ВИФ2 NE: Ветка : В чистом виде он и для верхов-то не сильно привлекателен

От	sss
К	Д.И.У.
Дата	07.07.2023 10:57:42
Рубрики	Современность;

В чистом виде он и для верхов-то не сильно привлекателен

Система тоталитарного государственного контроля это очень массивный и дорогостоящий в содержании надстроечный элемент, к тому же еще и опасный (хотя и действует как бы в интересах господствующего класса в целом, но практически любого конкретного представителя этого класса персонально - может в пыль стереть).
Нужен он в основном для наилучшей организации борьбы с внешними конкурентами в условиях, когда средства для успеха такой борьбы силами "традиционного" буржуазно-демократического государства заведомо недостаточны. Т.е. агрессия, обращенная вовне "замкнутого общества" это и для верхов едва ли не менее необходимое условие привлекательности фашистского режима, чем для низов.

>В основе это жесткая социальная иерархия, поддерживаемая тоталитарным государственным контролем.
>Однако в чистом виде фашизм крайне непривлекателен для низов ("начальник всегда прав и его интересы по определению интересы подчиненного"), ради его стабильности самый последний "свой" червяк под пятой фюрера всё же должен чувствовать себя принципиально выше "чужого" унтерменша. Поэтому в реальном пестром мире к социальному фашизму неизбежно добавляется национализм, и он плавно перетекает в нацизм.

От	SSC
К	sss (07.07.2023 10:57:42)
Дата	07.07.2023 13:15:29

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>Нужен он в основном для наилучшей организации борьбы с внешними конкурентами в условиях, когда средства для успеха такой борьбы силами "традиционного" буржуазно-демократического государства заведомо недостаточны. Т.е. агрессия, обращенная вовне "замкнутого общества" это и для верхов едва ли не менее необходимое условие привлекательности фашистского режима, чем для низов.

>>В основе это жесткая социальная иерархия, поддерживаемая тоталитарным государственным контролем.
>>Однако в чистом виде фашизм крайне непривлекателен для низов ("начальник всегда прав и его интересы по определению интересы подчиненного"),

Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам. Бонусом же для буржуазных верхов, теоретически, была редукция (силовая и идейная) уровня проблем с крайне левыми.

Осуществлялся эти гарантии как правило за счёт буржуазии и требовали ограничения власти верхушки фин.-пром. элиты, что само по себе болезненно и восторга не вызывало (топовая буржуазия хотела бы разумеется только подавления левых без социальных гарантий = Пиночет). Поэтому строился фашизм обычно "3м сословием" в лице военно-бюрократической элиты и в условиях персоналистской диктатуры, иначе власть верхушки капитала ограничить невозможно. Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 13:15:29)
Дата	07.07.2023 14:02:11

Re: В чистом...

Добрый день!

>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.

Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (07.07.2023 14:02:11)
Дата	08.07.2023 12:55:44

Вы отвечаете не на тот тезис, который он выдвинул

>Добрый день!

>>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.
>
>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
>И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.

Это просто всё конкретные эмпирические факты, которые каждый истолкует как ему нужно. Тезис вот:
"Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами."

Марксизму пока нечего на это возразить и представить альтернативу, по той причине, что к национальности он относится, в лучшем случае настороженно, если не считает её вредным явлением. Но посылка о том, что классовое важнее национального проиграла. Действительность показывает, что эти два явления сосуществуют в сложном симбиозе. А те, кто закрывает на это глаза, просто плохо читали Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (08.07.2023 12:55:44)
Дата	08.07.2023 14:56:12

Re: Вы отвечаете...

Добрый день!

>>>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.
>>
>>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
>>И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.
>
>Это просто всё конкретные эмпирические факты, которые каждый истолкует как ему нужно.

Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.

>Тезис вот:
>"Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами."

>Марксизму пока нечего на это возразить и представить альтернативу, по той причине, что к национальности он относится, в лучшем случае настороженно, если не считает её вредным явлением. Но посылка о том, что классовое важнее национального проиграла. Действительность показывает, что эти два явления сосуществуют в сложном симбиозе. А те, кто закрывает на это глаза, просто плохо читали Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".

Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас. И германская нация была создана железом и кровью из различных немецкоязычных народов. Поэтому обращаются фашисты к единству нации, а не национальности. Ненависть к какой-то национальности, этнической группе при этом - опция. Марксизм выводит приоритет экономических интересов. Объективные экономические интересы наёмных работников разных национальностей или буржуа разных национальностей не отличаются. Чего ещё никто не опроверг. При этом им всем можно серьёзно запудрить мозги агрессивной пропагандой того, что "він з'їв твоє сало" или "хто не скаче, тот не хайль".
Действительно, в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное. Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (08.07.2023 14:56:12)
Дата	08.07.2023 16:10:28

Re: Вы отвечаете...

>Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.

как к любой эмпирике, к этим фактам прилагается еще множество фактов и фактиков, всю совокупность которых каждый интерпретирует в соответствии со своими целями, поскольку совокупность не полна. Этим и занимаются оба Ваших оппонента. Тезис опровергается не набором фактов, а новым тезисом же, описывающим действительность более полно, а потому имеющим более мощную предсказательную силу.

>Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас.

я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается. Отрицая это фразами типа "в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное." марксизм проваливается в никуда чуть менее, чем полностью. Это низведение на уровень пережитков означает буквально отрицание базовых вещей, наподобие взаимной симпатии между людьми. К генетическому же коду национальность имеет слабое отношение. Это, скорее, культура.

Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.

Именно 70-летняя попытка СССР наглядно проявила то, что национальность никуда не пропала, а продолжает оказывать огромное влияние.

>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.

вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует. Приоритетом любой стойкой к внешним воздействиям живой системы является выживание, сохранение своей идентичности в будущем времени. Экономические интересы только частный аспект этой общей задачи. В противном случае люди веками не чествовали бы своих героев.

>Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.

Он там затрагивал более важные вещи - свободу от догм и смелое признание объективной реальности такой, какая она есть, вооружившись предлагаемым методом познания. Изменение принятых постулатов, если они отжили своё.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (08.07.2023 16:10:28)
Дата	08.07.2023 17:16:53

Re: Вы отвечаете...

Добрый день!

>>Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.
>
>как к любой эмпирике, к этим фактам прилагается еще множество фактов и фактиков, всю совокупность которых каждый интерпретирует в соответствии со своими целями, поскольку совокупность не полна. Этим и занимаются оба Ваших оппонента. Тезис опровергается не набором фактов, а новым тезисом же, описывающим действительность более полно, а потому имеющим более мощную предсказательную силу.

Тезис опровергается тезисом без фактов - это что-то из схоластики. Доказательство предсказательной силы в общественных процессах может сильно запоздать.

>>Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас.
>
>я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается.

То есть, по-вашему национальность определяется человеческой биологией. Смелое утверждение.

>Отрицая это фразами типа "в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное." марксизм проваливается в никуда чуть менее, чем полностью. Это низведение на уровень пережитков означает буквально отрицание базовых вещей, наподобие взаимной симпатии между людьми.

Взаимная симпатия между вами и тем, кто вас грабит, возникает редко. Даже если вы говорите на одном языке и носите одинаковые шаровары.

>К генетическому же коду национальность имеет слабое отношение. Это, скорее, культура.

Верно, культура. Но выше вы заявили, что человек с ней рождается. С культурой человек не рождается, он её усваивает из общества на протяжении всей жизни.

>Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.

Непонятно, что демонстрирует этот пример, если в результате победы любой из сторон ничего не меняется.

>Именно 70-летняя попытка СССР наглядно проявила то, что национальность никуда не пропала, а продолжает оказывать огромное влияние.

Да, это так. В России до 1917 г. не сложилась даже единая буржуазная нация. СССР пришлось потихоньку её доделывать уже не железом и кровью, а экономикой и воспитанием. Тоже не хватило времени.

>>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.
>
>вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует.

Нет, именно выводит из всей истории развития человечества.

>Приоритетом любой стойкой к внешним воздействиям живой системы является выживание, сохранение своей идентичности в будущем времени. Экономические интересы только частный аспект этой общей задачи. В противном случае люди веками не чествовали бы своих героев.

Экономический аспект - базовый в вопросах выживания. А герои как правило его обеспечивали. Защищали от ограбления, либо сами грабили соседей.

>>Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.
>
>Он там затрагивал более важные вещи - свободу от догм и смелое признание объективной реальности такой, какая она есть, вооружившись предлагаемым методом познания. Изменение принятых постулатов, если они отжили своё.

Вот аппеляция к этническому происхождению и отжила своё. А материальная основа существования людей - нет.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (08.07.2023 17:16:53)
Дата	09.07.2023 00:01:35

Re: Вы отвечаете...

>Тезис опровергается тезисом без фактов - это что-то из схоластики. Доказательство предсказательной силы в общественных процессах может сильно запоздать.

Есть условия необходимости и условия достаточности. А кто Вам сказал, что экономические параметры это достаточные, полностью описывающие общественное бытие, параметры? Марксизм? А справедливость это только экономическая категория?

>>я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается.
>
>То есть, по-вашему национальность определяется человеческой биологией. Смелое утверждение.

человек рождается не в день календаря. В этот момент младенец просто беспомощный кусок мяса. Он рождается тогда, когда начинает себя помнить. К этому времени национальность впечатана в него на уровне рефлексов, на уровне семейного быта и языка, который он ежедневно слышит, которым он овладевает.

>Взаимная симпатия между вами и тем, кто вас грабит, возникает редко. Даже если вы говорите на одном языке и носите одинаковые шаровары.

тот, кто стоит выше в общественной иерархии, не обязательно грабит. Как советский человек, Вы должны хорошо это понимать.

>>Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.
>
>Непонятно, что демонстрирует этот пример, если в результате победы любой из сторон ничего не меняется.

а с чего Вы взяли что не меняется? Экономически не меняется? Возможно. А вообще-то ситуации будут разные. Понятно, что у идеального марксиста нет эмоций, но у людей они есть.

>Да, это так. В России до 1917 г. не сложилась даже единая буржуазная нация. СССР пришлось потихоньку её доделывать уже не железом и кровью, а экономикой и воспитанием. Тоже не хватило времени.

Это "не времени не хватило". Это не сумели преодолеть концептуальных противоречий. Невозможно, прикрываясь одним фиговым листком лозунга "русский язык - язык межнационального общения", решать две противоречащие задачи - формировать советского человека, унитарного для всех этих разнообразных территорий, и распевать "Союз нерушимый республик свободных". Никакого времени лебедю, раку и щуке не хватит, и в строгом соответствии с Перельманом воз оказался не "ныне там", а в пропасти. Лебедя не хватило.

https://allforchildren.ru/sci/perelman2-13.php

Расплатились и продолжают за этот опыт расплачиваться не Средняя Азия и Кавказ/Закавказье, а славяне, татары и прочие финно-угры, которые и были становым хребтом той страны.

>>>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.
>>
>>вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует.
>
>Нет, именно выводит из всей истории развития человечества.

Постулирует, постулаты закрепляет схемой пятичленки. Пятичленку считает объективным законом развития общества. Если азиатский способ производства в нее не укладывается, тем хуже для этого способа.

>Экономический аспект - базовый в вопросах выживания. А герои как правило его обеспечивали. Защищали от ограбления, либо сами грабили соседей.

У человечества много разнообразных героев. Деятельность Джордано Бруно не была экономической. Правило не спускать флага тоже взялось не на пустом месте, а отражает принцип "за нас придут и отомстят". Многим животным тоже свойственна собственная гордость.

>Вот аппеляция к этническому происхождению и отжила своё. А материальная основа существования людей - нет.

А сегодняшняя действительность и опыт построения социализма показывают, что эта апелляция не отжила своё. И, как всякое научное учение, марксизм рано или поздно будет вынужден решать эту проблему.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (09.07.2023 00:01:35)
Дата	09.07.2023 09:10:22

Re: Вы отвечаете...

От	SSC
К	Km (07.07.2023 14:02:11)
Дата	07.07.2023 19:22:07

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.

А это и есть главная социальная проблема того времени. Отсутствие работы в те времена - это не понижение living standards, как сейчас, а голод и холод с реальной возможностью смерти от оных.

Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был. Хотя бы принципиальая дехристианизация уже резко отделяет гитлеризм от фашизма, а там ещё и другие вопросы были. Гитлеризм - это безаналоговое германское.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 19:22:07)
Дата	07.07.2023 19:39:38

Re: В чистом...

Добрый день!

>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>
>А это и есть главная социальная проблема того времени.
Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.

>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.

С уважением, КМ

От	Quaerens
К	Km (07.07.2023 19:39:38)
Дата	07.07.2023 20:13:43

Re: В чистом...

>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина.

Собственно, о чём я и говорил. В таком-то понимании был, а в таком-то не был... Гитлер,ага. LOL, что тут ещё сказать...

Хотя всё же скажу ещё раз: прежде, чем вешать ярлыки, исходя из своего понимания (ну, или, как минимум, неозвученного в данной дискуссии), неплохо было бы всё же договориться о терминологии. А так-то понятно, все фашисты, ага. Муссолини=Гитлер=Зеленский=Пу... Ну, и Ильин, конечно, куда же без него. (Это сарказм, товарищ майор, извините, если что не так)

P.S. ИМХО, это у нас в стране такой посттравматический синдром после 41-го. Обострённая реакция на слово "фашизм", без чёткого понимания, что это такое.

P.P.S. Я Ильина читал. И Гитлера читал. И даже Суркова читал. И Димитрова (если уж о марксистских определениях речь зашла). В общем, много чего читал.

От	Km
К	Quaerens (07.07.2023 20:13:43)
Дата	07.07.2023 20:36:35

Re: В чистом...

Добрый день!
>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина.
>
>Собственно, о чём я и говорил. В таком-то понимании был, а в таком-то не был... Гитлер,ага. LOL, что тут ещё сказать...
Ну, в каком-то понимании земля плоская. А общественные категории, затрагивающие интересы власть имущих, всегда будут оспариваться.

>Хотя всё же скажу ещё раз: прежде, чем вешать ярлыки, исходя из своего понимания (ну, или, как минимум, неозвученного в данной дискуссии), неплохо было бы всё же договориться о терминологии. А так-то понятно, все фашисты, ага. Муссолини=Гитлер=Зеленский=Пу... Ну, и Ильин, конечно, куда же без него. (Это сарказм, товарищ майор, извините, если что не так)

"Все фашисты" - это, безусловно прелестно. Не помню, чтобы кто-нибудь, кроме вас такое заявлял. Но у фашизма, однако, есть своё основание и определённые проявления, которые могут отмечасться в обществе, которое пока ещё является в целом демократическим.

>P.S. ИМХО, это у нас в стране такой посттравматический синдром после 41-го. Обострённая реакция на слово "фашизм", без чёткого понимания, что это такое.

А может, это просто обеспокоенность, что эти тревожные фашистские тенденции получат развитие и приведут к полноценному фашизму?

>P.P.S. Я Ильина читал. И Гитлера читал. И даже Суркова читал. И Димитрова (если уж о марксистских определениях речь зашла). В общем, много чего читал.

Ну так и скажите: читал, не понял, запутался, поэтому решил всё отрицать.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	Km (07.07.2023 20:36:35)
Дата	08.07.2023 07:46:17

Re: В чистом...

>"Все фашисты" - это, безусловно прелестно. Не помню, чтобы кто-нибудь, кроме вас такое заявлял. Но у фашизма, однако, есть своё основание и определённые проявления, которые могут отмечасться в обществе, которое пока ещё является в целом демократическим.

если вы про Украину то она в настоящий момент очевидно не является "в целом демократическим" обществом ни по каким критериям.

Политические партии набиравшие огромное число голосов на выборах разгромлены.

Меньшинству по последней переписи составлявшему более пятой части населения запрещено обучаться на своем языке, запрещено издавать газеты на своем языке (только дубликаты тиражом не более украинского варианта), беженцы сообщают о массовом произволе местного гестапо.

В целом демократическое общество есть в Финляндии где меньшинству - шведам - предоставлено право везде пользоваться своим языком - в судах, в школах, в СМИ.

А Украина современная - реализация мечтаний Бандеры и Шушкевича. Если вас впечатляет существование Рады - так парламент преспокойно существовал в Венгрии воевавшей и убивавшей наших людей в годы недавние. Считаете ее демократией?

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	ttt2 (08.07.2023 07:46:17)
Дата	08.07.2023 07:59:30

Re: В чистом...

Добрый день!
>>"Все фашисты" - это, безусловно прелестно. Не помню, чтобы кто-нибудь, кроме вас такое заявлял. Но у фашизма, однако, есть своё основание и определённые проявления, которые могут отмечасться в обществе, которое пока ещё является в целом демократическим.
>
>если вы про Украину

Нет, я не про Украину.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	Km (08.07.2023 07:59:30)
Дата	08.07.2023 10:35:16

Re: В чистом...

>Нет, я не про Украину.

ОК

>С уважением, КМ
С уважением

От	Quaerens
К	Km (07.07.2023 20:36:35)
Дата	07.07.2023 21:02:33

Re: В чистом...

>А может, это просто обеспокоенность, что эти тревожные фашистские тенденции получат развитие и приведут к полноценному фашизму?

Может. И с полным на то основанием, ПМСМ.

>Ну так и скажите: читал, не понял, запутался, поэтому решил всё отрицать.

Не скажу. Понял, сформулировал для себя позицию, но не отказываю другим в иной. Ещё раз - я о другом. Единого общепринятого определения фашизма нет, принятого всеми в данной дискуссии - тоже нет. А без точных определений любые споры, мягко говоря, непродуктивны.

От	Km
К	Quaerens (07.07.2023 21:02:33)
Дата	07.07.2023 21:20:58

Re: В чистом...

Добрый день!
>>А может, это просто обеспокоенность, что эти тревожные фашистские тенденции получат развитие и приведут к полноценному фашизму?
>
>Может. И с полным на то основанием, ПМСМ.

>>Ну так и скажите: читал, не понял, запутался, поэтому решил всё отрицать.
>
>Не скажу. Понял, сформулировал для себя позицию, но не отказываю другим в иной. Ещё раз - я о другом. Единого общепринятого определения фашизма нет, принятого всеми в данной дискуссии - тоже нет. А без точных определений любые споры, мягко говоря, непродуктивны.

Потому что это вопрос мировоззрения. Марксизм утверждает, что современное буржуазное государство может существовать в двух формах - демократической, которая является диктатурой буржуазии в рамках законов и прочих процедур, и фашистской, которая является открытой террористической диктатурой той же буржуазии. То есть основанием фашизма являетя финансовый капитал, почувствовавший угрозу своему господству. Естественно, мировой финансовый капитал с этим согласиться не может и выдумывает множество других оснований и признаков фашизма. Так что единогласия, "солидаризма" в этом вопросе вы не дождётесь.

Но есть и другой выход. Значительное большинство историков и политологов называют фашистскими государствами диктатуры Гитлера, Муссолини, Франко, Салазара, Пиночета и т. д. Анализируйте, ищите общее, отбрасывайте случайное и приблизитесь к истине.

С уважением, КМ

От	Quaerens
К	Km (07.07.2023 21:20:58)
Дата	07.07.2023 22:22:54

Re: В чистом...

>Но есть и другой выход. Значительное большинство историков и политологов называют фашистскими государствами диктатуры Гитлера, Муссолини, Франко, Салазара, Пиночета и т. д. Анализируйте, ищите общее, отбрасывайте случайное и приблизитесь к истине.
"Квалификацией фашизма занималось много очень умных людей. Наибольшее распространение получили системы Умберто Эко (14 признаков), Вольфганга Виппермана (11 признаков) , Роже Бурдерона (14 признаков) и Лоуренса Бритта (14 признаков)..." - из случайной статьи в интернете. Что интересно, совпадают эти признаки примерно наполовину.

>Потому что это вопрос мировоззрения.
Вот это вернее.

От	Km
К	Quaerens (07.07.2023 22:22:54)
Дата	08.07.2023 07:45:00

Re: В чистом...

Добрый день!
>>Но есть и другой выход. Значительное большинство историков и политологов называют фашистскими государствами диктатуры Гитлера, Муссолини, Франко, Салазара, Пиночета и т. д. Анализируйте, ищите общее, отбрасывайте случайное и приблизитесь к истине.
>"Квалификацией фашизма занималось много очень умных людей. Наибольшее распространение получили системы Умберто Эко (14 признаков), Вольфганга Виппермана (11 признаков) , Роже Бурдерона (14 признаков) и Лоуренса Бритта (14 признаков)..." - из случайной статьи в интернете. Что интересно, совпадают эти признаки примерно наполовину.

Предмет определяется не по признакам. Всё вышеуказанное - не наука, а публицистика.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (07.07.2023 19:39:38)
Дата	07.07.2023 19:53:59

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>
>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.

Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.

>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.

Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 19:53:59)
Дата	07.07.2023 20:05:33

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>
>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>
>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.

Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.

>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>
>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (07.07.2023 20:05:33)
Дата	07.07.2023 20:34:12

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>>
>>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>>
>>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.
>
>Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.

Это не было устойчивым трендом, а обвал в итоге связан с известными военными событиями.

>>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>>
>>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
>Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.

Основная часть марксистов как раз и появляется в американских и европейских университетах.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 20:34:12)
Дата	07.07.2023 20:46:40

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>>>
>>>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>>>
>>>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.
>>
>>Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.
>
>Это не было устойчивым трендом, а обвал в итоге связан с известными военными событиями.

Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
Ухудшение питания - устойчивый тренд.
Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.

>>>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>>>
>>>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
>>Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.
>
>Основная часть марксистов как раз и появляется в американских и европейских университетах.

Объективная реальность прочищает мозги.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (07.07.2023 20:46:40)
Дата	08.07.2023 01:22:37

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>>>>
>>>>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>>>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>>>>
>>>>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.
>>>
>>>Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.
>>
>>Это не было устойчивым трендом, а обвал в итоге связан с известными военными событиями.
>
>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.

Это социальная проблема только для ленивых марксистов.

>Ухудшение питания - устойчивый тренд.

Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.

>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.

Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?

>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.

Марксистская демагогия.

>>>>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>>>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>>>>
>>>>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
>>>Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.
>>
>>Основная часть марксистов как раз и появляется в американских и европейских университетах.
>
>Объективная реальность прочищает мозги.

Да-да, особенно людям которые по жизни ничего полезного не делают. Агитацию пожалуйста оставьте для своего марксистского кружка.

Возращаясь же к теме дискуссии - Ваша ссылка на неких "буржуазных историков" ничего не значит, т.к. в США и Европе среди гуманитарной интеллигенции полно людей с марксистскими взглядами.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.07.2023 01:22:37)
Дата	08.07.2023 07:53:21

Re: В чистом...

Добрый день!

>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>
>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.

Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?

>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>
>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.

За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.

>>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
>
>Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?

Но с устойчивым трендом сокращения реальной зарплаты вы согласны, это радует.

>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>
>Марксистская демагогия.

Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (08.07.2023 07:53:21)
Дата	08.07.2023 09:57:48

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>>
>>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.
>
>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?

Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов. В СССР в эти же годы рабочие систематически работали существенно больше нормы благодаря всевозможным соцсоревнованиям и стахановским движениям, но в целом народом это воспринималось без надрыва, аналогично было и в Германии с увеличением рабочих часов - Гитлер сумел "продать" это народу.

>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>
>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>
>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.

Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.

>>>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
>>
>>Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?
>
>Но с устойчивым трендом сокращения реальной зарплаты вы согласны, это радует.

Марксистское балабольство.

>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>
>>Марксистская демагогия.
>
>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.

Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.07.2023 09:57:48)
Дата	08.07.2023 14:59:49

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>>>
>>>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.
>>
>>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?
>
>Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов.

Ну вот, сами признаёте, что пояса пришлось затягивать. Всё остальное - гитлеровская пропаганда, которую вы радостно распространяете.

>>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>>
>>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>>
>>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.
>
>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.

Сравнение с годами кризиса - это удобно. Но не убедительно. Если даже через 5 лет правления 3 Рейха немец в отличие от француза, англичанина или австрийца всё ещё ест суррогаты и не может свободно купить свежий хлеб, то что-то не так в гитлеровской консерватории социальных достижений.

>>>>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
>>>
>>>Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?
>>
>>Но с устойчивым трендом сокращения реальной зарплаты вы согласны, это радует.
>
>Марксистское балабольство.

Балабольство у вас, у меня - факты.

>>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>>
>>>Марксистская демагогия.
>>
>>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.
>
>Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.

Ну да, в 3 Рейхе проводились независимые опросы настроений трудящихся и публиковались в "Фёлкишер беобахтер". На то и террористическая диктатура, чтобы научить всех дружно радоваться, кричать хайль, а недовольных запирать в концлагеря.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (08.07.2023 14:59:49)
Дата	08.07.2023 20:56:26

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>>>>
>>>>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.
>>>
>>>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?
>>
>>Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов.
>
>Ну вот, сами признаёте, что пояса пришлось затягивать. Всё остальное - гитлеровская пропаганда, которую вы радостно распространяете.

Пояса периодически приходилось затягивать даже при прекрасном правлении маркистов, причём куда в большей степени. Делаем очевидный вывод, что марксизм = особо жестокий фашизм.

Но это всё лирика: тезисы, изложенные в моём стартовом сообщении ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3044418.htm), к флюктуациям показателей уровня жизни в относительно небольших пределах индифферентны.

>>>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>>>
>>>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>>>
>>>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.
>>
>>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.
>
>Сравнение с годами кризиса - это удобно. Но не убедительно. Если даже через 5 лет правления 3 Рейха немец в отличие от француза, англичанина или австрийца всё ещё ест суррогаты и не может свободно купить свежий хлеб, то что-то не так в гитлеровской консерватории социальных достижений.

Француз, англичанин и австриец и до кризиса питались лучше. Немцы гитлеровской социально-экономической политикой были в большинстве довольны, это есть объективный факт, а необходимость больше работать во имя национального проекта расширения жизненного пространства опять же большинство восприняло с пониманием.

>>>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>>>
>>>>Марксистская демагогия.
>>>
>>>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.
>>
>>Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.
>
>Ну да, в 3 Рейхе проводились независимые опросы настроений трудящихся и публиковались в "Фёлкишер беобахтер".

По третьему рейху есть огромное количество свидетельств живших при нём, которое хорошо верифицируется поведением немецких масс в военное время.

>На то и террористическая диктатура, чтобы научить всех дружно радоваться, кричать хайль, а недовольных запирать в концлагеря.

Дооо... от марксистов, у которых создание собственной террористической диктатуры вписано в план действий, это слышать весьма забавно.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.07.2023 20:56:26)
Дата	09.07.2023 09:19:58

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?
>>>
>>>Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов.
>>
>>Ну вот, сами признаёте, что пояса пришлось затягивать. Всё остальное - гитлеровская пропаганда, которую вы радостно распространяете.
>
>Пояса периодически приходилось затягивать даже при прекрасном правлении маркистов, причём куда в большей степени. Делаем очевидный вывод, что марксизм = особо жестокий фашизм.

Звериный антикоммунизм лишает разума (с) Но вы всё время пытаетесь ускользнуть в сторону от того, чтобы всего лишь доказать на объективных фактах свой простенький тезис о наличии социальных достижений гитлеровского режима.

>Но это всё лирика: тезисы, изложенные в моём стартовом сообщении ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3044418.htm), к флюктуациям показателей уровня жизни в относительно небольших пределах индифферентны.

Флюктуация в одну сторону называется падением.

>>>>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>>>>
>>>>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>>>>
>>>>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.
>>>
>>>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.
>>
>>Сравнение с годами кризиса - это удобно. Но не убедительно. Если даже через 5 лет правления 3 Рейха немец в отличие от француза, англичанина или австрийца всё ещё ест суррогаты и не может свободно купить свежий хлеб, то что-то не так в гитлеровской консерватории социальных достижений.
>
>Француз, англичанин и австриец и до кризиса питались лучше. Немцы гитлеровской социально-экономической политикой были в большинстве довольны, это есть объективный факт, а необходимость больше работать во имя национального проекта расширения жизненного пространства опять же большинство восприняло с пониманием.

То есть, вы считаете социальным достижением тот факт, что население заставили с радостью затягивать потуже пояса и жевать эрзацы?
Импотент, заставивший жену признать, что мягкий лучше твёрдого, может считаться сексуальным гигинтом. Прелестно.

>>>>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>>>>
>>>>>Марксистская демагогия.
>>>>
>>>>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.
>>>
>>>Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.
>>
>>Ну да, в 3 Рейхе проводились независимые опросы настроений трудящихся и публиковались в "Фёлкишер беобахтер".
>
>По третьему рейху есть огромное количество свидетельств живших при нём, которое хорошо верифицируется поведением немецких масс в военное время.

Людям, пережившим войну, всегда довоенные годы кажутся раем. Ни одной конкретной цифры, доказывающей социальные достижения Гитлера, от вас не последовало. Пост-травматическая рефлексия не убедительна против объективной статистики.

>>На то и террористическая диктатура, чтобы научить всех дружно радоваться, кричать хайль, а недовольных запирать в концлагеря.
>
>Дооо... от марксистов, у которых создание собственной террористической диктатуры вписано в план действий, это слышать весьма забавно.

Whataboutism - последнее прибежище ~~негодяя~~ не имеющего аргументов.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	SSC (08.07.2023 20:56:26)
Дата	08.07.2023 22:43:04

Вы бы аккуратнее с выводами то...

> Делаем очевидный вывод, что марксизм = особо жестокий фашизм.

Ст. 13.48 КоАП РФ:
...отождествления целей, решений и действий руководства СССР <...> с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии...

Специально для вас принималась. Не надо так.

От	Iva
К	zero1975 (08.07.2023 22:43:04)
Дата	09.07.2023 11:36:07

Re: Вы бы

Привет!

>Специально для вас принималась. Не надо так.

информации про рейх стало больше - потребовалась статья.

Владимир

От	digger
К	Km (08.07.2023 14:59:49)
Дата	08.07.2023 16:54:51

Re: В чистом...

>>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.

В ВМВ в Германии не было голода вплоть до пебеды над ней в том смысле, что хотя бы снизился рост детей и ухудшилось здоровье населения, в отличие от ПМВ.Благодаря химпрому и подневольным рабочим, а также прогрессу сельхоза за эти годы и грабежу оккупированных стран.Отсутствие деликатесов в военное и предвоенное время народ не особо беспокоило.

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 14:02:11)
Дата	07.07.2023 16:23:33

Re: В чистом...националСоциализм

>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.

При Гитлере не стало безработицы.Ограничили жилищную проблему изымая недвижимость у неарийцев да и строя дешовое жилье. Появились у рабочих отпуска и возможность путешествовать по програме Сила через радость. Да и медицина, хоть и ради подготовки здорового солдата,в среднем улучшилась. Да и подростки проводившие лето вне пыльных городов стали здоровее. Социализм, хоть и только для немцев, действовал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (07.07.2023 16:23:33)
Дата	07.07.2023 16:38:57

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>
>При Гитлере не стало безработицы.
Ценой принудительного труда.

>Ограничили жилищную проблему изымая недвижимость у неарийцев да и строя дешовое жилье.
Строили в лучшие гитлеровские годы не больше, чем в 1928.

>Появились у рабочих отпуска и возможность путешествовать по програме Сила через радость.
Отпуска появились ещё в Веймарской республике.

>Да и медицина, хоть и ради подготовки здорового солдата,в среднем улучшилась.
Наоборот, число врачей и число больничных коек на душу населения сократилось.

>Да и подростки проводившие лето вне пыльных городов стали здоровее.
В трудовых лагерях? Ну, может быть.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 16:38:57)
Дата	07.07.2023 17:50:34

Re: В чистом...националСоциализм

не стало безработицы.

Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (07.07.2023 17:50:34)
Дата	07.07.2023 18:42:06

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

> не стало безработицы.

>Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.

Это так. Но при том, что работающие стали в среднем больше работать и хуже питаться.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 18:42:06)
Дата	07.07.2023 21:03:46

Re: В чистом...националСоциализм

>>Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.
>
>Это так. Но при том, что работающие стали в среднем больше работать и хуже питаться.

Средний немец со статисткой не работал.Он имел работу и ел регулярно.А уж какое количество калорий он потреблял он не задумывался.Главное он был сыт и одет и семья имела квартиру.Рядом были такие же немцы соседи только что вернувшиеся из круиза по Европе по линии Крафт дурх фройде.До национал-социалистов рабочий по миру не ездил.
А всякого негатива средний немец не ведал,свои секреты, имевшие монополию на информацию
нацисты ,умели хранить.
Немцу дали уверенность в его нужности,а налеты тысяч британских самолетов предвидеть немец не мог.Тем более вождь Люфтвафе обещал чистое небо...и никаких бомб
на Рейх.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (07.07.2023 21:03:46)
Дата	07.07.2023 21:29:14

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>>Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.
>>
>>Это так. Но при том, что работающие стали в среднем больше работать и хуже питаться.
>
>А уж какое количество калорий он потреблял он не задумывался.

Браво! Организм не ощущает количество потребляемых калорий. Настоящий немецкий патриот не замечает, что в его булке кукурузная мука, а в ржаном хлебе - отруби. И масло от маргарина отличить не может.

Ваша попытка рефлексии за немецкого рабочего весьма любопытна, но слишком уж восторженно-идеалистична.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 21:29:14)
Дата	08.07.2023 00:28:55

Re: В чистом...националСоциализм

>Ваша попытка рефлексии за немецкого рабочего весьма любопытна, но слишком уж восторженно-идеалистична.
Прошу извинения это не рефлексия,просто значительное количество жителей Латвии после
окончания Второй мировой переместилось в том числе и в Германию и даже породнившись с тамошним населением.После падения СССР начались встречи с тамошними дальноюродными
родственниками,включая помнящих перемены накануне ВМВ.Поэтому это не рефлексия а рассказ
человека затянутого в водоворот ВМВ из рабочего предместья.
Для тех родственников,жителей большого ганзейского города,живших в доме построенном за счет муниципалитета(социалистов) но попавшем в руки энергичного дельца,который уравнял квартплату с рынком.А квартирой можно убить как топором.Перемены с приходом ариизации
жителей дома не сильно огорчили-квартплата упала в разы (вроде в пятеро).Да и отпуска
введеные накануне кризиса,стали реальностью-ранее работодатель умел не отпустить найдя
предлог и уговорив.А сниженная квартплата стала давать семье возможность поехать в отпуск то к морю,то в горы.А чуть погодя и вокруг части Европы морем и вернувшись из Италии поездом и слайды смотрели с соседями.
Да и десять марок зачисляемых купоном за тот обещанный фольсваген давали уверенность в постепенном росте благосостяния.Да и дети вывезенные летом из пыльного города в лагерь несчастными себя не чуствовали.А после лагеря трудового переселясь в казарму Вермахта или Люфтваффе быт оставался привычным.Да и казармы в которых мне пришлось пожить на сборах в бывшей Восточной Прусии с комнатами на четверых меня к примеру не очень угнетали-чуть комфортней стройотряда.
По описанным выше причинам (всякие мелочи)Вермахт стойко сражался до конца.
Хотя события СВО и в 21 веке показуют что можно обойтись голым принуждением не давая ничего...

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (08.07.2023 00:28:55)
Дата	08.07.2023 07:57:30

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>Ваша попытка рефлексии за немецкого рабочего весьма любопытна, но слишком уж восторженно-идеалистична.
> Прошу извинения это не рефлексия,просто значительное количество жителей Латвии после
>окончания Второй мировой переместилось в том числе и в Германию и даже породнившись с тамошним населением.После падения СССР начались встречи с тамошними дальноюродными
>родственниками,включая помнящих перемены накануне ВМВ.Поэтому это не рефлексия а рассказ
>человека затянутого в водоворот ВМВ из рабочего предместья.

То есть, объективным статистическим данным вы предпочитаете рассказы отдельных людей, выживших в мировой бойне и оправдывающих перед вами свой выбор.
Дело вкуса, конечно.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (08.07.2023 07:57:30)
Дата	08.07.2023 13:07:41

Re: В чистом...националСоциализм

>То есть, объективным статистическим данным вы предпочитаете рассказы отдельных людей, выживших в мировой бойне и оправдывающих перед вами свой выбор.
>Дело вкуса, конечно.

Я экономист и мне не очень верится в объективную статистику. Со статистикой, как и с историей, которую пишут победители. Oбъективную статистику обычно заказывают и оплачивают власти предержащие.Тем более, на моих глазах как подозреваю и на ваших,
происходила смена власти и заказа на Объективность.
По этому я склонен считать более объективным рассказ простого обывателя а не
отредактированные статистические данные.
К примеру Германия в 1937 году валютных запасов имела всего на 47, 8 миллионов долларов. Сравните с Италией имевшей тогда же 210 миллионов долларов. Но немецкий обыватель жил заметно сытнее итальянского.Исказающее действие объективной статистики
не учитует вмешательство властей Рейха в насильное направление средств в повышение уровня жизни германского обывателя .

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (08.07.2023 13:07:41)
Дата	08.07.2023 15:30:18

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>То есть, объективным статистическим данным вы предпочитаете рассказы отдельных людей, выживших в мировой бойне и оправдывающих перед вами свой выбор.
>>Дело вкуса, конечно.
>
> Я экономист и мне не очень верится в объективную статистику. Со статистикой, как и с историей, которую пишут победители. Oбъективную статистику обычно заказывают и оплачивают власти предержащие.Тем более, на моих глазах как подозреваю и на ваших,
>происходила смена власти и заказа на Объективность.
> По этому я склонен считать более объективным рассказ простого обывателя а не
>отредактированные статистические данные.

Вы точно в курсе понятий "объективный" и "субъективный"?

> К примеру Германия в 1937 году валютных запасов имела всего на 47, 8 миллионов долларов. Сравните с Италией имевшей тогда же 210 миллионов долларов. Но немецкий обыватель жил заметно сытнее итальянского.Исказающее действие объективной статистики
>не учитует вмешательство властей Рейха в насильное направление средств в повышение уровня жизни германского обывателя .

Во-первых, нет прямой зависимости между валютными запасами и сытостью обывателя.
Во-вторых, откуда вы взяли, что немецкий обыватель жил при фашизме сытнее итальянского? Опять ОБС? Германия вообще-то была традиционным импортёром продовольствия, а Италия - экспортёром. По 1937 г. у меня нет данных, но и в 1948 г. и в 1961 г. среднедушевое потребление калорий в Италии было выше, чем в Германии. Ах, да, это пошлая статистика, которой вы не верите.
Ну, поскольку с верованиями не спорят, то умолкаю.

С уважением, КМ

От	digger
К	sss (07.07.2023 10:57:42)
Дата	07.07.2023 11:38:25

Re: В чистом...

>Система тоталитарного государственного контроля это очень массивный и дорогостоящий в содержании надстроечный элемент

Личные связи и непосредственный контакт с властью : в Италии крупный капитал озолотился во время фашизма, и в Германии тоже не остался внакладе, хоть там больше акцент на партию и репрессивный аппарат, чем на капитал и корпоративизм. Это идеальный механизм для перераспределения богатства в пользу богачей и усиления эксплуатации.Конечно, есть шанс трансформации в диктатуру силовиков, бюрократов и партии и удушение буржуазии, но этого никогда не было.

От	sss
К	digger (07.07.2023 11:38:25)
Дата	07.07.2023 12:20:21

Re: В чистом...

>>Система тоталитарного государственного контроля это очень массивный и дорогостоящий в содержании надстроечный элемент
>
> Личные связи и непосредственный контакт с властью : в Италии крупный капитал озолотился во время фашизма, и в Германии тоже не остался внакладе, хоть там больше акцент на партию и репрессивный аппарат, чем на капитал и корпоративизм. Это идеальный механизм для перераспределения богатства в пользу богачей и усиления эксплуатации.Конечно, есть шанс трансформации в диктатуру силовиков, бюрократов и партии и удушение буржуазии, но этого никогда не было.

Еще раз, у меня речь не про "удушение буржуазии" как таковой (ни один фашистский режим, разумеется, на это не посягал и действовал в интересах капитала в целом), речь о том, что действуя в интересах капитала в целом он при этом мог быть опасен для любого из представителей капитала. Просто потому, что машина тоталитарного государства несравненно сильнее любого из них и любого сможет сожрать без малейших проблем, как Юнкерса или Тиссена (вот уж у кого были-то "личные связи" с режимом, правда чёт плохо помогли они ему и его семье).

Создание тотальной репрессивной машины (и притом, по сути, подчеркнуто беззаконной, ничем не сдерживаемой) - для любого буржуа большой риск, её сила и беззаконность ведет к тому, что завтра может начать подавлять уже самого буржуя в интересах еще более крупного капитала или просто в своих собственных. На этот риск можно добровольно пойти только если он:
- временный
- позволяет за время диктатуры добиться глобальных выгод, типа переиграть проигранную войну и нагнуть конкурентов.

В "замкнутом обществе" внешние конкуренты на господствующий класс не давят, и войны выигрывать не надо. Соответственно и убедить буржуазию в необходимости выстраивания тотальной диктатуры так просто не получится. (да, господство над угнетенными классами тотальной диктатуры в общем случае не требует, в викторианской Англии их угнетали покруче чем при любом фашизме и буржуазная демократия вполне это обеспечивала)

От	digger
К	sss (07.07.2023 12:20:21)
Дата	07.07.2023 12:23:47

Re: В чистом...

>Соответственно и убедить буржуазию в необходимости выстраивания тотальной диктатуры так просто не получится. (да, господство над угнетенными классами тотальной диктатуры в общем случае не требует, в викторианской Англии их угнетали покруче чем при любом фашизме и буржуазная демократия вполне это обеспечивала)

Потому фашизм - на 90% реакция на коммунизм и много где возник в борьбе с ним, из боязни буржуазии потерять власть.

От	sss
К	digger (07.07.2023 12:23:47)
Дата	07.07.2023 12:31:35

Re: В чистом...

>>Соответственно и убедить буржуазию в необходимости выстраивания тотальной диктатуры так просто не получится. (да, господство над угнетенными классами тотальной диктатуры в общем случае не требует, в викторианской Англии их угнетали покруче чем при любом фашизме и буржуазная демократия вполне это обеспечивала)
>
> Потому фашизм - на 90% реакция на коммунизм и много где возник в борьбе с ним, из боязни буржуазии потерять власть.

Тут не соглашусь, но в данном случае это даже не важно: в "замкнутом обществе" и угрозы "коммунизма" (которая для скатившихся в фашизм буржуазных государств была на 90% внешней) тоже не было бы.

От	zero1975
К	sss (07.07.2023 12:31:35)
Дата	07.07.2023 18:18:13

Re: В чистом...

>Тут не соглашусь, но в данном случае это даже не важно: в "замкнутом обществе" и угрозы "коммунизма" (которая для скатившихся в фашизм буржуазных государств была на 90% внешней) тоже не было бы.

Коммунизм, как "на 90% внешняя" угроза для той же Германии 20-ых годов - это очень, очень свежий взгляд на проблему.