "Вагнер" (продолбили Соледар-Артёмовск), очень сомнительными, но всё-таки не ноль (если не минус) шойгуйцев, за которыми вроде как вся мощь миллионной армии и ВПК.

>Эти неудовлетворительные результаты требуют серьёзных разбирательств с верхушкой "лампасников" - действительно ли они соответствуют занимаемым должностям. Идут горячие боевые действия, если кто еще не заметил, и на военном участке недопустимо и дальше держать показушный балласт.
Кто сколько навоевал, с тем и останется.

Победоносный Зеленский на 500 дней с начала войны посетил остров Змеиный.
Если принять за истину, наше пронатовское ТВ, у Путина последний шанс не попасть в Гаагу был выполнением требований Пригожина.

А у Москвы , даже среди пожара, решительности на увольнение пары токсичных полководцев не хватило.

С уважением к Вашему мнению.

От	Константин Дегтярев
К	Pav.Riga (10.07.2023 01:08:16)
Дата	10.07.2023 12:08:38

Зато хватило решительности

> А у Москвы , даже среди пожара, решительности на увольнение пары токсичных полководцев не хватило.

... не пойти на поводу у шпаны, рвущейся к власти на волне крайне предвзятой критики, объективно работающей на противника. Спасибо за ознакомление с пронатовской точкой зрения. Она, в общем, известна - Россию нужно разваливать изнутри, пользуясь амбициями доморощенных бонапартиев и ихних муратов.

От	АМ
К	Константин Дегтярев (10.07.2023 12:08:38)
Дата	10.07.2023 21:28:53

Ре: Зато хватило...

>> А у Москвы , даже среди пожара, решительности на увольнение пары токсичных полководцев не хватило.
>
>... не пойти на поводу у шпаны, рвущейся к власти на волне крайне предвзятой критики, объективно работающей на противника. Спасибо за ознакомление с пронатовской точкой зрения. Она, в общем, известна - Россию нужно разваливать изнутри, пользуясь амбициями доморощенных бонапартиев и ихних муратов.

наверное доморощенных бонапартов работающих на противника ареставали и теперь они дают показания?

Ах нет, они после событий, после сбитых ЛА и гибели летчиков, встречаются лично с ВВП и беседуют 3 часа, и все у них хорошо.

От	Kalash
К	Pout (09.07.2023 10:40:45)
Дата	09.07.2023 15:05:49

Re: Re:война с...

>задним числом историки потом объявят, что 2014 -стартовая дата, а потом были перерывы и разные фазы

"Не так давно стало известно, что три гиганта нашей Родины – УВЗ(УралВагонЗавод), ОмскТрансМаш и Курганмашзавод полностью перешли на производство военной техники. На Западе, по этому поводу с негативными публикациями вышли номера почти во всех политических изданиях. Во-первых, тот же УВЗ вообще считается самым огромным заводом в мире и перевод данного гиганта на военные рельсы приведет к тому, что Россия кратно увеличит свой танковый парк.

УВЗ – по плану на 2023 год, завод должен произвести 1600 танков последних модификация: Т-72Б3М, Т-80БВМ, Т-90М и Т-14 «Армата».

Курганмашзавод будет производить по несколько сотен БМП-3М в месяц.

Что касается Омсктрансмаша. Их основными изделиями являются тяжелые огнеметные системы ТОС-1 «Солнцепек» и ТОС-2 «Тосочка». Как стало известно, завод в краткие сроки увеличил производство в четыре раза.

А теперь попытайтесь меня убедить, что это всё исключительно ради победы над сильно пожёванным укровермахтом..." (c)

От	Лейтенант
К	Kalash (09.07.2023 15:05:49)
Дата	09.07.2023 17:38:05

Шапками закидывать легко и приятно

Re: Re:война с...
>УВЗ – по плану на 2023 год, завод должен произвести 1600 танков последних модификация: Т-72Б3М, Т-80БВМ, Т-90М и Т-14 «Армата».

1) 1600 - это не один УВЗ (даже учитывая что УВЗ не завод а корпорация с несколькими заводами) а вся промышленность РФ, если верить Медведеву
2) Это производство вместе с модернизацией. Кстати, запасы танков, котрые можно модернизировтаь - не бесконечные.
3) Среди "последних модификаций" - кроме пречисленнного выше, еще и Т-62М (и их точно намного больше чем Т-14, относительно которых вообще не факт что производство продолжается).

От	Олег Рико
К	Лейтенант (09.07.2023 17:38:05)
Дата	10.07.2023 08:02:45

Re: Шапками закидывать...

>Re: Re:война с...
>>УВЗ – по плану на 2023 год, завод должен произвести 1600 танков последних модификация: Т-72Б3М, Т-80БВМ, Т-90М и Т-14 «Армата».
>
>1) 1600 - это не один УВЗ (даже учитывая что УВЗ не завод а корпорация с несколькими заводами) а вся промышленность РФ, если верить Медведеву
>2) Это производство вместе с модернизацией. Кстати, запасы танков, котрые можно модернизировтаь - не бесконечные.
>3) Среди "последних модификаций" - кроме пречисленнного выше, еще и Т-62М (и их точно намного больше чем Т-14, относительно которых вообще не факт что производство продолжается).
Заодно хотелось бы увидеть хотя бы один танк с комплексом активной защиты не на выставке А на линии боевого соприкосновения. А лучше чтобы все новые танки были с этим комплексом

От	Pout
К	Kalash (09.07.2023 15:05:49)
Дата	09.07.2023 16:29:01

Re: Re:война с...

>>задним числом историки потом объявят, что 2014 -стартовая дата, а потом были перерывы и разные фазы
>
>" А теперь попытайтесь меня убедить, что это всё исключительно ради победы над сильно пожёванным укровермахтом..." (c)

В.Путин: Дмитрий Александрович, я это могу сказать только с глазу на глаз. (Смех.) Ну а вообще, всё будет зависеть от потенциалов, которые сложатся на момент окончания этого так называемого контрнаступления. Это ключевой вопрос.
Думаю, что, понимая, – я с полным основанием об этом говорю, – понимая катастрофические, именно катастрофические потери, руководство, какое бы оно ни было, голова-то на плечах есть, должно задуматься, что делать дальше. А мы будем смотреть, какова будет ситуация, и исходя из этого предпринимать дальнейшие шаги. У нас есть планы разного характера в зависимости от той ситуации, которая сложится тогда, когда мы посчитаем нужным что-то делать.

2 с новостной ленты
«Что, если Россия выигрывает прокси-войну Америки на Украине?»: The American Conservative пишет, что США нужно думать об интересах своего народа и прекратить заведомо проигранную войну против России, пока не поздно.

«Американцы воображают, что у них мир, но администрация Байдена ведет опосредованную войну против России на Украине. Наступление Украины, похоже, поглотило много людей и техники с небольшим территориальным результатом. Что, если Киев, а не Москва, приближается к поражению?
Запад создал условия для войны.Вопреки колоссальной пропаганде союзников, война не имеет ничего общего с автократией, демократией или агрессией. США и Запад обычно с энтузиазмом поддерживают смертоносные диктатуры, когда им это выгодно.
Американская поддержка Киева касается геополитики больше, чем жертв. В Вашингтоне большинство неофициально считают, что США должны доминировать над всеми другими странами, включая Россию. С этой целью сменявшие друг друга американские администрации игнорировали многочисленные обязательства перед Москвой не расширять НАТО. Запад последовательно ставил свои амбиции выше мира.
Военный рог изобилия союзников быстро пустеет. Что, если нынешнее наступление Киева не приведет к решительному прорыву Украины и краху России? К сожалению, желания Киева, похоже, значительно превышают его возможности.
Вашингтон должен определять политику, исходя из американских интересов. Бесконечный конфликт с неуклонно растущей вовлеченностью в противостояние с ядерной державой, когда на карту поставлено гораздо больше, - плохая сделка для американского народа.
Администрация Байдена должна вступить в серьезные дискуссии с Москвой о прекращении конфликта и создании стабильной структуры безопасности. Реалистичное соглашение означает, что Украина не вернет себе территорию, потерянную в 2014 году и даже за последний год. Зеленский может не согласиться на уступки даже под давлением. Но тогда он будет действовать сам по себе»

3 телеги
кладка из 12 горелок (Временский выступ). Как все происходило.
https://t.me/voin_dv/3593
Четверо фолькштурмовцев с обеих сторон убиты, уничтожены автомобили Ssang yong 101 бригады и ВАЗ 2109 117 бригады. Кроме того, в результате «разборок» теробороновцев убиты гражданские, случайно оказавшиеся на месте перестрелки
https://t.me/boris_rozhin/91617

Немного сетецентричных атак по стандартам НАТО . Например, танк, угроханный "Ланцетом-3М" (хотя траектория подхода к цели с горки как раз типично КУБовская), сетецентрично сдохший у лесопосадки взвод, точнее, даже пара. Еще кладбища техники, которым несть числа. И тушки 5чков, обильно удобряющие НАШУ землю (их земля находится только в Квебеке)... Интересно, а когда они сами осознают, шо вся эта их боротьба мышей с паровым катком бессмысленна и бесперспективна? Именно коллективно осознают. Лично-то они сразу осознают, как в плен попадают.

https://t.me/pozivnoy_kazman/4102

От	АМ
К	Pout (09.07.2023 16:29:01)
Дата	09.07.2023 16:43:12

Ре: Ре:война с...

>>>
>Немного сетецентричных атак по стандартам НАТО . Например, танк, угроханный "Ланцетом-3М" (хотя траектория подхода к цели с горки как раз типично КУБовская), сетецентрично сдохший у лесопосадки взвод, точнее, даже пара. Еще кладбища техники, которым несть числа. И тушки 5чков, обильно удобряющие НАШУ землю (их земля находится только в Квебеке)... Интересно, а когда они сами осознают, шо вся эта их боротьба мышей с паровым катком бессмысленна и бесперспективна? Именно коллективно осознают. Лично-то они сразу осознают, как в плен попадают.

как только фронт перестанет откатыватся к границам РФ а наоборот откатит на 1-2 сотни км в западном направление то вероятно наступит психологический надлом

> хттпс://т.ме/позивноы_казман/4102

От	Pout
К	АМ (09.07.2023 16:43:12)
Дата	09.07.2023 17:07:26

Ре: Ре:война с...

>> Интересно, а когда они сами осознают, шо вся эта их боротьба мышей с паровым катком бессмысленна и бесперспективна?

>как только фронт перестанет откатыватся к границам РФ а наоборот откатит на 1-2 сотни км в западном направление то вероятно наступит психологический надлом

зачем такой затратный для нас вариант?при установшемся соотношении потерь

"во всех интернетах и кинотеатрах" показывать ролики. Сотнями

"мыши плакали кололись , но продолжали лезть на кактус"

https://vk.com/video-133441491_456269971

звуковое сопровождение
тут пишут
Они перли, явно считая,что там мин нет - может вчера кто-то прошел там. Подрывы кучно, один за одним, мины стояли не внаброс, а были замаскированы. Это не дистанционное минирование, а ручками кто-то постарался...

От	АМ
К	Pout (09.07.2023 17:07:26)
Дата	10.07.2023 09:41:03

Ре: Ре:война с...

>>> Интересно, а когда они сами осознают, шо вся эта их боротьба мышей с паровым катком бессмысленна и бесперспективна?
>
>>как только фронт перестанет откатыватся к границам РФ а наоборот откатит на 1-2 сотни км в западном направление то вероятно наступит психологический надлом
>
>зачем такой затратный для нас вариант?при установшемся соотношении потерь

соотношение потерь мне например неизвестно, а то что творится сейчас для РФ намного затратние и будет ещё затратние с каждым месяцем.

Со второй половины прошлого года направление одно, к границам РФ до 2014-го, иногда быстрее, иногда медленние но в целом так. При любом соотношение потерь, когда ВСУ везде выйдет на границы 2014-го то все для Украины устаканется, пока данная переспектива перед глазами надлома не будет.

>"во всех интернетах и кинотеатрах" показывать ролики. Сотнями

> "мыши плакали кололись , но продолжали лезть на кактус"

> хттпс://вк.цом/видео-133441491_456269971

>звуковое сопровождение
>тут пишут
>Они перли, явно считая,что там мин нет - может вчера кто-то прошел там. Подрывы кучно, один за одним, мины стояли не внаброс, а были замаскированы. Это не дистанционное минирование, а ручками кто-то постарался...

От	Вася Куролесов
К	АМ (10.07.2023 09:41:03)
Дата	10.07.2023 21:50:51

Ре: Ре:война с...

>соотношение потерь мне например неизвестно, а то что творится сейчас для РФ намного затратние

Так неизвестно, или затратнее?

>Со второй половины прошлого года направление одно, к границам РФ до 2014-го, иногда быстрее, иногда медленние

Бахмут/Артёмовск забыли. Он был в этом году.

>При любом соотношение потерь, когда ВСУ везде выйдет на границы 2014-го...

ВСУ не смогут выйти на эти границы при "любом соотношении потерь" - они должны держать свои потери в приемлемых рамках, в противном случае выходить на границы будет некому.

От	АМ
К	Вася Куролесов (10.07.2023 21:50:51)
Дата	10.07.2023 21:58:09

Ре: Ре:война с...

>>соотношение потерь мне например неизвестно, а то что творится сейчас для РФ намного затратние
>
>Так неизвестно, или затратнее?

соотношение неизвестно, а воевать 500 дней заратрание чем 100 дней

>>Со второй половины прошлого года направление одно, к границам РФ до 2014-го, иногда быстрее, иногда медленние
>
>Бахмут/Артёмовск забыли. Он был в этом году.

это считаные км

>>При любом соотношение потерь, когда ВСУ везде выйдет на границы 2014-го...
>
>ВСУ не смогут выйти на эти границы при "любом соотношении потерь" - они должны держать свои потери в приемлемых рамках, в противном случае выходить на границы будет некому.

имелось в виду общие потерии за войну

От	Вася Куролесов
К	АМ (10.07.2023 21:58:09)
Дата	10.07.2023 22:45:58

Ре: Ре:война с...

>соотношение неизвестно, а воевать 500 дней заратрание чем 100 дней

Но ведь на ВСУ это тоже распространяется. И если соотношение потерь не в их пользу, то для них это всё ещё затратнее.

>>Бахмут/Артёмовск забыли. Он был в этом году.
>
>это считаные км

Это крупный населённый пункт.

>>ВСУ не смогут выйти на эти границы при "любом соотношении потерь" - они должны держать свои потери в приемлемых рамках, в противном случае выходить на границы будет некому.
>
>имелось в виду общие потерии за войну

Общие потери за войну тоже не могут быть любыми - а то они могут оказаться такими, что приведут к проигрышу войны.

От	АМ
К	Вася Куролесов (10.07.2023 22:45:58)
Дата	10.07.2023 23:05:24

Ре: Ре:война с...

>>соотношение неизвестно, а воевать 500 дней заратрание чем 100 дней
>
>Но ведь на ВСУ это тоже распространяется. И если соотношение потерь не в их пользу, то для них это всё ещё затратнее.

разумеется тоже, соотношение потерь не в польцу может и быть 1 к 1,01, просто как пример

>>>Бахмут/Артёмовск забыли. Он был в этом году.
>>
>>это считаные км
>
>Это крупный населённый пункт.

прифронтовой, если дожали за пол года штурмов, какой ценой узнаем рано или поздно

>>>ВСУ не смогут выйти на эти границы при "любом соотношении потерь" - они должны держать свои потери в приемлемых рамках, в противном случае выходить на границы будет некому.
>>
>>имелось в виду общие потерии за войну
>
>Общие потери за войну тоже не могут быть любыми - а то они могут оказаться такими, что приведут к проигрышу войны.

без успешных оперативных и даже стратегических операций все сводится к размену человеческих ресурсов, ну вы понимаете, когда украина потеряет 3-4 миллиона в безвозрат и рф потеряет 3-4 миллиона в безвозрат то у ВСУ скорее всего качество рекрутов сильно просядет, вот такие перспективы с точки зрения ставки на исчерпание украинских людских ресурсов в позиционной войне

От	Вася Куролесов
К	АМ (10.07.2023 23:05:24)
Дата	10.07.2023 23:29:43

Ре: Ре:война с...

>разумеется тоже, соотношение потерь не в польцу может и быть 1 к 1,01, просто как пример

Вы постулировали выше "а то что творится сейчас для РФ намного затратние и будет ещё затратние с каждым месяцем." Я интересовался, каким способом вы пришли к такому выводу, если "соотношение потерь неизвестно".

>>Это крупный населённый пункт.
>
>прифронтовой, если дожали за пол года штурмов, какой ценой узнаем рано или поздно

Это не отменяет факта продвижения, противоположного направлению к границам РФ.

>без успешных оперативных и даже стратегических операций все сводится к размену человеческих ресурсов, ну вы понимаете, когда украина потеряет 3-4 миллиона в безвозрат и рф потеряет 3-4 миллиона в безвозрат....

Это при условии равенства потерь.

>то у ВСУ скорее всего качество рекрутов сильно просядет, вот такие перспективы с точки зрения ставки на исчерпание украинских людских ресурсов в позиционной войне

Ну да. Поэтому Украине эта долбёжка невыгодна - она демографически проигрывает РФ в 4-5 раз.

От	АМ
К	Вася Куролесов (10.07.2023 23:29:43)
Дата	10.07.2023 23:41:52

Ре: Ре:война с...

>>разумеется тоже, соотношение потерь не в польцу может и быть 1 к 1,01, просто как пример
>
>Вы постулировали выше "а то что творится сейчас для РФ намного затратние и будет ещё затратние с каждым месяцем." Я интересовался, каким способом вы пришли к такому выводу, если "соотношение потерь неизвестно".

имелось в виду что война на истощение затратние чем быстрые победы

>>>Это крупный населённый пункт.
>>
>>прифронтовой, если дожали за пол года штурмов, какой ценой узнаем рано или поздно
>
>Это не отменяет факта продвижения, противоположного направлению к границам РФ.

кратковременное дело в период оперативной паузы

>>без успешных оперативных и даже стратегических операций все сводится к размену человеческих ресурсов, ну вы понимаете, когда украина потеряет 3-4 миллиона в безвозрат и рф потеряет 3-4 миллиона в безвозрат....
>
>Это при условии равенства потерь.

1.01 мало чего меняют, для принципиальной разницы в потерях нет предпосылок на данный момент

>>то у ВСУ скорее всего качество рекрутов сильно просядет, вот такие перспективы с точки зрения ставки на исчерпание украинских людских ресурсов в позиционной войне
>
>Ну да. Поэтому Украине эта долбёжка невыгодна - она демографически проигрывает РФ в 4-5 раз.

естественно невыгодна, поэтому они хотят большое успешное наступление

Да и кому подобны потерии выгодны...

От	АМ
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	08.07.2023 17:00:50

Ре: 500 дней...

>Полукруглая дата сегодня с момента начала специальной военной операции. Уверен, в тот день не было ни одного человека здесь, который мог представить, что это будет так долго.
>Хотелось бы написать, что тысячного дня сво не будет, но как раз в этом сомнений почти не осталось.
>Можно ли подвести какие-то итоги? Частично да. Например, появление такого массового применения гражданских дронов можно сравнить с появлением и применением авиации во время первой мировой войны.
>В очередной раз тезис о том, что до войны нужно много всего, подтвердился Не зря Советский Союз готовил огромное количество и боеприпасов и техники на случай войны. Наследием его до сих пор пользуемся.
>Можно ещё добавить пару выводов но они слишком политизированы получатся

- нужны хорошо обученные солдаты и офицеры которые вооружены современной техникой

- война зло, она непредсказуема и разрушительна, поэтому начинать военную эскалацию есть глупость

Тоесть старые "мудрости" подтвердились который раз.

От	digger
К	Олег Рико (08.07.2023 15:13:21)
Дата	08.07.2023 15:52:20

Re: 500 дней...

Советское ПВО вместе с западными ПЗРК в первый раз по-настоящему зажгло и не дало России реализовать преимущество в авиации, хоть оно на Украине и устаревшее.Его создавали 60 лет и потратили уйму денег, оно участвовало в локальных войнах с переменным успехом и уже казалось, что это зря потраченные деньги и авиация его всегда задавит.
ПТРК и гранатометы не смогли уверенно подавить бротетехнику и заставить ее держаться на почтительном расстоянии. Она ездит и часто высаживает пехоту перед самыми вражескими окопами.
Инженерные сооружения и минные поля по-прежнему очень важны и крепости совсем не устарели.

От	ttt2
К	digger (08.07.2023 15:52:20)
Дата	08.07.2023 22:16:53

Re: 500 дней...

> Советское ПВО вместе с западными ПЗРК в первый раз по-настоящему зажгло и не дало России реализовать преимущество в авиации, хоть оно на Украине и устаревшее.Его создавали 60 лет и потратили уйму денег, оно участвовало в локальных войнах с переменным успехом и уже казалось, что это зря потраченные деньги и авиация его всегда задавит.

отметить надо - "зажгло" против "своих" (в смысле вооруженных такой же в массе техникой), а не против тех против кого разрабатывалось. Вопрос возникает, а готовились ВВС вообще против таких раскладов.

> ПТРК и гранатометы не смогли уверенно подавить бротетехнику и заставить ее держаться на почтительном расстоянии. Она ездит и часто высаживает пехоту перед самыми вражескими окопами.

Однако ни в одном наступлении с лета прошлого года бронетехника решающей роли не сыграла. Ну ездит, ну высаживает иногда, но несет большие потери и фронт стоит. Танки часто как САУ используют. Недавно говорили про рекордное попадание с нашего танка с 9 км.

> Инженерные сооружения и минные поля по-прежнему очень важны и крепости совсем не устарели.

Кто говорил что минные поля устарели? Откуда вы простите взяли про крепости? Крепости еще в Первую Мировую свое отжили.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (08.07.2023 22:16:53)
Дата	08.07.2023 23:11:56

Re: 500 дней...

>Крепости еще в Первую Мировую свое отжили.

Укрепрайоны как в Авдеевке.Раньше говорили, что их быстро вынесут тяжелыми средствами или фугасами как линию Мажино и сидеть в обороне на укрепленных позициях пользы нет.

От	SSC
К	digger (08.07.2023 23:11:56)
Дата	08.07.2023 23:19:42

Re: 500 дней...

Здравствуйте!

>>Крепости еще в Первую Мировую свое отжили.
>
> Укрепрайоны как в Авдеевке.Раньше говорили, что их быстро вынесут тяжелыми средствами или фугасами как линию Мажино и сидеть в обороне на укрепленных позициях пользы нет.

Эти укрепы сыграли исключительно благодаря подпирающей их неподавляемой артиллерии.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (08.07.2023 23:19:42)
Дата	08.07.2023 23:27:55

Re: 500 дней...

>Эти укрепы сыграли исключительно благодаря подпирающей их неподавляемой артиллерии.

Да, еще 1 миф - о неживучести буксируемой артиллерии и всемогуществе контрбатарейной борьбы, вследствие чего на Западе вообще мало артиллерии.

От	SSC
К	digger (08.07.2023 23:27:55)
Дата	08.07.2023 23:56:58

Re: 500 дней...

Здравствуйте!

>>Эти укрепы сыграли исключительно благодаря подпирающей их неподавляемой артиллерии.
>
> Да, еще 1 миф - о неживучести буксируемой артиллерии и всемогуществе контрбатарейной борьбы, вследствие чего на Западе вообще мало артиллерии.

Буксируемая арта с обоих сторон действительно несёт в разы большие потери, чем САУ. Насчёт к-б ниже.

С уважением, SSC

От	Олег Рико
К	digger (08.07.2023 15:52:20)
Дата	08.07.2023 16:49:19

Re: 500 дней...

> Советское ПВО вместе с западными ПЗРК в первый раз по-настоящему зажгло и не дало России реализовать преимущество в авиации, хоть оно на Украине и устаревшее.Его создавали 60 лет и потратили уйму денег, оно участвовало в локальных войнах с переменным успехом и уже казалось, что это зря потраченные деньги и авиация его всегда задавит.
> ПТРК и гранатометы не смогли уверенно подавить бротетехнику и заставить ее держаться на почтительном расстоянии. Она ездит и часто высаживает пехоту перед самыми вражескими окопами.
> Инженерные сооружения и минные поля по-прежнему очень важны и крепости совсем не устарели.
По поводу ПВО мне всё-таки думается здесь не всё так однозначно. Россия после потерь первого этапа операции просто испугалась наверное так можно сказать и перестала массировать удары авиации. Если ставить решительные цели то ПВО всё-таки подавили бы. Но остались бы после этого самолёты...
Впрочем, наверное это и называется пво зажгло. Потому что до сво на ВКС возлагались огромные надежды

От	АМ
К	Олег Рико (08.07.2023 16:49:19)
Дата	10.07.2023 21:01:03

Ре: 500 дней...

>> Советское ПВО вместе с западными ПЗРК в первый раз по-настоящему зажгло и не дало России реализовать преимущество в авиации, хоть оно на Украине и устаревшее.Его создавали 60 лет и потратили уйму денег, оно участвовало в локальных войнах с переменным успехом и уже казалось, что это зря потраченные деньги и авиация его всегда задавит.
>> ПТРК и гранатометы не смогли уверенно подавить бротетехнику и заставить ее держаться на почтительном расстоянии. Она ездит и часто высаживает пехоту перед самыми вражескими окопами.
>> Инженерные сооружения и минные поля по-прежнему очень важны и крепости совсем не устарели.
>По поводу ПВО мне всё-таки думается здесь не всё так однозначно. Россия после потерь первого этапа операции просто испугалась наверное так можно сказать и перестала массировать удары авиации. Если ставить решительные цели то ПВО всё-таки подавили бы. Но остались бы после этого самолёты...
>Впрочем, наверное это и называется пво зажгло. Потому что до сво на ВКС возлагались огромные надежды

у ВКС было мало тактического управляемого оружия большой дальности, тоесть один из важнейших элементов современных ВВС был в зачаточном виде

От	VVS
К	Олег Рико (08.07.2023 16:49:19)
Дата	10.07.2023 16:58:18

Re: 500 дней...

>> Советское ПВО вместе с западными ПЗРК в первый раз по-настоящему зажгло и не дало России реализовать преимущество в авиации, хоть оно на Украине и устаревшее.Его создавали 60 лет и потратили уйму денег, оно участвовало в локальных войнах с переменным успехом и уже казалось, что это зря потраченные деньги и авиация его всегда задавит.
>По поводу ПВО мне всё-таки думается здесь не всё так однозначно. Россия после потерь первого этапа операции просто испугалась наверное так можно сказать и перестала массировать удары авиации. Если ставить решительные цели то ПВО всё-таки подавили бы. Но остались бы после этого самолёты...
>Впрочем, наверное это и называется пво зажгло. Потому что до сво на ВКС возлагались огромные надежды

Это давно предсказывалось. Стоимость и значимость современной авиации достигли состояния, когда "ПВО in being".

От	МУРЛО
К	digger (08.07.2023 15:52:20)
Дата	08.07.2023 16:13:57

Re: 500 дней...

Самое главное - в массах были крайне завышены представления о могуществе конвенционального оружия.

500 дней сегодня с момента начала сво

Re: 500 дней...

Re: "Никого не смущает утонувший в украинской крови «контрнаступ»." тут тоже

А по ту сторону фронта сильно иначе? (-)

Ну у нас госпропаганда и значительная часть населения в том же духе настроены

Re: Ну у...

Re: Ну у...

Re: Ну у...

Re: Ну у...

Участник Certero очень любил задавать содержательные вопросы(+)

все помнят поговорку про одного дурака и 100 мудрецов? :) (-)

Re: Участник Certero...

С ним будет также :)

Других участников у меня для вас нет ))

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Если до, то теряется внезапность (-)

А ее и не было, как известно. Из АП и ГШ течет. (-)

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Re: 500 дней...

Фашистский режим

Re: Фашистский режим

Цунгцванг

Re: Цунгцванг

Re: Цунгцванг

Рекомендую почитать доклад КЦПН (-)

Re: 500 дней... (-)

Позиционный тупик II

Re: Позиционный тупик...

Re: Позиционный тупик...

Re: Позиционный тупик...

Re: Позиционный тупик...

Re: Позиционный тупик...

Позиционный тупик вызван исключительно технической отсталостью сторон

Отсталостью от кого? Не отсталостью, а равенством сил.

Re: Отсталостью от...

Re: Отсталостью от...

Re: Отсталостью от...

Re: Отсталостью от...

Ре: Отсталостью от...

Re: Отсталостью от...

Re: Отсталостью от...

Скорее решением ограничить БД примерно четвертью линии соприкосновения.

Re: Скорее решением...

Эта "отсталость" всегда была

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Можно вот на такую штуку ПТУР прикрутить. И клепать их пачками.

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Re: Эта "отсталость"...

Давайте опишем что делает летчик

Re: Давайте опишем...

Вы задержки при управлении через спутник представляете ?

Re: Вы задержки...

Re: Вы задержки...

В 90-е были уже массив мультиплеер Warberds

Ре: В 90-е были уже массив мультиплеер Варбердс

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Re: В 90-е...

Проблему ограниченности скорости света

Re: Проблему ограниченности...