ВИФ2 NE: Ветка : Пропаганда от русских волонтёров

От	Carabin
К	All
Дата	05.07.2023 14:57:00
Рубрики	Современность;

Пропаганда от русских волонтёров

По-моему не плохо. Взято с укроканалов. И видно, что подгорает у укро таки

[56K]

[69K]

От	park~er
К	Carabin (05.07.2023 14:57:00)
Дата	06.07.2023 02:29:57

Надо про украинский фашистский режим объяснять

А дальше всё просто: "фашизму нет места на Земле"

От	digger
К	park~er (06.07.2023 02:29:57)
Дата	07.07.2023 11:40:49

Re: Надо про...

>А дальше всё просто: "фашизму нет места на Земле"

Фашистам на фашизм пофиг, им и так неплохо живется.Запад их поощряет.Китай, Индия и всякая Африка не видят в фашизме и Гитлере лично ничего особенно плохого, какие-то европейские разборки и давно, зато форма красивая и марши крутые.

От	zero1975
К	park~er (06.07.2023 02:29:57)
Дата	06.07.2023 03:54:35

Как?

>А дальше всё просто: "фашизму нет места на Земле"

Вы, это, поаккуратнее с желаниями:
http://www.hrono.ru/statii/2009/ilin_fashizm.php

"Я читаю Ильина, читаю до сих пор, — признался президент на последнем заседании Валдайского клуба. — У меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю".
https://proza.ru/pics/2022/10/02/203.jpg

https://gubernia.media/storage/uploads/2019/06/Putin%20na%20mogile%20Shmeleva.jpg

От	СОР
К	zero1975 (06.07.2023 03:54:35)
Дата	09.07.2023 00:17:41

Ну и шо? Я к примеру люблю Иоанна Златоуста перечитывать (-)

От	zero1975
К	СОР (09.07.2023 00:17:41)
Дата	09.07.2023 01:22:34

И это вас вполне характеризует. Люди не перечитывают то, что для них неприемлемо (-)

От	ttt2
К	zero1975 (06.07.2023 03:54:35)
Дата	07.07.2023 00:08:02

Так.

>>А дальше всё просто: "фашизму нет места на Земле"
>
>Вы, это, поаккуратнее с желаниями:
> http://www.hrono.ru/statii/2009/ilin_fashizm.php

>"Я читаю Ильина, читаю до сих пор, — признался президент на последнем заседании Валдайского клуба. — У меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю".

И что?

Это на Украине уничтожена вся оппозиция, а не в России

Это на Украине закрыты русские школы и русские газеты, а не в России татарские и чувашские.

Это на Украине скандируют, "Москалей на сук", а не в России про украинцев.

Это Украина заключив Минские соглашения обстреливала и убивала своих граждан, а не Россия

Это Украина раскладывает по улицам городов трупы и приписывает их другим.

Как бы противники не изворачивались это не изменить, поскольку это реальность.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (07.07.2023 00:08:02)
Дата	07.07.2023 00:22:09

Re: Так.

>>"Я читаю Ильина, читаю до сих пор, — признался президент на последнем заседании Валдайского клуба. — У меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю".

>И что?

Да ничего. Не парьтесь.

>Это на Украине уничтожена вся оппозиция, а не в России
>Это на Украине закрыты русские школы и русские газеты, а не в России татарские и чувашские.
>Это на Украине скандируют, "Москалей на сук", а не в России про украинцев.
>Это Украина заключив Минские соглашения обстреливала и убивала своих граждан, а не Россия
>Это Украина раскладывает по улицам городов трупы и приписывает их другим.

Позор Украине!

От	park~er
К	zero1975 (06.07.2023 03:54:35)
Дата	06.07.2023 21:39:32

Не надо путать

От	zero1975
К	park~er (06.07.2023 21:39:32)
Дата	06.07.2023 22:44:31

Действительно, не надо

>ВВП может читать кго угодно. Идеи Ильина как-то выражены в его действиях или в государственной идеологии?

Нет, ну что вы - ни в "Долгом государстве", ни в отсутствии оппозиции и постановочных выборах с "аристократической природе государства", ни в профсоюзной политике - нигде мы идей Ильина не увидим. Как вообще можно такое подумать?

Кстати, любопытный момент - в нынешних изданиях "Новых задач" Ильина почему-то отсутствует его работа "О фашизме". Странно, не правда ли?

>А на Украине фашистский режим

Позор им.

От	park~er
К	zero1975 (06.07.2023 22:44:31)
Дата	07.07.2023 01:30:03

Реальные примеры фашизма Ильина в современной России?

>>ВВП может читать кго угодно. Идеи Ильина как-то выражены в его действиях или в государственной идеологии?
>
>Нет, ну что вы - ни в "Долгом государстве", ни в отсутствии оппозиции и постановочных выборах с "аристократической природе государства", ни в профсоюзной политике - нигде мы идей Ильина не увидим. Как вообще можно такое подумать?

>Кстати, любопытный момент - в нынешних изданиях "Новых задач" Ильина почему-то отсутствует его работа "О фашизме". Странно, не правда ли?

Продукты жизнедеятельности Ильина, вообще, меня мало интересуют.
Покажите пример реализации именно фашистских идей в современной России.

Дискуссия была про Украину. Насколько я понял, вы согласны с фашистским определением текущего режима на Украине. Предлагаю на этом и остановится

От	zero1975
К	park~er (07.07.2023 01:30:03)
Дата	07.07.2023 02:00:17

Re: Реальные примеры...

>Продукты жизнедеятельности Ильина, вообще, меня мало интересуют.
>Покажите пример реализации именно фашистских идей в современной России.

Зачем мне повторяться - я примеры выше приводил? Прочтите его работы "О выборах в будущей России" и "О праве голоса". Если не узнаете в них нашу сегодняшнюю власть - я даже спорить не стану.

>Дискуссия была про Украину. Насколько я понял, вы согласны с фашистским определением текущего режима на Украине. Предлагаю на этом и остановится

Дискуссия (если её можно назвать дискуссией) была про военную пропаганду. Так вот, основывать пропаганду на тезисах, которые противник легко поднимет на смех со словами "Сам дурак" - контрпродуктивно. Упирать можно именно на оголтелый нацизм и ущемление прав значительной части граждан Украины (типа недавней волны по песням на русском). Но для этого, опять же, надо что-то делать с "Русичем" и с Уткиным со товарищи. Иначе эффект от такой пропаганды будет сугубо отрицательным - как от брошюрки, показанной топик-стартером.

От	park~er
К	zero1975 (07.07.2023 02:00:17)
Дата	07.07.2023 09:09:03

Re: Реальные примеры...

>>Продукты жизнедеятельности Ильина, вообще, меня мало интересуют.
>>Покажите пример реализации именно фашистских идей в современной России.
>
>Зачем мне повторяться - я примеры выше приводил? Прочтите его работы "О выборах в будущей России" и "О праве голоса". Если не узнаете в них нашу сегодняшнюю власть - я даже спорить не стану.

Да, когда нет аргументов и не надо спорить.

>>Дискуссия была про Украину. Насколько я понял, вы согласны с фашистским определением текущего режима на Украине. Предлагаю на этом и остановится
>
>Дискуссия (если её можно назвать дискуссией) была про военную пропаганду. Так вот, основывать пропаганду на тезисах, которые противник легко поднимет на смех со словами "Сам дурак" - контрпродуктивно. Упирать можно именно на оголтелый нацизм и ущемление прав значительной части граждан Украины (типа недавней волны по песням на русском). Но для этого, опять же, надо что-то делать с "Русичем" и с Уткиным со товарищи. Иначе эффект от такой пропаганды будет сугубо отрицательным - как от брошюрки, показанной топик-стартером.

Украинский фашизм = (Русич + Уткин)*1000000. Зачем сравнивать?

От	zero1975
К	park~er (07.07.2023 09:09:03)
Дата	07.07.2023 11:57:54

Re: Реальные примеры...

>Украинский фашизм = (Русич + Уткин)*1000000. Зачем сравнивать?

Затем, что для обнуления тезисов пропаганды достаточно одного фото/скриншота.
Это не понятно?

От	park~er
К	zero1975 (07.07.2023 11:57:54)
Дата	07.07.2023 22:41:36

Именно

>>Украинский фашизм = (Русич + Уткин)*1000000. Зачем сравнивать?
>
>Затем, что для обнуления тезисов пропаганды достаточно одного фото/скриншота.
>Это не понятно?

Конечно. Моя старшая, будучи убеждённой пацифисткой, после разбора Бучи и кадрос расстрела пленных, погрузилась в тему. Пару месяцев назад сказала: "давить надо фашистов"

От	zero1975
К	park~er (07.07.2023 22:41:36)
Дата	07.07.2023 23:44:55

Я больше скажу

От	Iva
К	zero1975 (07.07.2023 23:44:55)
Дата	08.07.2023 09:04:28

Re: Я больше...

Привет!

>Резюмируя: научитесь понимать противника и в чем то сочувствовать ему - только в этом случае ваша пропаганда достигнет своей цели.

именно.

Владимир

От	Манлихер
К	zero1975 (06.07.2023 03:54:35)
Дата	06.07.2023 16:10:28

Я смотрю тут не один любитель передергивать имеет место уже (+)

Моё почтение

Тезис Ильин - фашист/нацист по уровню обоснованности примерно равен тезису немец/итальянец - фашист/нацист. Особенно если жил в 1930/40 в Германии/Италии.

Но некоторым пояснять бесполезно. У них БОРЬБА, а на логику давно болт забили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ttt2
К	Манлихер (06.07.2023 16:10:28)
Дата	07.07.2023 00:32:43

Передерг совсем не в этом

>Тезис Ильин - фашист/нацист по уровню обоснованности примерно равен тезису немец/итальянец - фашист/нацист. Особенно если жил в 1930/40 в Германии/Италии.

Безразлично как характеризовать Ильина.

Некий деятель просто использует его мало интересные книжные взгляды что бы отвлечь от реальных преступлений совершаемых украинским режимом.

И вы втягиваясь в эту "дискуссию" ему фактически помогаете.

Факт что современная Украина является нацистским государстовм где разгромлена оппозияиция, где пропажают люди. Где закрывают школы по национальному признаку. Где официально разрешено орать на площадях "москалей на сук!!!!"

Это реальность. А что думал и писал Ильин - это мало кому интересное прошлое.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (07.07.2023 00:32:43)
Дата	07.07.2023 00:41:01

Re: Передерг совсем...

>Безразлично как характеризовать Ильина.

>Некий деятель просто использует его мало интересные книжные взгляды что бы отвлечь от реальных преступлений совершаемых украинским режимом.

Мне кажется, или вы используете украинские мерзости, чтобы отвлечь от наших внутренних проблем? Старый, хорошо известный метод...

>Факт что современная Украина является нацистским государстовм где разгромлена оппозияиция, где пропажают люди. Где закрывают школы по национальному признаку. Где официально разрешено орать на площадях "москалей на сук!!!!"

И кто с этим спорит?

>Это реальность. А что думал и писал Ильин - это мало кому интересное прошлое.

Это прошлое интересно высшему военно-политическому руководству моей страны.
Если для вас это "А чо такого?", то и говорить не о чем.
Все в порядке.

От	park~er
К	zero1975 (07.07.2023 00:41:01)
Дата	07.07.2023 09:11:27

Re: Передерг совсем...

>>Безразлично как характеризовать Ильина.
>
>>Некий деятель просто использует его мало интересные книжные взгляды что бы отвлечь от реальных преступлений совершаемых украинским режимом.
>
>Мне кажется, или вы используете украинские мерзости, чтобы отвлечь от наших внутренних проблем? Старый, хорошо известный метод...

Дискуссия была затеяна не для обсуждения отечественных проблем. Поверьте, мой список претензий к ВВП будет больше вашего.Поэтому, именно вы уводите тему обсуждения украинских мерзостей

От	zero1975
К	Манлихер (06.07.2023 16:10:28)
Дата	06.07.2023 18:35:10

Вы не обидитесь, если я побрезгую с вами дискутировать? (-)

От	Манлихер
К	zero1975 (06.07.2023 18:35:10)
Дата	13.07.2023 18:19:28

Дискутировать с человеком грубым, неблагородным (+)

...и невоспитанным, да еще к тому же склонным к хамству, в моём личном понимании есть дело неблагородное и критически умаляющее честь.
Поэтому я с таким человеком общение и прекратил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (13.07.2023 18:19:28)
Дата	14.07.2023 00:24:25

Как замечательно, что мы с вами во всем согласны! (-)

От	Quaerens
К	Манлихер (06.07.2023 16:10:28)
Дата	06.07.2023 17:01:35

Re: Я смотрю...

>Моё почтение
Собственно, ничего удивительного, учитывая, что чёткого определения фашизма нет, а распространенные определения либо ничего толком не определяют, либо определяют, скажем так, конкретные по месту и времени явления. В общем, "Ты - фашист! Нет - это ты фашист!" - это нормально, причём оба спорящих могут быть правы, исходя из собственных понятий.

От	ttt2
К	Quaerens (06.07.2023 17:01:35)
Дата	07.07.2023 00:26:22

Re: Я смотрю...

>>Моё почтение
>Собственно, ничего удивительного, учитывая, что чёткого определения фашизма нет, а распространенные определения либо ничего толком не определяют, либо определяют, скажем так, конкретные по месту и времени явления. В общем, "Ты - фашист! Нет - это ты фашист!" - это нормально, причём оба спорящих могут быть правы, исходя из собственных понятий.

В современных общественных науках нет четкого определения почти ничего.

Слова из внятного классификатора превратились в эмоциональные жупелы.

Однако общей оригинальной трактовкой фашизма является - правый режим массово репрессирующий своих политических противников.

Это и есть современная Украина. СВидетельств жестоких репрессий СБУ вам расскажут тысячи беженцев с Украины. Покалечееные, пропавшие без вести.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (07.07.2023 00:26:22)
Дата	08.07.2023 12:58:35

Re: Я смотрю...

>Однако общей оригинальной трактовкой фашизма является - правый режим массово репрессирующий своих политических противников.

Это в мирное время.Правизна в смысле отношений пролетариата и буржуазии не имеет смысла, если страна на внешнем обеспечении.Тут надо с лупой смотреть, с какой стороны больше угнетения трудящихся и бедных и плюшек богатым, а они ярко выражены там и там.Репрессии - это военное положение, они везде проводятся.Что на Украине более жестокие, чем в России - можно списать на то, что Украина в худшем положении и ей грозит утрата государственности.

От	jazzist
К	digger (08.07.2023 12:58:35)
Дата	08.07.2023 13:41:56

Re: Я смотрю...

>>Однако общей оригинальной трактовкой фашизма является - правый режим массово репрессирующий своих политических противников.
>
> Это в мирное время.Правизна в смысле отношений пролетариата и буржуазии не имеет смысла, если страна на внешнем обеспечении.Тут надо с лупой смотреть, с какой стороны больше угнетения трудящихся и бедных и плюшек богатым, а они ярко выражены там и там.Репрессии - это военное положение, они везде проводятся.Что на Украине более жестокие, чем в России - можно списать на то, что Украина в худшем положении и ей грозит утрата государственности.

Безусловно, Украина, несмотря на все её выборы президентов и прочие атрибуты демократии, более правое государство, чем РФ.

Украинцы поставили во главу угла экономические интересы, их манил ЕС, это было для них важнее всего. Жажда простой наживы, не требующей серьезных усилий общества (ведь это не заводы и супертехнологии развивать, это просто присосаться к вымени) - это позиция мелкого, по сравнению с европейским, буржуа. Их майданы содержали достаточно выраженный антиолигархический/левый компонент, но именно буржуазия подавила всё это в зародыше, и повернула майданы в сторону самого тупого национализма.

Инстинкты самосохранения в их буржуазном обществе отказали. Как только все эти европейские телодвижения поставили, как верно сказано, под угрозу само существование их государства, так сразу всё, что в состоянии выставить на арену правое самосознание, оказалось задействовано. Национализм самого тупого разлива, массовая приватизация земли иностранным капиталом, разгром образования и медицины, подавление религии врага итд итп...

Но РФ в таком же положении - проигрыш вызовет наш распад. Однако у нас все эти характерные черты правой политики пока проявляются не столь резко. Наша страна сохраняет пока что больше особенностей левой позиции.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	park~er
К	Quaerens (06.07.2023 17:01:35)
Дата	06.07.2023 21:36:53

Всё просто

От	zero1975
К	park~er (06.07.2023 21:36:53)
Дата	06.07.2023 22:16:54

Re: Всё просто

>В современной трактовке. фашизм это агрессивный национализм.

???
Фашизм и национализм - напрямую друг с другом не связаны. В основе фашизма - солидаризм. Вот, как только услышите, что у вас и Абрамовича - общие интересы, так сразу можете угадать, куда эти рельсы выведут.

От	park~er
К	zero1975 (06.07.2023 22:16:54)
Дата	07.07.2023 01:24:23

Современная трактовка

>>В современной трактовке. фашизм это агрессивный национализм.
>
>???
>Фашизм и национализм - напрямую друг с другом не связаны. В основе фашизма - солидаризм. Вот, как только услышите, что у вас и Абрамовича - общие интересы, так сразу можете угадать, куда эти рельсы выведут.

Фашизм — агрессивный национализм

От	Д.И.У.
К	park~er (07.07.2023 01:24:23)
Дата	07.07.2023 02:29:43

Re: Современная трактовка

>>>В современной трактовке. фашизм это агрессивный национализм.
>>
>>???
>>Фашизм и национализм - напрямую друг с другом не связаны. В основе фашизма - солидаризм. Вот, как только услышите, что у вас и Абрамовича - общие интересы, так сразу можете угадать, куда эти рельсы выведут.
>

>Фашизм — агрессивный национализм

Фашизм сам по себе не имеет отношения к национальностям и может существовать в изолированном сообществе.
В основе это жесткая социальная иерархия, поддерживаемая тоталитарным государственным контролем.
Однако в чистом виде фашизм крайне непривлекателен для низов ("начальник всегда прав и его интересы по определению интересы подчиненного"), ради его стабильности самый последний "свой" червяк под пятой фюрера всё же должен чувствовать себя принципиально выше "чужого" унтерменша. Поэтому в реальном пестром мире к социальному фашизму неизбежно добавляется национализм, и он плавно перетекает в нацизм.

От	sss
К	Д.И.У. (07.07.2023 02:29:43)
Дата	07.07.2023 10:57:42

В чистом виде он и для верхов-то не сильно привлекателен

Система тоталитарного государственного контроля это очень массивный и дорогостоящий в содержании надстроечный элемент, к тому же еще и опасный (хотя и действует как бы в интересах господствующего класса в целом, но практически любого конкретного представителя этого класса персонально - может в пыль стереть).
Нужен он в основном для наилучшей организации борьбы с внешними конкурентами в условиях, когда средства для успеха такой борьбы силами "традиционного" буржуазно-демократического государства заведомо недостаточны. Т.е. агрессия, обращенная вовне "замкнутого общества" это и для верхов едва ли не менее необходимое условие привлекательности фашистского режима, чем для низов.

>В основе это жесткая социальная иерархия, поддерживаемая тоталитарным государственным контролем.
>Однако в чистом виде фашизм крайне непривлекателен для низов ("начальник всегда прав и его интересы по определению интересы подчиненного"), ради его стабильности самый последний "свой" червяк под пятой фюрера всё же должен чувствовать себя принципиально выше "чужого" унтерменша. Поэтому в реальном пестром мире к социальному фашизму неизбежно добавляется национализм, и он плавно перетекает в нацизм.

От	SSC
К	sss (07.07.2023 10:57:42)
Дата	07.07.2023 13:15:29

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>Нужен он в основном для наилучшей организации борьбы с внешними конкурентами в условиях, когда средства для успеха такой борьбы силами "традиционного" буржуазно-демократического государства заведомо недостаточны. Т.е. агрессия, обращенная вовне "замкнутого общества" это и для верхов едва ли не менее необходимое условие привлекательности фашистского режима, чем для низов.

>>В основе это жесткая социальная иерархия, поддерживаемая тоталитарным государственным контролем.
>>Однако в чистом виде фашизм крайне непривлекателен для низов ("начальник всегда прав и его интересы по определению интересы подчиненного"),

Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам. Бонусом же для буржуазных верхов, теоретически, была редукция (силовая и идейная) уровня проблем с крайне левыми.

Осуществлялся эти гарантии как правило за счёт буржуазии и требовали ограничения власти верхушки фин.-пром. элиты, что само по себе болезненно и восторга не вызывало (топовая буржуазия хотела бы разумеется только подавления левых без социальных гарантий = Пиночет). Поэтому строился фашизм обычно "3м сословием" в лице военно-бюрократической элиты и в условиях персоналистской диктатуры, иначе власть верхушки капитала ограничить невозможно. Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 13:15:29)
Дата	07.07.2023 14:02:11

Re: В чистом...

Добрый день!

>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.

Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (07.07.2023 14:02:11)
Дата	08.07.2023 12:55:44

Вы отвечаете не на тот тезис, который он выдвинул

>Добрый день!

>>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.
>
>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
>И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.

Это просто всё конкретные эмпирические факты, которые каждый истолкует как ему нужно. Тезис вот:
"Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами."

Марксизму пока нечего на это возразить и представить альтернативу, по той причине, что к национальности он относится, в лучшем случае настороженно, если не считает её вредным явлением. Но посылка о том, что классовое важнее национального проиграла. Действительность показывает, что эти два явления сосуществуют в сложном симбиозе. А те, кто закрывает на это глаза, просто плохо читали Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (08.07.2023 12:55:44)
Дата	08.07.2023 14:56:12

Re: Вы отвечаете...

Добрый день!

>>>Вы пишете про агитковый "фашизм" из советской пропаганды, которая этот лейбл клеила на любую не просоветскую диктатуру любого толка. Если же посмотреть на реальный фашизм - прежде всего Италию и Испанию, то это специфический внутриполитический проект понижения градуса социальной ненависти между верхами и низами посредством увеличения "социальных гарантий" низам.
>>
>>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы. Но достигнута она помимо военных заказов введением принудительного труда.
>>И это всё ещё относится к довоенному времени. А с 39-го началось самое интересное.
>
>Это просто всё конкретные эмпирические факты, которые каждый истолкует как ему нужно.

Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.

>Тезис вот:
>"Национализм же - это естественная идеология фашизма, не потому что обязательно требовалась внешняя агрессия (Франко например не потребовалась), а потому что эта идеология единственная способна уменьшить антагонизм между верхам и низами."

>Марксизму пока нечего на это возразить и представить альтернативу, по той причине, что к национальности он относится, в лучшем случае настороженно, если не считает её вредным явлением. Но посылка о том, что классовое важнее национального проиграла. Действительность показывает, что эти два явления сосуществуют в сложном симбиозе. А те, кто закрывает на это глаза, просто плохо читали Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".

Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас. И германская нация была создана железом и кровью из различных немецкоязычных народов. Поэтому обращаются фашисты к единству нации, а не национальности. Ненависть к какой-то национальности, этнической группе при этом - опция. Марксизм выводит приоритет экономических интересов. Объективные экономические интересы наёмных работников разных национальностей или буржуа разных национальностей не отличаются. Чего ещё никто не опроверг. При этом им всем можно серьёзно запудрить мозги агрессивной пропагандой того, что "він з'їв твоє сало" или "хто не скаче, тот не хайль".
Действительно, в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное. Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (08.07.2023 14:56:12)
Дата	08.07.2023 16:10:28

Re: Вы отвечаете...

>Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.

как к любой эмпирике, к этим фактам прилагается еще множество фактов и фактиков, всю совокупность которых каждый интерпретирует в соответствии со своими целями, поскольку совокупность не полна. Этим и занимаются оба Ваших оппонента. Тезис опровергается не набором фактов, а новым тезисом же, описывающим действительность более полно, а потому имеющим более мощную предсказательную силу.

>Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас.

я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается. Отрицая это фразами типа "в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное." марксизм проваливается в никуда чуть менее, чем полностью. Это низведение на уровень пережитков означает буквально отрицание базовых вещей, наподобие взаимной симпатии между людьми. К генетическому же коду национальность имеет слабое отношение. Это, скорее, культура.

Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.

Именно 70-летняя попытка СССР наглядно проявила то, что национальность никуда не пропала, а продолжает оказывать огромное влияние.

>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.

вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует. Приоритетом любой стойкой к внешним воздействиям живой системы является выживание, сохранение своей идентичности в будущем времени. Экономические интересы только частный аспект этой общей задачи. В противном случае люди веками не чествовали бы своих героев.

>Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.

Он там затрагивал более важные вещи - свободу от догм и смелое признание объективной реальности такой, какая она есть, вооружившись предлагаемым методом познания. Изменение принятых постулатов, если они отжили своё.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (08.07.2023 16:10:28)
Дата	08.07.2023 17:16:53

Re: Вы отвечаете...

Добрый день!

>>Эти факты кто-то может истолковать, как социальные достижения? Ну-ну.
>
>как к любой эмпирике, к этим фактам прилагается еще множество фактов и фактиков, всю совокупность которых каждый интерпретирует в соответствии со своими целями, поскольку совокупность не полна. Этим и занимаются оба Ваших оппонента. Тезис опровергается не набором фактов, а новым тезисом же, описывающим действительность более полно, а потому имеющим более мощную предсказательную силу.

Тезис опровергается тезисом без фактов - это что-то из схоластики. Доказательство предсказательной силы в общественных процессах может сильно запоздать.

>>Не надо путать нацию и национальность. Национальность - это общность феодальной эпохи. Капитализм создал нации, в которые слил людей разного этнического происхождения, а порой даже рас.
>
>я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается.

То есть, по-вашему национальность определяется человеческой биологией. Смелое утверждение.

>Отрицая это фразами типа "в современном обществе сохраняются и этнические различия, и пережитки всех прошлых эпох. Время от времени их достают из пыльных сундуков и начинают активно втюхивать как самое святое и важное." марксизм проваливается в никуда чуть менее, чем полностью. Это низведение на уровень пережитков означает буквально отрицание базовых вещей, наподобие взаимной симпатии между людьми.

Взаимная симпатия между вами и тем, кто вас грабит, возникает редко. Даже если вы говорите на одном языке и носите одинаковые шаровары.

>К генетическому же коду национальность имеет слабое отношение. Это, скорее, культура.

Верно, культура. Но выше вы заявили, что человек с ней рождается. С культурой человек не рождается, он её усваивает из общества на протяжении всей жизни.

>Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.

Непонятно, что демонстрирует этот пример, если в результате победы любой из сторон ничего не меняется.

>Именно 70-летняя попытка СССР наглядно проявила то, что национальность никуда не пропала, а продолжает оказывать огромное влияние.

Да, это так. В России до 1917 г. не сложилась даже единая буржуазная нация. СССР пришлось потихоньку её доделывать уже не железом и кровью, а экономикой и воспитанием. Тоже не хватило времени.

>>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.
>
>вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует.

Нет, именно выводит из всей истории развития человечества.

>Приоритетом любой стойкой к внешним воздействиям живой системы является выживание, сохранение своей идентичности в будущем времени. Экономические интересы только частный аспект этой общей задачи. В противном случае люди веками не чествовали бы своих героев.

Экономический аспект - базовый в вопросах выживания. А герои как правило его обеспечивали. Защищали от ограбления, либо сами грабили соседей.

>>Но, насколько я помню, Ленин в "Материализме и импириокритицизме" национальный вопрос вообще не затрагивал.
>
>Он там затрагивал более важные вещи - свободу от догм и смелое признание объективной реальности такой, какая она есть, вооружившись предлагаемым методом познания. Изменение принятых постулатов, если они отжили своё.

Вот аппеляция к этническому происхождению и отжила своё. А материальная основа существования людей - нет.

С уважением, КМ

От	jazzist
К	Km (08.07.2023 17:16:53)
Дата	09.07.2023 00:01:35

Re: Вы отвечаете...

>Тезис опровергается тезисом без фактов - это что-то из схоластики. Доказательство предсказательной силы в общественных процессах может сильно запоздать.

Есть условия необходимости и условия достаточности. А кто Вам сказал, что экономические параметры это достаточные, полностью описывающие общественное бытие, параметры? Марксизм? А справедливость это только экономическая категория?

>>я не путаю и хорошо представляю себе эту марксистскую схему. Только вот объективная реальность состоит в том, что национальность это не общность феодальной эпохи. Это реальная вещь современного мира, которая влияет на жизнь людей самым непосредственным образом, человек с нею рождается.
>
>То есть, по-вашему национальность определяется человеческой биологией. Смелое утверждение.

человек рождается не в день календаря. В этот момент младенец просто беспомощный кусок мяса. Он рождается тогда, когда начинает себя помнить. К этому времени национальность впечатана в него на уровне рефлексов, на уровне семейного быта и языка, который он ежедневно слышит, которым он овладевает.

>Взаимная симпатия между вами и тем, кто вас грабит, возникает редко. Даже если вы говорите на одном языке и носите одинаковые шаровары.

тот, кто стоит выше в общественной иерархии, не обязательно грабит. Как советский человек, Вы должны хорошо это понимать.

>>Простейший пример - примерно однородное по своим занятиям сообщество, в нем 90% вутеняшцев и 10% лутетянцев. Происходят выборы, голосование простым большинством, конкурируют вутеняшец и лутетянец. Очевидных преимуществ программы нет ни у того, ни у другого. Кто победит? Очевидно. Это произойдет из простой симпатии, из привычки, если хотите.
>
>Непонятно, что демонстрирует этот пример, если в результате победы любой из сторон ничего не меняется.

а с чего Вы взяли что не меняется? Экономически не меняется? Возможно. А вообще-то ситуации будут разные. Понятно, что у идеального марксиста нет эмоций, но у людей они есть.

>Да, это так. В России до 1917 г. не сложилась даже единая буржуазная нация. СССР пришлось потихоньку её доделывать уже не железом и кровью, а экономикой и воспитанием. Тоже не хватило времени.

Это "не времени не хватило". Это не сумели преодолеть концептуальных противоречий. Невозможно, прикрываясь одним фиговым листком лозунга "русский язык - язык межнационального общения", решать две противоречащие задачи - формировать советского человека, унитарного для всех этих разнообразных территорий, и распевать "Союз нерушимый республик свободных". Никакого времени лебедю, раку и щуке не хватит, и в строгом соответствии с Перельманом воз оказался не "ныне там", а в пропасти. Лебедя не хватило.

https://allforchildren.ru/sci/perelman2-13.php

Расплатились и продолжают за этот опыт расплачиваться не Средняя Азия и Кавказ/Закавказье, а славяне, татары и прочие финно-угры, которые и были становым хребтом той страны.

>>>Марксизм выводит приоритет экономических интересов.
>>
>>вот именно что "выводит", по сути - просто постулирует.
>
>Нет, именно выводит из всей истории развития человечества.

Постулирует, постулаты закрепляет схемой пятичленки. Пятичленку считает объективным законом развития общества. Если азиатский способ производства в нее не укладывается, тем хуже для этого способа.

>Экономический аспект - базовый в вопросах выживания. А герои как правило его обеспечивали. Защищали от ограбления, либо сами грабили соседей.

У человечества много разнообразных героев. Деятельность Джордано Бруно не была экономической. Правило не спускать флага тоже взялось не на пустом месте, а отражает принцип "за нас придут и отомстят". Многим животным тоже свойственна собственная гордость.

>Вот аппеляция к этническому происхождению и отжила своё. А материальная основа существования людей - нет.

А сегодняшняя действительность и опыт построения социализма показывают, что эта апелляция не отжила своё. И, как всякое научное учение, марксизм рано или поздно будет вынужден решать эту проблему.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	jazzist (09.07.2023 00:01:35)
Дата	09.07.2023 09:10:22

Re: Вы отвечаете...

От	SSC
К	Km (07.07.2023 14:02:11)
Дата	07.07.2023 19:22:07

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.

А это и есть главная социальная проблема того времени. Отсутствие работы в те времена - это не понижение living standards, как сейчас, а голод и холод с реальной возможностью смерти от оных.

Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был. Хотя бы принципиальая дехристианизация уже резко отделяет гитлеризм от фашизма, а там ещё и другие вопросы были. Гитлеризм - это безаналоговое германское.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 19:22:07)
Дата	07.07.2023 19:39:38

Re: В чистом...

Добрый день!

>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>
>А это и есть главная социальная проблема того времени.
Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.

>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.

С уважением, КМ

От	Quaerens
К	Km (07.07.2023 19:39:38)
Дата	07.07.2023 20:13:43

Re: В чистом...

>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина.

Собственно, о чём я и говорил. В таком-то понимании был, а в таком-то не был... Гитлер,ага. LOL, что тут ещё сказать...

Хотя всё же скажу ещё раз: прежде, чем вешать ярлыки, исходя из своего понимания (ну, или, как минимум, неозвученного в данной дискуссии), неплохо было бы всё же договориться о терминологии. А так-то понятно, все фашисты, ага. Муссолини=Гитлер=Зеленский=Пу... Ну, и Ильин, конечно, куда же без него. (Это сарказм, товарищ майор, извините, если что не так)

P.S. ИМХО, это у нас в стране такой посттравматический синдром после 41-го. Обострённая реакция на слово "фашизм", без чёткого понимания, что это такое.

P.P.S. Я Ильина читал. И Гитлера читал. И даже Суркова читал. И Димитрова (если уж о марксистских определениях речь зашла). В общем, много чего читал.

От	Km
К	Quaerens (07.07.2023 20:13:43)
Дата	07.07.2023 20:36:35

Re: В чистом...

Добрый день!
>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина.
>
>Собственно, о чём я и говорил. В таком-то понимании был, а в таком-то не был... Гитлер,ага. LOL, что тут ещё сказать...
Ну, в каком-то понимании земля плоская. А общественные категории, затрагивающие интересы власть имущих, всегда будут оспариваться.

>Хотя всё же скажу ещё раз: прежде, чем вешать ярлыки, исходя из своего понимания (ну, или, как минимум, неозвученного в данной дискуссии), неплохо было бы всё же договориться о терминологии. А так-то понятно, все фашисты, ага. Муссолини=Гитлер=Зеленский=Пу... Ну, и Ильин, конечно, куда же без него. (Это сарказм, товарищ майор, извините, если что не так)

"Все фашисты" - это, безусловно прелестно. Не помню, чтобы кто-нибудь, кроме вас такое заявлял. Но у фашизма, однако, есть своё основание и определённые проявления, которые могут отмечасться в обществе, которое пока ещё является в целом демократическим.

>P.S. ИМХО, это у нас в стране такой посттравматический синдром после 41-го. Обострённая реакция на слово "фашизм", без чёткого понимания, что это такое.

А может, это просто обеспокоенность, что эти тревожные фашистские тенденции получат развитие и приведут к полноценному фашизму?

>P.P.S. Я Ильина читал. И Гитлера читал. И даже Суркова читал. И Димитрова (если уж о марксистских определениях речь зашла). В общем, много чего читал.

Ну так и скажите: читал, не понял, запутался, поэтому решил всё отрицать.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	Km (07.07.2023 20:36:35)
Дата	08.07.2023 07:46:17

Re: В чистом...

>"Все фашисты" - это, безусловно прелестно. Не помню, чтобы кто-нибудь, кроме вас такое заявлял. Но у фашизма, однако, есть своё основание и определённые проявления, которые могут отмечасться в обществе, которое пока ещё является в целом демократическим.

если вы про Украину то она в настоящий момент очевидно не является "в целом демократическим" обществом ни по каким критериям.

Политические партии набиравшие огромное число голосов на выборах разгромлены.

Меньшинству по последней переписи составлявшему более пятой части населения запрещено обучаться на своем языке, запрещено издавать газеты на своем языке (только дубликаты тиражом не более украинского варианта), беженцы сообщают о массовом произволе местного гестапо.

В целом демократическое общество есть в Финляндии где меньшинству - шведам - предоставлено право везде пользоваться своим языком - в судах, в школах, в СМИ.

А Украина современная - реализация мечтаний Бандеры и Шушкевича. Если вас впечатляет существование Рады - так парламент преспокойно существовал в Венгрии воевавшей и убивавшей наших людей в годы недавние. Считаете ее демократией?

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	ttt2 (08.07.2023 07:46:17)
Дата	08.07.2023 07:59:30

Re: В чистом...

Добрый день!
>>"Все фашисты" - это, безусловно прелестно. Не помню, чтобы кто-нибудь, кроме вас такое заявлял. Но у фашизма, однако, есть своё основание и определённые проявления, которые могут отмечасться в обществе, которое пока ещё является в целом демократическим.
>
>если вы про Украину

Нет, я не про Украину.

С уважением, КМ

От	ttt2
К	Km (08.07.2023 07:59:30)
Дата	08.07.2023 10:35:16

Re: В чистом...

>Нет, я не про Украину.

ОК

>С уважением, КМ
С уважением

От	Quaerens
К	Km (07.07.2023 20:36:35)
Дата	07.07.2023 21:02:33

Re: В чистом...

>А может, это просто обеспокоенность, что эти тревожные фашистские тенденции получат развитие и приведут к полноценному фашизму?

Может. И с полным на то основанием, ПМСМ.

>Ну так и скажите: читал, не понял, запутался, поэтому решил всё отрицать.

Не скажу. Понял, сформулировал для себя позицию, но не отказываю другим в иной. Ещё раз - я о другом. Единого общепринятого определения фашизма нет, принятого всеми в данной дискуссии - тоже нет. А без точных определений любые споры, мягко говоря, непродуктивны.

От	Km
К	Quaerens (07.07.2023 21:02:33)
Дата	07.07.2023 21:20:58

Re: В чистом...

Добрый день!
>>А может, это просто обеспокоенность, что эти тревожные фашистские тенденции получат развитие и приведут к полноценному фашизму?
>
>Может. И с полным на то основанием, ПМСМ.

>>Ну так и скажите: читал, не понял, запутался, поэтому решил всё отрицать.
>
>Не скажу. Понял, сформулировал для себя позицию, но не отказываю другим в иной. Ещё раз - я о другом. Единого общепринятого определения фашизма нет, принятого всеми в данной дискуссии - тоже нет. А без точных определений любые споры, мягко говоря, непродуктивны.

Потому что это вопрос мировоззрения. Марксизм утверждает, что современное буржуазное государство может существовать в двух формах - демократической, которая является диктатурой буржуазии в рамках законов и прочих процедур, и фашистской, которая является открытой террористической диктатурой той же буржуазии. То есть основанием фашизма являетя финансовый капитал, почувствовавший угрозу своему господству. Естественно, мировой финансовый капитал с этим согласиться не может и выдумывает множество других оснований и признаков фашизма. Так что единогласия, "солидаризма" в этом вопросе вы не дождётесь.

Но есть и другой выход. Значительное большинство историков и политологов называют фашистскими государствами диктатуры Гитлера, Муссолини, Франко, Салазара, Пиночета и т. д. Анализируйте, ищите общее, отбрасывайте случайное и приблизитесь к истине.

С уважением, КМ

От	Quaerens
К	Km (07.07.2023 21:20:58)
Дата	07.07.2023 22:22:54

Re: В чистом...

>Но есть и другой выход. Значительное большинство историков и политологов называют фашистскими государствами диктатуры Гитлера, Муссолини, Франко, Салазара, Пиночета и т. д. Анализируйте, ищите общее, отбрасывайте случайное и приблизитесь к истине.
"Квалификацией фашизма занималось много очень умных людей. Наибольшее распространение получили системы Умберто Эко (14 признаков), Вольфганга Виппермана (11 признаков) , Роже Бурдерона (14 признаков) и Лоуренса Бритта (14 признаков)..." - из случайной статьи в интернете. Что интересно, совпадают эти признаки примерно наполовину.

>Потому что это вопрос мировоззрения.
Вот это вернее.

От	Km
К	Quaerens (07.07.2023 22:22:54)
Дата	08.07.2023 07:45:00

Re: В чистом...

Добрый день!
>>Но есть и другой выход. Значительное большинство историков и политологов называют фашистскими государствами диктатуры Гитлера, Муссолини, Франко, Салазара, Пиночета и т. д. Анализируйте, ищите общее, отбрасывайте случайное и приблизитесь к истине.
>"Квалификацией фашизма занималось много очень умных людей. Наибольшее распространение получили системы Умберто Эко (14 признаков), Вольфганга Виппермана (11 признаков) , Роже Бурдерона (14 признаков) и Лоуренса Бритта (14 признаков)..." - из случайной статьи в интернете. Что интересно, совпадают эти признаки примерно наполовину.

Предмет определяется не по признакам. Всё вышеуказанное - не наука, а публицистика.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (07.07.2023 19:39:38)
Дата	07.07.2023 19:53:59

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>
>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.

Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.

>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.

Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 19:53:59)
Дата	07.07.2023 20:05:33

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>
>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>
>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.

Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.

>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>
>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (07.07.2023 20:05:33)
Дата	07.07.2023 20:34:12

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>>
>>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>>
>>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.
>
>Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.

Это не было устойчивым трендом, а обвал в итоге связан с известными военными событиями.

>>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>>
>>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
>Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.

Основная часть марксистов как раз и появляется в американских и европейских университетах.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (07.07.2023 20:34:12)
Дата	07.07.2023 20:46:40

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>>>
>>>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>>>
>>>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.
>>
>>Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.
>
>Это не было устойчивым трендом, а обвал в итоге связан с известными военными событиями.

Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
Ухудшение питания - устойчивый тренд.
Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.

>>>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>>>
>>>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
>>Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.
>
>Основная часть марксистов как раз и появляется в американских и европейских университетах.

Объективная реальность прочищает мозги.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (07.07.2023 20:46:40)
Дата	08.07.2023 01:22:37

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>>>>>Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>>>>>>
>>>>>>А это и есть главная социальная проблема того времени.
>>>>>Тогда так и надо писать - Гитлер временно решил лишь одну социальную проблему за счёт обострения остальных.
>>>>
>>>>Небольшие флюктуации уровня потребления социальной проблемой не являются.
>>>
>>>Только это была не флуктуация, а устойчивый тренд на понижение с обвалом в итоге.
>>
>>Это не было устойчивым трендом, а обвал в итоге связан с известными военными событиями.
>
>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.

Это социальная проблема только для ленивых марксистов.

>Ухудшение питания - устойчивый тренд.

Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.

>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.

Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?

>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.

Марксистская демагогия.

>>>>>>Ну и в целом, Гитлер себя фашистом не считал, и фашистом не был.
>>>>>Гитлер безусловно был наиболее ярким фашистом в марксистском понимании этого термина. Естественно, он не мог объявить себя фашистом в затылок Дуче, но суть 3-го рейха та же самая, обострённая нацизмом.
>>>>
>>>>Марксистское понимание чего-бы то ни было интересно только марксистам.
>>>Фашистом Гитлера считают большинство буржуазных политологов и историков, исходя из своих определений, но соглашаясь в итоге с марксистами.
>>
>>Основная часть марксистов как раз и появляется в американских и европейских университетах.
>
>Объективная реальность прочищает мозги.

Да-да, особенно людям которые по жизни ничего полезного не делают. Агитацию пожалуйста оставьте для своего марксистского кружка.

Возращаясь же к теме дискуссии - Ваша ссылка на неких "буржуазных историков" ничего не значит, т.к. в США и Европе среди гуманитарной интеллигенции полно людей с марксистскими взглядами.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.07.2023 01:22:37)
Дата	08.07.2023 07:53:21

Re: В чистом...

Добрый день!

>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>
>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.

Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?

>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>
>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.

За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.

>>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
>
>Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?

Но с устойчивым трендом сокращения реальной зарплаты вы согласны, это радует.

>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>
>Марксистская демагогия.

Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (08.07.2023 07:53:21)
Дата	08.07.2023 09:57:48

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>>
>>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.
>
>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?

Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов. В СССР в эти же годы рабочие систематически работали существенно больше нормы благодаря всевозможным соцсоревнованиям и стахановским движениям, но в целом народом это воспринималось без надрыва, аналогично было и в Германии с увеличением рабочих часов - Гитлер сумел "продать" это народу.

>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>
>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>
>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.

Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.

>>>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
>>
>>Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?
>
>Но с устойчивым трендом сокращения реальной зарплаты вы согласны, это радует.

Марксистское балабольство.

>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>
>>Марксистская демагогия.
>
>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.

Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.07.2023 09:57:48)
Дата	08.07.2023 14:59:49

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>>>
>>>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.
>>
>>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?
>
>Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов.

Ну вот, сами признаёте, что пояса пришлось затягивать. Всё остальное - гитлеровская пропаганда, которую вы радостно распространяете.

>>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>>
>>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>>
>>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.
>
>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.

Сравнение с годами кризиса - это удобно. Но не убедительно. Если даже через 5 лет правления 3 Рейха немец в отличие от француза, англичанина или австрийца всё ещё ест суррогаты и не может свободно купить свежий хлеб, то что-то не так в гитлеровской консерватории социальных достижений.

>>>>Сокращение реальной зарплаты - устойчивый тренд до 36 г., в дальнейшем смазаный рационированием.
>>>
>>>Рационирование было нормой при правлении марксистов в любой стране в любое время, но "это другое", конечно же, да?
>>
>>Но с устойчивым трендом сокращения реальной зарплаты вы согласны, это радует.
>
>Марксистское балабольство.

Балабольство у вас, у меня - факты.

>>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>>
>>>Марксистская демагогия.
>>
>>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.
>
>Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.

Ну да, в 3 Рейхе проводились независимые опросы настроений трудящихся и публиковались в "Фёлкишер беобахтер". На то и террористическая диктатура, чтобы научить всех дружно радоваться, кричать хайль, а недовольных запирать в концлагеря.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (08.07.2023 14:59:49)
Дата	08.07.2023 20:56:26

Re: В чистом...

Здравствуйте!

>>>>>Увеличение продолжительности рабочего времени - устойчивый тренд.
>>>>
>>>>Это социальная проблема только для ленивых марксистов.
>>>
>>>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?
>>
>>Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов.
>
>Ну вот, сами признаёте, что пояса пришлось затягивать. Всё остальное - гитлеровская пропаганда, которую вы радостно распространяете.

Пояса периодически приходилось затягивать даже при прекрасном правлении маркистов, причём куда в большей степени. Делаем очевидный вывод, что марксизм = особо жестокий фашизм.

Но это всё лирика: тезисы, изложенные в моём стартовом сообщении ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3044418.htm), к флюктуациям показателей уровня жизни в относительно небольших пределах индифферентны.

>>>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>>>
>>>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>>>
>>>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.
>>
>>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.
>
>Сравнение с годами кризиса - это удобно. Но не убедительно. Если даже через 5 лет правления 3 Рейха немец в отличие от француза, англичанина или австрийца всё ещё ест суррогаты и не может свободно купить свежий хлеб, то что-то не так в гитлеровской консерватории социальных достижений.

Француз, англичанин и австриец и до кризиса питались лучше. Немцы гитлеровской социально-экономической политикой были в большинстве довольны, это есть объективный факт, а необходимость больше работать во имя национального проекта расширения жизненного пространства опять же большинство восприняло с пониманием.

>>>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>>>
>>>>Марксистская демагогия.
>>>
>>>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.
>>
>>Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.
>
>Ну да, в 3 Рейхе проводились независимые опросы настроений трудящихся и публиковались в "Фёлкишер беобахтер".

По третьему рейху есть огромное количество свидетельств живших при нём, которое хорошо верифицируется поведением немецких масс в военное время.

>На то и террористическая диктатура, чтобы научить всех дружно радоваться, кричать хайль, а недовольных запирать в концлагеря.

Дооо... от марксистов, у которых создание собственной террористической диктатуры вписано в план действий, это слышать весьма забавно.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.07.2023 20:56:26)
Дата	09.07.2023 09:19:58

Re: В чистом...

Добрый день!

>>>>Дядя Петя, ты (с)... действительно предпочитаешь больше работать и меньше получать?
>>>
>>>Это вопрос т.н. социального контракта, т.е. способности власти предложить народу разумное объяснение причин затягивания поясов.
>>
>>Ну вот, сами признаёте, что пояса пришлось затягивать. Всё остальное - гитлеровская пропаганда, которую вы радостно распространяете.
>
>Пояса периодически приходилось затягивать даже при прекрасном правлении маркистов, причём куда в большей степени. Делаем очевидный вывод, что марксизм = особо жестокий фашизм.

Звериный антикоммунизм лишает разума (с) Но вы всё время пытаетесь ускользнуть в сторону от того, чтобы всего лишь доказать на объективных фактах свой простенький тезис о наличии социальных достижений гитлеровского режима.

>Но это всё лирика: тезисы, изложенные в моём стартовом сообщении ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3044418.htm), к флюктуациям показателей уровня жизни в относительно небольших пределах индифферентны.

Флюктуация в одну сторону называется падением.

>>>>>>Ухудшение питания - устойчивый тренд.
>>>>>
>>>>>Минимум потребления продуктов питания в Германии был в 1932-33.
>>>>
>>>>За период 1933–1939 гг. гитлеровцы сократили импорт пшеницы и яиц на одну треть, сала — в три раза. Почти целиком была прекращена закупка за границей кормов, в связи с чем в Германии резко сократилось поголовье скота, и, как следствие, упало производство мяса, молока и масла. К 1936 году немцы ели меньше мяса, чем в 1928-29 годы, особенно сильно пострадали жители крупных городов.
>>>
>>>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.
>>
>>Сравнение с годами кризиса - это удобно. Но не убедительно. Если даже через 5 лет правления 3 Рейха немец в отличие от француза, англичанина или австрийца всё ещё ест суррогаты и не может свободно купить свежий хлеб, то что-то не так в гитлеровской консерватории социальных достижений.
>
>Француз, англичанин и австриец и до кризиса питались лучше. Немцы гитлеровской социально-экономической политикой были в большинстве довольны, это есть объективный факт, а необходимость больше работать во имя национального проекта расширения жизненного пространства опять же большинство восприняло с пониманием.

То есть, вы считаете социальным достижением тот факт, что население заставили с радостью затягивать потуже пояса и жевать эрзацы?
Импотент, заставивший жену признать, что мягкий лучше твёрдого, может считаться сексуальным гигинтом. Прелестно.

>>>>>>А военные события - как раз итог политики фашизма, а ни в коем случае не отмазка.
>>>>>
>>>>>Марксистская демагогия.
>>>>
>>>>Лебенсраум - это демагогия из несколько другого источника.
>>>
>>>Ваша личная оценка данного явления в данном случае никому не интересна. Для оценки статуса социального мира при Гитлере важно то, как это воспринимали немецкие трудящиеся - а они в большинстве воспринимали идеи Гитлера положительно, и даже готовы были ради их реализации потерпеть.
>>
>>Ну да, в 3 Рейхе проводились независимые опросы настроений трудящихся и публиковались в "Фёлкишер беобахтер".
>
>По третьему рейху есть огромное количество свидетельств живших при нём, которое хорошо верифицируется поведением немецких масс в военное время.

Людям, пережившим войну, всегда довоенные годы кажутся раем. Ни одной конкретной цифры, доказывающей социальные достижения Гитлера, от вас не последовало. Пост-травматическая рефлексия не убедительна против объективной статистики.

>>На то и террористическая диктатура, чтобы научить всех дружно радоваться, кричать хайль, а недовольных запирать в концлагеря.
>
>Дооо... от марксистов, у которых создание собственной террористической диктатуры вписано в план действий, это слышать весьма забавно.

Whataboutism - последнее прибежище ~~негодяя~~ не имеющего аргументов.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	SSC (08.07.2023 20:56:26)
Дата	08.07.2023 22:43:04

Вы бы аккуратнее с выводами то...

> Делаем очевидный вывод, что марксизм = особо жестокий фашизм.

Ст. 13.48 КоАП РФ:
...отождествления целей, решений и действий руководства СССР <...> с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии...

Специально для вас принималась. Не надо так.

От	Iva
К	zero1975 (08.07.2023 22:43:04)
Дата	09.07.2023 11:36:07

Re: Вы бы

Привет!

>Специально для вас принималась. Не надо так.

информации про рейх стало больше - потребовалась статья.

Владимир

От	digger
К	Km (08.07.2023 14:59:49)
Дата	08.07.2023 16:54:51

Re: В чистом...

>>Произошла перебалансировка структуры потребления из-за гитлеровского "импортозамещения", но калорийность потребления всё равно была выше чем в годы кризиса. Является ли такая перебалансировка социальной проблемой? - смотрим РФ в 2022-23, в которой происходит то же самое.

В ВМВ в Германии не было голода вплоть до пебеды над ней в том смысле, что хотя бы снизился рост детей и ухудшилось здоровье населения, в отличие от ПМВ.Благодаря химпрому и подневольным рабочим, а также прогрессу сельхоза за эти годы и грабежу оккупированных стран.Отсутствие деликатесов в военное и предвоенное время народ не особо беспокоило.

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 14:02:11)
Дата	07.07.2023 16:23:33

Re: В чистом...националСоциализм

>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.

При Гитлере не стало безработицы.Ограничили жилищную проблему изымая недвижимость у неарийцев да и строя дешовое жилье. Появились у рабочих отпуска и возможность путешествовать по програме Сила через радость. Да и медицина, хоть и ради подготовки здорового солдата,в среднем улучшилась. Да и подростки проводившие лето вне пыльных городов стали здоровее. Социализм, хоть и только для немцев, действовал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (07.07.2023 16:23:33)
Дата	07.07.2023 16:38:57

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>Какие социальные гарантии увеличил Гитлер рабочим? Независимые профсоюзы ликвидированы. Забастовки запрещены. Увольнения по собственному желанию запрещены. Продолжительность рабочего дня выросла. Почасовой заработок не рос до 1937 г., а потом рос незначительно, когда уже началось нормирование товаров. При Гитлере немцы стали питаться хуже, чем при Веймарской республике до кризиса. Проект "народного автомобиля" завершился выкачиванием денег из рабочих. Здравоохранение ухудшилось, зато увеличился производственный травматизм. Общая смертность несколько выросла. Трудовую повинность для юношества тоже сложно назвать социальной гарантией. Единственная социальная гарантия от Гитлера - сокращение безработицы.
>
>При Гитлере не стало безработицы.
Ценой принудительного труда.

>Ограничили жилищную проблему изымая недвижимость у неарийцев да и строя дешовое жилье.
Строили в лучшие гитлеровские годы не больше, чем в 1928.

>Появились у рабочих отпуска и возможность путешествовать по програме Сила через радость.
Отпуска появились ещё в Веймарской республике.

>Да и медицина, хоть и ради подготовки здорового солдата,в среднем улучшилась.
Наоборот, число врачей и число больничных коек на душу населения сократилось.

>Да и подростки проводившие лето вне пыльных городов стали здоровее.
В трудовых лагерях? Ну, может быть.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 16:38:57)
Дата	07.07.2023 17:50:34

Re: В чистом...националСоциализм

не стало безработицы.

Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (07.07.2023 17:50:34)
Дата	07.07.2023 18:42:06

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

> не стало безработицы.

>Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.

Это так. Но при том, что работающие стали в среднем больше работать и хуже питаться.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 18:42:06)
Дата	07.07.2023 21:03:46

Re: В чистом...националСоциализм

>>Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.
>
>Это так. Но при том, что работающие стали в среднем больше работать и хуже питаться.

Средний немец со статисткой не работал.Он имел работу и ел регулярно.А уж какое количество калорий он потреблял он не задумывался.Главное он был сыт и одет и семья имела квартиру.Рядом были такие же немцы соседи только что вернувшиеся из круиза по Европе по линии Крафт дурх фройде.До национал-социалистов рабочий по миру не ездил.
А всякого негатива средний немец не ведал,свои секреты, имевшие монополию на информацию
нацисты ,умели хранить.
Немцу дали уверенность в его нужности,а налеты тысяч британских самолетов предвидеть немец не мог.Тем более вождь Люфтвафе обещал чистое небо...и никаких бомб
на Рейх.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (07.07.2023 21:03:46)
Дата	07.07.2023 21:29:14

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>>Скорее армия и Люфтвафе забрали в свои ряды несколько миллионов да и военные заказы оживили рынок труда.Человек вдруг стал нужным.
>>
>>Это так. Но при том, что работающие стали в среднем больше работать и хуже питаться.
>
>А уж какое количество калорий он потреблял он не задумывался.

Браво! Организм не ощущает количество потребляемых калорий. Настоящий немецкий патриот не замечает, что в его булке кукурузная мука, а в ржаном хлебе - отруби. И масло от маргарина отличить не может.

Ваша попытка рефлексии за немецкого рабочего весьма любопытна, но слишком уж восторженно-идеалистична.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (07.07.2023 21:29:14)
Дата	08.07.2023 00:28:55

Re: В чистом...националСоциализм

>Ваша попытка рефлексии за немецкого рабочего весьма любопытна, но слишком уж восторженно-идеалистична.
Прошу извинения это не рефлексия,просто значительное количество жителей Латвии после
окончания Второй мировой переместилось в том числе и в Германию и даже породнившись с тамошним населением.После падения СССР начались встречи с тамошними дальноюродными
родственниками,включая помнящих перемены накануне ВМВ.Поэтому это не рефлексия а рассказ
человека затянутого в водоворот ВМВ из рабочего предместья.
Для тех родственников,жителей большого ганзейского города,живших в доме построенном за счет муниципалитета(социалистов) но попавшем в руки энергичного дельца,который уравнял квартплату с рынком.А квартирой можно убить как топором.Перемены с приходом ариизации
жителей дома не сильно огорчили-квартплата упала в разы (вроде в пятеро).Да и отпуска
введеные накануне кризиса,стали реальностью-ранее работодатель умел не отпустить найдя
предлог и уговорив.А сниженная квартплата стала давать семье возможность поехать в отпуск то к морю,то в горы.А чуть погодя и вокруг части Европы морем и вернувшись из Италии поездом и слайды смотрели с соседями.
Да и десять марок зачисляемых купоном за тот обещанный фольсваген давали уверенность в постепенном росте благосостяния.Да и дети вывезенные летом из пыльного города в лагерь несчастными себя не чуствовали.А после лагеря трудового переселясь в казарму Вермахта или Люфтваффе быт оставался привычным.Да и казармы в которых мне пришлось пожить на сборах в бывшей Восточной Прусии с комнатами на четверых меня к примеру не очень угнетали-чуть комфортней стройотряда.
По описанным выше причинам (всякие мелочи)Вермахт стойко сражался до конца.
Хотя события СВО и в 21 веке показуют что можно обойтись голым принуждением не давая ничего...

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (08.07.2023 00:28:55)
Дата	08.07.2023 07:57:30

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>Ваша попытка рефлексии за немецкого рабочего весьма любопытна, но слишком уж восторженно-идеалистична.
> Прошу извинения это не рефлексия,просто значительное количество жителей Латвии после
>окончания Второй мировой переместилось в том числе и в Германию и даже породнившись с тамошним населением.После падения СССР начались встречи с тамошними дальноюродными
>родственниками,включая помнящих перемены накануне ВМВ.Поэтому это не рефлексия а рассказ
>человека затянутого в водоворот ВМВ из рабочего предместья.

То есть, объективным статистическим данным вы предпочитаете рассказы отдельных людей, выживших в мировой бойне и оправдывающих перед вами свой выбор.
Дело вкуса, конечно.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (08.07.2023 07:57:30)
Дата	08.07.2023 13:07:41

Re: В чистом...националСоциализм

>То есть, объективным статистическим данным вы предпочитаете рассказы отдельных людей, выживших в мировой бойне и оправдывающих перед вами свой выбор.
>Дело вкуса, конечно.

Я экономист и мне не очень верится в объективную статистику. Со статистикой, как и с историей, которую пишут победители. Oбъективную статистику обычно заказывают и оплачивают власти предержащие.Тем более, на моих глазах как подозреваю и на ваших,
происходила смена власти и заказа на Объективность.
По этому я склонен считать более объективным рассказ простого обывателя а не
отредактированные статистические данные.
К примеру Германия в 1937 году валютных запасов имела всего на 47, 8 миллионов долларов. Сравните с Италией имевшей тогда же 210 миллионов долларов. Но немецкий обыватель жил заметно сытнее итальянского.Исказающее действие объективной статистики
не учитует вмешательство властей Рейха в насильное направление средств в повышение уровня жизни германского обывателя .

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (08.07.2023 13:07:41)
Дата	08.07.2023 15:30:18

Re: В чистом...националСоциализм

Добрый день!

>>То есть, объективным статистическим данным вы предпочитаете рассказы отдельных людей, выживших в мировой бойне и оправдывающих перед вами свой выбор.
>>Дело вкуса, конечно.
>
> Я экономист и мне не очень верится в объективную статистику. Со статистикой, как и с историей, которую пишут победители. Oбъективную статистику обычно заказывают и оплачивают власти предержащие.Тем более, на моих глазах как подозреваю и на ваших,
>происходила смена власти и заказа на Объективность.
> По этому я склонен считать более объективным рассказ простого обывателя а не
>отредактированные статистические данные.

Вы точно в курсе понятий "объективный" и "субъективный"?

> К примеру Германия в 1937 году валютных запасов имела всего на 47, 8 миллионов долларов. Сравните с Италией имевшей тогда же 210 миллионов долларов. Но немецкий обыватель жил заметно сытнее итальянского.Исказающее действие объективной статистики
>не учитует вмешательство властей Рейха в насильное направление средств в повышение уровня жизни германского обывателя .

Во-первых, нет прямой зависимости между валютными запасами и сытостью обывателя.
Во-вторых, откуда вы взяли, что немецкий обыватель жил при фашизме сытнее итальянского? Опять ОБС? Германия вообще-то была традиционным импортёром продовольствия, а Италия - экспортёром. По 1937 г. у меня нет данных, но и в 1948 г. и в 1961 г. среднедушевое потребление калорий в Италии было выше, чем в Германии. Ах, да, это пошлая статистика, которой вы не верите.
Ну, поскольку с верованиями не спорят, то умолкаю.

С уважением, КМ

От	digger
К	sss (07.07.2023 10:57:42)
Дата	07.07.2023 11:38:25

Re: В чистом...

>Система тоталитарного государственного контроля это очень массивный и дорогостоящий в содержании надстроечный элемент

Личные связи и непосредственный контакт с властью : в Италии крупный капитал озолотился во время фашизма, и в Германии тоже не остался внакладе, хоть там больше акцент на партию и репрессивный аппарат, чем на капитал и корпоративизм. Это идеальный механизм для перераспределения богатства в пользу богачей и усиления эксплуатации.Конечно, есть шанс трансформации в диктатуру силовиков, бюрократов и партии и удушение буржуазии, но этого никогда не было.

От	sss
К	digger (07.07.2023 11:38:25)
Дата	07.07.2023 12:20:21

Re: В чистом...

>>Система тоталитарного государственного контроля это очень массивный и дорогостоящий в содержании надстроечный элемент
>
> Личные связи и непосредственный контакт с властью : в Италии крупный капитал озолотился во время фашизма, и в Германии тоже не остался внакладе, хоть там больше акцент на партию и репрессивный аппарат, чем на капитал и корпоративизм. Это идеальный механизм для перераспределения богатства в пользу богачей и усиления эксплуатации.Конечно, есть шанс трансформации в диктатуру силовиков, бюрократов и партии и удушение буржуазии, но этого никогда не было.

Еще раз, у меня речь не про "удушение буржуазии" как таковой (ни один фашистский режим, разумеется, на это не посягал и действовал в интересах капитала в целом), речь о том, что действуя в интересах капитала в целом он при этом мог быть опасен для любого из представителей капитала. Просто потому, что машина тоталитарного государства несравненно сильнее любого из них и любого сможет сожрать без малейших проблем, как Юнкерса или Тиссена (вот уж у кого были-то "личные связи" с режимом, правда чёт плохо помогли они ему и его семье).

Создание тотальной репрессивной машины (и притом, по сути, подчеркнуто беззаконной, ничем не сдерживаемой) - для любого буржуа большой риск, её сила и беззаконность ведет к тому, что завтра может начать подавлять уже самого буржуя в интересах еще более крупного капитала или просто в своих собственных. На этот риск можно добровольно пойти только если он:
- временный
- позволяет за время диктатуры добиться глобальных выгод, типа переиграть проигранную войну и нагнуть конкурентов.

В "замкнутом обществе" внешние конкуренты на господствующий класс не давят, и войны выигрывать не надо. Соответственно и убедить буржуазию в необходимости выстраивания тотальной диктатуры так просто не получится. (да, господство над угнетенными классами тотальной диктатуры в общем случае не требует, в викторианской Англии их угнетали покруче чем при любом фашизме и буржуазная демократия вполне это обеспечивала)

От	digger
К	sss (07.07.2023 12:20:21)
Дата	07.07.2023 12:23:47

Re: В чистом...

>Соответственно и убедить буржуазию в необходимости выстраивания тотальной диктатуры так просто не получится. (да, господство над угнетенными классами тотальной диктатуры в общем случае не требует, в викторианской Англии их угнетали покруче чем при любом фашизме и буржуазная демократия вполне это обеспечивала)

Потому фашизм - на 90% реакция на коммунизм и много где возник в борьбе с ним, из боязни буржуазии потерять власть.

От	sss
К	digger (07.07.2023 12:23:47)
Дата	07.07.2023 12:31:35

Re: В чистом...

>>Соответственно и убедить буржуазию в необходимости выстраивания тотальной диктатуры так просто не получится. (да, господство над угнетенными классами тотальной диктатуры в общем случае не требует, в викторианской Англии их угнетали покруче чем при любом фашизме и буржуазная демократия вполне это обеспечивала)
>
> Потому фашизм - на 90% реакция на коммунизм и много где возник в борьбе с ним, из боязни буржуазии потерять власть.

Тут не соглашусь, но в данном случае это даже не важно: в "замкнутом обществе" и угрозы "коммунизма" (которая для скатившихся в фашизм буржуазных государств была на 90% внешней) тоже не было бы.

От	zero1975
К	sss (07.07.2023 12:31:35)
Дата	07.07.2023 18:18:13

Re: В чистом...

>Тут не соглашусь, но в данном случае это даже не важно: в "замкнутом обществе" и угрозы "коммунизма" (которая для скатившихся в фашизм буржуазных государств была на 90% внешней) тоже не было бы.

Коммунизм, как "на 90% внешняя" угроза для той же Германии 20-ых годов - это очень, очень свежий взгляд на проблему.

От	VVS
К	Д.И.У. (07.07.2023 02:29:43)
Дата	07.07.2023 10:22:33

Re: Современная трактовка

Вы прям традиционный Китай описали. С его "чиновник - наместник бога".

От	Д.И.У.
К	VVS (07.07.2023 10:22:33)
Дата	07.07.2023 12:49:47

Re: Современная трактовка

>Вы прям традиционный Китай описали. С его "чиновник - наместник бога".

Любая централизованная бюрократия несет в себе зародыши фашизма.

Следует избавляться от метафизического, религиозного мышления и переходить к диалектическому. Любая социальная система - не конечное вечно-застывшее состояние, но процесс. Любое общество находится в процессе перетекания от одного к другому и не бывает однородным и однозначным.

Поэтому и применительно к фашизму - буржуазной демократии - социализму можно говорить только о большей или меньшей степени их присутствия в общественных отношениях, о преобладании или незначительности.

Что касается фашизма и нацизма, за наличием их в политической культуре и пропаганде (пока, слава богу, элементов, пусть и выраженных, но не завершенных) не надо обращаться в Китай, достаточно внимательно оглядеться вокруг.

66% "россиян" половину и больше доходов тратят на еду, за любой шаг в сторону штрафуют нещадно (то есть "законно" грабят результаты его труда), за выход на площадь с любым вопросом даже в единственном числе тащят в кутузку ("несанкционированный пикет"), вся переписка официально просматривается. "выборы" стали окончательно "электронные" и т.д.
С другой стороны, можно даже не обращаться к Навальному, самому купить билет на электричку и съездить в Барвиху-Раздоры, с какого-нибудь всхолмья посмотреть на крыши дворцов "лучших людей" через 5-м заборы. Да и просто прогуляться по центру Москвы внимательно.
Я уж не говорю про ежегодные (до недавних пор) парады яхт в Монако или https://missussr.co.uk/ - внутрироссийские СМИ хранили об этих мероприятиях гробовое молчание, а западные смакуют с удовольствием.

Зато, с другой стороны, голодраному и забитому люмпену внушается, что он Духовноскрепный Великоросс и потому принципиально выше растленных гейропы и пиндостана, не говоря уже о чухне-лабусне-каклах-мамалыжниках-грызунах-хачах-айзерах-мамбетках-чуркабесах и даже быдлорусах в моменты наибольшего политического обострения. У тех вообще нет ни истории, ни культуры, и начальники совсем не такие гениальные, как свои. Что такое Ньютон рядом с Шариковым либо Швондером - мелкобрит какой-то, да и педераст наверняка.

И эта то обостряющаяся, то убывающая тенденция началась не в СВО и даже не в коронобесие с его отчетливым тестированием "цифрового концлагеря".
Можно вспомнить, например, аксаковских славянофилов, чьи лютики-цветочки маскировали центровую идею: "единение бар и холопов вокруг православного царя ради противостояния обсевшим со всех сторон антихристам".

От	Slick
К	Д.И.У. (07.07.2023 12:49:47)
Дата	12.07.2023 11:12:28

Re: Современная трактовка

>66% "россиян" половину и больше доходов тратят на еду, за любой шаг в сторону штрафуют нещадно (то есть "законно" грабят результаты его труда), за выход на площадь с любым вопросом даже в единственном числе тащят в кутузку ("несанкционированный пикет"), вся переписка официально просматривается. "выборы" стали окончательно "электронные" и т.д.

С другой стороны - все желающие покупают машины и квартиры. Парковочных мест дефицит в стране. Безработные строят бани 10 на 10 метров. зарплаты стабильно растут и безработицы нет. Для пассионариев 200 тысяч в СВО платят.

От	park~er
К	Д.И.У. (07.07.2023 02:29:43)
Дата	07.07.2023 09:14:54

Re: Современная трактовка

>>>>В современной трактовке. фашизм это агрессивный национализм.
>>>
>>>???
>>>Фашизм и национализм - напрямую друг с другом не связаны. В основе фашизма - солидаризм. Вот, как только услышите, что у вас и Абрамовича - общие интересы, так сразу можете угадать, куда эти рельсы выведут.
>>
>
>>Фашизм — агрессивный национализм
>
>Фашизм сам по себе не имеет отношения к национальностям и может существовать в изолированном сообществе.
>В основе это жесткая социальная иерархия, поддерживаемая тоталитарным государственным контролем.
>Однако в чистом виде фашизм крайне непривлекателен для низов ("начальник всегда прав и его интересы по определению интересы подчиненного"), ради его стабильности самый последний "свой" червяк под пятой фюрера всё же должен чувствовать себя принципиально выше "чужого" унтерменша. Поэтому в реальном пестром мире к социальному фашизму неизбежно добавляется национализм, и он плавно перетекает в нацизм.

По-другому. Национализм-нацизм-фашизм

От	zero1975
К	park~er (07.07.2023 01:24:23)
Дата	07.07.2023 01:46:07

Оставлю вас с вашей трактовкой. Мир вам. (-)

От	digger
К	zero1975 (06.07.2023 22:16:54)
Дата	06.07.2023 22:20:57

Re: Всё просто

>Фашизм и национализм - напрямую друг с другом не связаны. В основе фашизма - солидаризм. Вот, как только услышите, что у вас и Абрамовича - общие интересы, так сразу можете угадать, куда эти рельсы выведут.

Солидаризм, прикрывающий диктатуру буржуазии, а также прочей элиты.Идеология Ильина - именно об этом, но русская православная исключительность тоже есть.В общем, это плохо для рабочих и хорошо для крупных буржуев и чиновников. За такие утечки - пинком под зад из политики, но в России нет альтарнативы, потому Путин.

От	zero1975
К	digger (06.07.2023 22:20:57)
Дата	06.07.2023 22:46:43

Согласен (-)

От	zero1975
К	Quaerens (06.07.2023 17:01:35)
Дата	06.07.2023 18:34:09

Просто почитайте Ильина

Он в этом вопросе ничуть не стеснялся.
1928 год, Колокол - стр.54-64:
https://vtoraya-literatura.com/pdf/russky_kolokol_1928_3_text.pdf

1933 год, Возрождение:
http://russianway.rhga.ru/upload/main/35_Naz-Soz.pdf

Ну, а после войны он объяснил, что не надо использовать запомоенное название.
1948 год, Наши задачи:
http://www.hrono.ru/statii/2009/ilin_fashizm.php

Ну, а если сомневаетесь насчет Ильина - так гарант цветочки и Шмелёву возложил:
https://gubernia.media/storage/uploads/2019/06/Putin%20na%20mogile%20Shmeleva.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмелёв,_Иван_Сергеевич

От	Pav.Riga
К	zero1975 (06.07.2023 18:34:09)
Дата	06.07.2023 20:46:49

Re: Просто почитайте Ильина Проблема ярлыков

Эмигрантский мир имел свои познания.
Но главное они не знали будущего.
В результате ярлыки отлично приклеиваются, особенно в новом 21 веке.

С уважением к Вашему мнению.

От	zero1975
К	Pav.Riga (06.07.2023 20:46:49)
Дата	06.07.2023 21:08:36

Ну, так почитайте - ссылки я привел

> Эмигрантский мир имел свои познания.
> Но главное они не знали будущего.

Неправда ваша - конкретно Ильин умер в 1954 году. "Будущее" он прекрасно узнал. И как он свое наступившее будущее оценил - он описал в 1948 году. Ссылки я привел.
А вам, если бы вы хотели подискутировать на тему - достаточно было привести какое-либо антифашистское произведение Ильина. Дождемся?

> В результате ярлыки отлично приклеиваются, особенно в новом 21 веке.

Если утка выглядит, как утка, и при этом во всю глотку крякает, что она - утка, то назвать её уткой - будет "наклеиванием ярлыков". Я вас понял, спасибо.
>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	zero1975 (06.07.2023 21:08:36)
Дата	07.07.2023 00:14:00

Re: Ну, так...

>А вам, если бы вы хотели подискутировать на тему - достаточно было привести какое-либо антифашистское произведение Ильина. Дождемся?

>Если утка выглядит, как утка, и при этом во всю глотку крякает, что она - утка, то назвать её уткой - будет "наклеиванием ярлыков". Я вас понял, спасибо.

Ильин искренне сочуствовал и германским нацистам и итальянским фашистам поскольку был белым и врагом красных. Но нацисты его с довольствия сняли.
Деньгами для переезда в Швейцарию ему помог Рахманинов. Рахманинов после начала Барбароссы искренне сочуствовал СССР и РККА .Концерты в пользу РККА давал.
НАЦИСТОМ И фашистом Ильин, несмотря на его искреннее желание,
не стал - после прихода к власти Гитлера нацисты прием в свои ряды чужих ограничили - считали мотивы корыстным желанием примазатся.Даже его работу по
разоблачению Коминтерна не оценили.Господа его своим не считали как и в 21 некоторых владельцев роскошных яхт.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	zero1975 (06.07.2023 21:08:36)
Дата	06.07.2023 22:49:20

Да уж, припечатал

насчет трех братьев-опоссумов - германский нацизм, итальянский фашизм и русское белое движение.

От	zero1975
К	Паршев (06.07.2023 22:49:20)
Дата	06.07.2023 23:01:30

В чем Ильину не отказать - это в откровенности (-)

От	Vladre
К	Quaerens (06.07.2023 17:01:35)
Дата	06.07.2023 17:58:05

Re: Я смотрю...

>Собственно, ничего удивительного, учитывая, что чёткого определения фашизма нет, а распространенные определения либо ничего толком не определяют, либо определяют, скажем так, конкретные по месту и времени явления. В общем, "Ты - фашист! Нет - это ты фашист!" - это нормально, причём оба спорящих могут быть правы, исходя из собственных понятий.

Вы не правы. Похоже Вы не читали Ильина.

От	Константин Дегтярев
К	zero1975 (06.07.2023 03:54:35)
Дата	06.07.2023 08:00:00

Это из-за смешения понятий

"Фашизм" и "нацизм". Сильно разные вещи. На Украине именно нацизм. Ну, и фашизм, конечно. Современный российский режим фашизмом назвать нельзя, что бы там Путин ни читал, прежде всего из-за полного отсутствия внятного террора и оголтелой пропаганды. Путин, несомненно, пытается отстроить РКМП по лекалам Екатерины Великой - с безграничной веро- и национальной терпимостью, с опорой на элиту, которой всё можно, пока верна, и с прекраснодушной уверенностью, что у крестьян курица в супе каждый день, а по воскресеньям - индейка. Увлечение Ильиным, Деникиным и проч. - это дань ностальгии В.В. по РКМП, которую он вообще не скрывает, достаточно было послушать его выступление по случаю пригожинского мятежа. Думаю, ключ к пониманию именно в православии гаранта, какой уж тут фашизм.

От	zero1975
К	Константин Дегтярев (06.07.2023 08:00:00)
Дата	06.07.2023 12:06:57

Re: Это из-за...

>"Фашизм" и "нацизм". Сильно разные вещи. На Украине именно нацизм. Ну, и фашизм, конечно.

Не вполне понял, к чему вы это сказали. Разумеется, разные. Примеры Муссолини и Франко не дают повода сомневаться. А нацизма у нас хватает. Слава Богу государственная политика пока что им не грешит, но и реальной борьбы с нацистами как-то не заметно.

>Современный российский режим фашизмом назвать нельзя, что бы там Путин ни читал, прежде всего из-за полного отсутствия внятного террора и оголтелой пропаганды.

В статью Ильина то прочтите. Он там на этот счет достаточно внятно высказался.

>Путин, несомненно, пытается отстроить РКМП по лекалам Екатерины Великой - с безграничной веро- и национальной терпимостью, с опорой на элиту, которой всё можно, пока верна, и с прекраснодушной уверенностью, что у крестьян курица в супе каждый день, а по воскресеньям - индейка. Увлечение Ильиным, Деникиным и проч. - это дань ностальгии В.В. по РКМП, которую он вообще не скрывает, достаточно было послушать его выступление по случаю пригожинского мятежа. Думаю, ключ к пониманию именно в православии гаранта, какой уж тут фашизм.

Для меня четким показателем является солидаризм и ситуация с профсоюзами. Прямо перед СВО, в октябре/ноябре 221 года 14 заводов корпорации Джон Дир были охвачены забастовкой, организованной UAW. И эта забастовка завершилась победой профсоюза.
https://www.nytimes.com/2021/11/13/business/john-deere-strike-union.html

В мае 2022 года 3 завода CNH Industrial бастовали - и тоже профсоюз победил.
https://www.agriculture.com/machinery/uaw-strike-at-cnh-industrial-continues-after-workers-reject-final-offer

А в конце 2022 года профсоюз BMWE вел переговоры с железнодорожными компаниями, и угрозой забастовки добился выполнения своих требований. Причем, из-за невозможности договориться с компаниями полюбовно, требования профсоюза были удовлетворены федеральным правительством на уровне закона:
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_United_States_railroad_labor_dispute

В каком состоянии находится профсоюзное движение в РФ - объяснять не надо. А если есть сомнения в роли властей - посмотрите на судьбу Кирилла Украинцева - он только в феврале на свободу вышел.

От	Km
К	zero1975 (06.07.2023 12:06:57)
Дата	06.07.2023 12:23:24

Не всё так радужно с профсоюзами и в США

Добрый день!

>Для меня четким показателем является солидаризм и ситуация с профсоюзами.

Сабж.
https://seanews.ru/2023/06/26/ru-cena-zabastovki-2-mlrd-dollarov-v-den/

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (06.07.2023 12:23:24)
Дата	06.07.2023 12:39:32

Радужно никогда не было

https://youtu.be/Qv6IsHXvmsU

США в тридцатых решили "пойти в ЗАГС". Теперь есть поползновения "к прокурору". А у наши буржуи "к прокурору" пошли сразу.

Не нравится пример с профсоюзами - прочтите статью Ильина "Какие выборы нужны России": http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/110.htm

От	Km
К	zero1975 (06.07.2023 12:39:32)
Дата	06.07.2023 12:52:42

Re: Радужно никогда...

Добрый день!
> https://youtu.be/Qv6IsHXvmsU

>США в тридцатых решили "пойти в ЗАГС". Теперь есть поползновения "к прокурору". А у наши буржуи "к прокурору" пошли сразу.

Ага, "преимущества отставания".

>Не нравится пример с профсоюзами - прочтите статью Ильина "Какие выборы нужны России": http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/110.htm

Меня не покидает ощущение, что все эти путинские отсылки к Ильину - это что-то ритуальное, и что знаком он с ним в перепевах Рабиновича. Как и путинское демонстративное православие, кстати. Ну не может человек с его жизненным опытом и на его уровне реалполитик всерьёз во всё это.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (06.07.2023 12:52:42)
Дата	06.07.2023 13:53:52

Re: Радужно никогда...

>>США в тридцатых решили "пойти в ЗАГС". Теперь есть поползновения "к прокурору". А у наши буржуи "к прокурору" пошли сразу.

>Ага, "преимущества отставания".

Преимущества??? Тут точка зрения зависит от точки сидения. Если вы сами из числа буржуазии - тогда да, тогда понятно. А мне, как наемному работнику, это преимуществом не кажется.

>>Не нравится пример с профсоюзами - прочтите статью Ильина "Какие выборы нужны России": http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/110.htm

>Меня не покидает ощущение, что все эти путинские отсылки к Ильину - это что-то ритуальное, и что знаком он с ним в перепевах Рабиновича. Как и путинское демонстративное православие, кстати. Ну не может человек с его жизненным опытом и на его уровне реалполитик всерьёз во всё это.

???
Какая разница, кто и что говорит? Я Ильина и "Долгое государство" вокруг себя наблюдаю. Судя по времени между моим письмом и вашим ответом, вы статью о выборах читать не стали. А вы прочтите. И если не узнаете в ней окружающую действительность - я очень удивлюсь.

От	Cat
К	zero1975 (06.07.2023 13:53:52)
Дата	07.07.2023 11:12:16

А что с выборами не так?

У нас коммунисты на 20 лет были забанены или женщины с 30 лет голосуют? Каким боком тут Ильин?

От	Km
К	zero1975 (06.07.2023 13:53:52)
Дата	06.07.2023 14:17:47

Re: Радужно никогда...

Добрый день!
>>>США в тридцатых решили "пойти в ЗАГС". Теперь есть поползновения "к прокурору". А у наши буржуи "к прокурору" пошли сразу.
>
>>Ага, "преимущества отставания".
>
>Преимущества???
Нет, я же ясно написал - "преимущества". Конечно, с т. зр. правящего класса.

>>>Не нравится пример с профсоюзами - прочтите статью Ильина "Какие выборы нужны России": http://apocalypse.orthodoxy.ru/problems/110.htm
>
>>Меня не покидает ощущение, что все эти путинские отсылки к Ильину - это что-то ритуальное, и что знаком он с ним в перепевах Рабиновича. Как и путинское демонстративное православие, кстати. Ну не может человек с его жизненным опытом и на его уровне реалполитик всерьёз во всё это.
>
>???
>Какая разница, кто и что говорит? Я Ильина и "Долгое государство" вокруг себя наблюдаю. Судя по времени между моим письмом и вашим ответом, вы статью о выборах читать не стали. А вы прочтите. И если не узнаете в ней окружающую действительность - я очень удивлюсь.

Я её давно когда-то читал, сейчас пробежался. Моя окружающая действительность, поверьте, ещё покруче вашей. Так что агитировать меня за интернационализм и демократию не надо. А базар всё же Путину стоило бы фильтровать тщательнее. С любых точек зрения.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (06.07.2023 14:17:47)
Дата	06.07.2023 14:21:53

Констатирую консенсус (-)

От	Tmax
К	Carabin (05.07.2023 14:57:00)
Дата	05.07.2023 22:31:53

Re: Пропаганда от...

>По-моему не плохо. Взято с укроканалов. И видно, что подгорает у укро таки

Пытаются воздействовать на ВСУ пропагандой рассчитанной на "ватников"?
У хохлов от этого материала только от смеха подгорит.